tag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post4475302067460187338..comments2023-11-02T09:47:17.267-03:00Comments on Nanopoder: Los idiomas y el pensamiento lógico (beta)Cokihttp://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comBlogger74125tag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-48992946777568183342012-06-02T14:15:50.786-03:002012-06-02T14:15:50.786-03:00Coki.
Excelente discusión. Muy larga se ha hecho, ...Coki.<br />Excelente discusión. Muy larga se ha hecho, me ha llevado un tiempo poder ponerme a tono, y me han quedado comentarios por leer.<br />Justo estaba buscando respuestas a tu pregunta, ya que a mi me surgió la misma interrogante.<br />Por lo leído y razonado, creo que el lenguaje e idioma son 2 cosas diferentes, o sea, el individuo normal que estamos estudiando debe tener varios lenguajes y un idioma, y habría que ver si 2 individuos de estos con diferentes idiomas pueden desarrollar más o menos inteligencia. Por otro lado, lo que hace al idioma es la comunicación, lo cual es posible también por los distintos "lenguajes" que tiene el ser humano innatos (corporales, emocionales, etc), esto lleva a pensar en que es difícil aislar al idioma para este estudio. Sin embargo, lo que me parece interesante son las restricciones que puede tener uno u otro idioma, ya que esto limita u obstaculiza el acceso a pensamientos de sabios que se escriben en un idioma determinado y que para que sean analizados profundamente es necesario que el lector conozca ese idioma. Por último, planteo que en mi caso creo que la forma más inteligente de comunicación debe ser aquella que puede ser entendible por cualquier ser humano, y a la vez sea "concreta" (fácil de entender sus conceptos) y "amplia" (que pueda abarcar todos los conceptos) difícil de llegar con cualquier idioma existente, pero tal vez no con los lenguajes. O sea, creo que podríamos evolucionar si logramos comunicarnos con lo que estoy llamando "lenguajes" y no con "idiomas", pero para ello, debemos poder traducir todo el conocimiento humano hasta el momento a ese lenguaje, de modo que sea accesible para todos.<br />Comenten!<br />Sdsnacgrhttps://www.blogger.com/profile/12877253716492219417noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-4875919037218190452009-05-09T21:02:00.000-03:002009-05-09T21:02:00.000-03:00@Ernesto, me parece interesante lo que decís, pero...@Ernesto, me parece interesante lo que decís, pero disiento con lo último. Determinar que las culturas son diferentes por el idioma me parece demasiado aventurado. Está repleto de factores que también podrían considerarse, como la historia o hasta el clima.<br /><br />@Maudlin, se me ocurre que la única forma de hablar dos idiomas con la misma fluidez es que ambos sean maternos. Quizás, las personas con esa característica tengan una estructura intelectual basada en esos dos idiomas.<br /><br />Igualmente, analicémoslo desde la negativa: con la relevancia que tiene el lenguaje en la formación del intelecto (ver, por ej., lo que dice Lacán respecto a la formación del inconsciente) y que es adquirido en un momento clave de esta formación, ¿podés afirmar que es igual que sea cualquier lenguaje? ¿no afecta en nada?Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-82876721538265058762009-05-08T15:45:00.000-03:002009-05-08T15:45:00.000-03:00Hola Ernesto!
Disculpame pero lo que planteas, que...Hola Ernesto!<br />Disculpame pero lo que planteas, que la lengua materna determina la estructura de la mente o el pensamiento, es la teoría de Sapir-Whorf que explico más arriba y que se ha descartado en esa vertiente más radical. Si fuese así no podrías hablar dos idiomas con igual fluidez, porque tu mente estaría determinada por tu lengua materna, predisponiéndola negativamente para otros idiomas. Una explicación posible es la idea chomskiana de principios y parámetros que explico más arriba. Si te interesa el tema podés bajarte <A HREF="http://www.scribd.com/doc/10213245/Steven-Pinker-The-Language-Instinct" REL="nofollow"> The Language Instinct</A> o <A HREF="http://www.scribd.com/doc/10213425/Steven-Pinker-The-Blank-Slate" REL="nofollow"> The Blank Slate</A> de Steven Pinker. También hay un apunte suyo más específico, <A HREF="http://www.scribd.com/doc/7387595/Steven-Pinker-Language-Acquisition" REL="nofollow"> Language Acquisition</A>.<br /><br />Los títulos de los dos primeros libros 'auf Deutsch' es:<br />* <I>Der Sprachinstinkt. Wie der Geist die Sprache bildet.</I>* <I>Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur.</I>Es una lectura interesante, no sé si están disponibles en castellano, ¡por lo menos no los encontré! Que los disfrutes...maudlinhttps://www.blogger.com/profile/08025901362389689764noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-48376588583019318522009-05-08T10:40:00.000-03:002009-05-08T10:40:00.000-03:00Yo iria mas lejos aun.
Si la primer gran estructur...Yo iria mas lejos aun.<br />Si la primer gran estructura logica que aprendemos es el idioma, creo que cuando transferimos esas estructuras logias a otras formas de pensamiento, le forma de pensar debe ser diferente de acuerdo al idioma materno. Ningún hispanohablande confunde los verbos ser y estar (por mas analfabeto que sea). Incluso los vemos totalmente diferentes. No entendemos como otros idiomas puede tener un mismo verbo para dos verbos tan diferentes. Uno que habla otro idioma no puede entendes como un mismo verbo, puede ser dividido en dos verbos, si ambos son los mismos. Diferencias asi, existen en muchos idiomas. <br />Yo hablo desde chico dos idiomas (castellano y alemán) vivi hasta los 35 en sudamerica y desde hace unos años vivo en alemania y me doy cuenta como la forma de pensar de la gente es diferente, tambien porque el idioma es diferente.Ernestonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-84383725817127184112009-03-19T22:35:00.000-03:002009-03-19T22:35:00.000-03:00Che, 'Koky', mi nick es Cuiviewen, no Cuiviewmen. ...Che, 'Koky', mi nick es Cuiviewen, no Cuiviewmen. Ya sé que es estrambótico, son reminiscencias tolkianas de épocas pasadas... pero cuando uno necesita un nick entra en un trance de búsqueda de autodefinición, y casi siempre el resultado es pobre.<BR/><BR/>Yendo a tu comentario, quizá todo lo sorprendente que encontrás al lenguaje es en realidad admiración por la cognición humana. Recuerdo a Pinker hablar de cómo unos sonidos emitidos por el aparato fonador (que ni siquiera tienen como fin único el habla, pensá que cada componente tiene características determinadas por su función primaria que generalmente no es el habla: dientes, lengua, labios, paladar, glotis, pulmones, etc.) pueden modificar estructuras mentales en los otros. Resumiendo, cómo las palabras te pueden cambiar la vida. Pero lo que está por detrás, es el poder de la mente humana. Desde ya que la lengua nos afecta, pero no nos afecta una lengua particular más que otra (a menos que haya una conexión afectiva con alguna lengua en particular, desde ya). Nos afecta la lengua porque nos afecta la influencia de la psiquis ajena. De lo que no estoy segura es de que la lengua específica que hablemos nos afecte a nosotros mismos. Nuestra mente, con sus potencialidades más o menos estimuladas, y a través del medio del lenguaje, afecta nuestra realidad y la de los demás. Qué responsabilidad, ¿no? Si no, caeríamos en la idea de la hipótesis de Sapir-Whorf y del relativismo lingüístico, donde el lenguaje determinaría las estructuras mentales. O sea... algunos indios amazónicos tienen más lexemas para 'verde' que nosotros, ¿entonces ellos reconocen más tonos de verde que nosotros? Digamos que esa idea está descartada. De ser así no habría descubrimiento de conceptos nuevos (si no hay una palabra para un concepto, no lo percibo), no habría traducción (a veces se nos complica y somos medio traidores, pero se puede traducir), y algunos dicen que se podría caer en una especie de chauvinismo lingüístico.<BR/><BR/>Hay un concepto que leí por ahí en comentarios, esto de que hay lenguas mejores para ciertas cosas que otras. Que hay lenguajes más pobres, incluso variedades de una lengua más pobres que otra. El tema es, ¿cuál es el parámetro para contrastar esa pobreza? Ojo, hablamos de lenguas, no de individuos. Mientras una lengua permita a sus hablantes la comunicación, no es pobre en lo más mínimo. Que yo sepa no ha habido lenguas que hayan desaparecido por su falta de comunicabilidad, si desaparecieron es porque sus hablantes se redujeron en número o porque fueron colonizados los ámbitos geográficos donde se hablaban. <BR/><BR/>En cuanto a la dificultad de aprendizaje, depende de nuestra lengua materna! No es lo mismo para un hablante de español aprender portugués o italiano (lenguas romances) que chino mandarín o japonés. No olviden que con esa lengua tenemos varios parámetros (en el sentido chomskiano) en común. El inglés parece simple en su gramática, pero la falta de reglas muchas veces complica el hablarlo a la perfección (si es que eso existe)... y ni qué hablar de su pronunciación, no en cuanto a la producción de sonidos, sino en la relación fonotáctica, entre letras o conjuntos de letras y sonidos.<BR/><BR/>Muchos piensan que simplicidad en las reglas de un idioms implica facilidad para aprenderlo. Esto no siempre es así en las lenguas. Por ejemplo, una de las primeras cosas que se aprenden en inglés es que los verbos en la tercera persona del singular (he/she/it) llevan '-s'. Pero en hablantes no nativos avanzados seguimos encontrando problemas con esto... si es simple y si es una de las cosas que aprendimos primero, ¿por qué sucede? Porque es un parámetro tan diferente al del castellano, que cuesta más internalizarlo y producirlo naturalmente. Interesante, ¿no?<BR/><BR/>Bueno, Coki. Cuiviewen. Un gusto. Decime bien el nombre o me vas a afectar la identidad... o la existencia! Casi como en la frase: "Si la presencia del observador determina la existencia del objeto, entonces mirame, mirame mucho!"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-43705473425224203832009-03-19T20:19:00.000-03:002009-03-19T20:19:00.000-03:00@Cuiviewmen, es interesantísimo lo que aportás. Ha...@Cuiviewmen, es interesantísimo lo que aportás. Hace pocos días leí otro caso respecto a un bebé que fuera críado por animales y cómo adquirió las costumbres de esos animales.<BR/>Me fascinó el tema y seguramente escriba un post al respecto al que relacione con éste.<BR/>Lo que me parece impactante es que el ser humano, aunque sería fruto de una evolución sistemática y lenta, es capaz de adaptarse a niveles extraordinarios.<BR/><BR/>Pensá que es un bebé, un sólo individuo, fruto de millones de años de evolución. Sin embargo, es capaz de "ser" (enormes comillas) un perro o un lobo porque fue críado para ello. Y todo su aparato intelectual y ¡hasta físico! se adapta a ello.<BR/><BR/>Eso me genera pensar que si el humano es tan increíblemente capaz de "ser" aquello que aprende, al punto de modificar tan diametralmente su estructura, ¿¿cómo puede el lenguaje que hable no afectarlo??Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-74258165141448410272009-03-19T17:52:00.000-03:002009-03-19T17:52:00.000-03:00¡Qué temazo! A ver en qué puedo ayudar... Veo que ...¡Qué temazo! A ver en qué puedo ayudar... Veo que Salomé dejó algunas preguntas pendientes, quizá pueda colaborar contestando alguna:<BR/>Coki dice:<BR/><BR/>1) Eso significa que el lenguaje es algo innato al ser humano? Si es independiente al entorno y demás, una persona sola aprendería?<BR/><BR/>Según la teoría de Chomsky, que es bastante popular en lingüística por lo menos en lo que se refiere a adquisición del lenguaje, el lenguaje es innato. Él dice que tenemos algo así como un órgano (ya que ocupa un lugar físico y tiene una función), llamado 'facultad del lenguaje' con el que nacemos, de la misma manera que nacemos con un hígado, corazón, pulmones, etc. Sólo que es particular a la raza humana. Ese órgano tiene principios y parámetros, los principios son comunes a todas las lenguas humanas (presencia de sujeto y predicado, algunas categorías como nombres y verbos... quizá asociados a la cognición humana) y los parámetros son opciones binarias de rasgos de las lenguas particulares. Ahí entra en juego el componente social: esos parámetros se activan en contacto con la lengua que me rodea. Los bebés nacen con la capacidad de desarrollar CUALQUIER lengua humana, independientemente de los genes, pero al exponerse a una lengua particular se van determinando los rasgos (piensen en algo así como interruptores). Un ejemplo: en castellano podemos omitir el sujeto (Llueve) y en inglés no (It rains), y ese es el llamado rasgo 'pro-drop', omisión o no omisión de sujeto. Una vez que en el niño se activaron y fijaron los parámetros, adquirió una gramática (o lengua) particular.<BR/>Por esos ha habido casos de niños que en sus primeros años no tuvieron contacto con humanos y al avanzar en edad les fue imposible adquirir la gramática al nivel de un niño en condiciones de socialización normales. Y eso era totalmente independiente de sus capacidades cognitivas.<BR/><BR/>2) Veámoslo de modo más sencillo: lo que decís parece implicar que, en el mismo idioma, lugar, etc.,<BR/>nuestra capacidad intelectual idéntica sin importar cuántas palabras sepamos. Es así?<BR/><BR/>A veces creemos que la cantidad hace a la calidad. Quizá una persona que maneja más palabras puede vehiculizar su 'inteligencia' y hacerla evidente ante otros. He conocido casos de académicos con discursos sorprendentes pero totalmente vacíos de originalidad, y he trabajado con adolescentes mucho más limitados en su léxico que los hubieran dado vuelta como un zoquete. A veces el contexto social impacta sobre el léxico negativamente, por eso no necesariamente es expresión fidedigna de la inteligencia. De todas maneras es posible que aquel que tenga una cierta capacidad intelectual busque con más avidez herramientas para expresarse...<BR/><BR/>3) No digo que aquella palabra que uno no conoce genera que ese concepto no exista en nuestra mente. El concepto de "libertad" que mencionás no requiere que conozca el término, pero (quizás) sí que tenga una construcción intelectual (hecha de palabras) para poder captar su significado.<BR/><BR/>Esa capacidad intelectual para captar significados y conceptos está ahí, independientemente de que esté lexicalizada. Por ejemplo, el inglés no tiene una palabra o frase específica para 'hacer trámites', hay algunas que se acercan ('do paperwork', 'red tape', 'run errands') pero ninguna tiene todos los rasgos, exactamente iguales. Y te aseguro que los que lo hablan, saben muy bien cuando están haciendo trámites. Una discusión en lingüística es si esa 'construcción intelectual' de la que vos hablás utiliza palabras, símbolos, o qué. Todavía podríamos decir que no se sabe como es el 'mentalés', el lenguaje de la mente, aunque hay muchas teorías al respecto.<BR/><BR/>4) Coincido con que también se puede pensar en imágenes, sonidos, sensaciones, intuición. Pero todo eso, se me ocurre, requiere el paso por el habla para convertirse en un pensamiento lógico abstracto. Cómo explicás, sino, las limitaciones de los animales?<BR/><BR/>Bueno, la discusión es precisamente si lo que vos llamás 'habla' es el lenguaje del pensamiento lógico. Yo creo que las limitaciones de los animales van más allá de lo lingüístico, también hay cuestiones cognitivas y hasta físicas en juego.<BR/><BR/>5) El sordo o hasta Hellen Keller (un caso que jamás podré entender del todo), piensan en palabras por más que signifiquen algo distinto para ellos que para quien no tiene esos problemas.<BR/><BR/>Las palabras son un vehículo, hay que ver cuál es el motor, digamos. Y el tema de pensar en palabras es discutido. Mi experiencia de trabajo me dice que nos expresamos por medio de unidades más amplias que las palabras, porque éstas siempre aparecen insertas en frases o exigen una configuración de combinatoria ('collocations' en inglés). Además estoy hablando de expresión, a un nivel cognitivo la discusión se complica.<BR/><BR/>6) Entiendo que hay casos de chicos que nunca adquirieron un lenguaje y su desarrollo intelectual fue imposible de recuperar.<BR/><BR/>Ver respuesta 1. Hay lo que se llama un 'período crítico', que creo que es en la preadolescencia, luego del cual aprender un idioma es totalmente diferente. Piensen en este ejemplo: comparen las experiencias aquellos que aprendieron una lengua de chicos y otra de adultos. Los chicos más chicos adquieren una mejor pronunciación (aunque esto no es exclusivo de los chicos, algunos sostienen que tiene que ver con la audición e incluso con capacidades musicales) y retienen palabras muy fácilmente, son más relajados en el aprendizaje, no se apoyan tanto en la traducción... digamos que se abandonan a la experiencia de estar rodeados de una lengua y captarla naturalmente. Los adultos aprendemos más analíticamente, necesitamos 'entender', ver regularidad, saber las reglas, odiamos las excepciones por arbitrarias, necesitamos desesperadamente de la traducción, y en algunos casos hemos vivido como una frustración la incapacidad de expresar hasta los pensamientos más simples. La costumbre de estar en control no se abandona tan fácil! Si uno lee Piaget va a ver que los períodos que atravesamos en la infancia y adolescencia marcan la relación con el aprendizaje, y esto se ve en el aprendizaje de lenguas extranjeras. ¿Algo interesante? Por experiencia propia lo viví, y después lo consulté y me lo confirmaron: cuando aprendemos nuestra primera lengua extranjera los adultos nos apoyamos en la lengua materna. Si aprendemos una segunda lengua extranjera, nos apoyamos... en la primera lengua extranjera! Y si hay una tercera... en la segunda! Ahí hay un mecanismo cognitivo que habría que explorar...<BR/><BR/>Espero haber ayudado, y perdón por la extension!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-79158644090520669422009-03-10T12:53:00.000-02:002009-03-10T12:53:00.000-02:00@Horacio, las variables que mencionás son relevant...@Horacio, las variables que mencionás son relevantes, pero a lo que yo apunto es si haciendo ceteris paribus de TODAS, si el lenguaje puede afectar la capacidad lógica.<BR/>Como decía en el mensaje anterior, imaginate dos personas con el 100% de sus vidas idénticas, pero cuya primera lengua sea otra.Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-69185189999239425812009-03-10T11:23:00.000-02:002009-03-10T11:23:00.000-02:00Coki: la capacidad lógica es algo medible y puede ...Coki: la capacidad lógica es algo medible y puede experimentarse. Si hay algo hecho no lo sé.<BR/>Por lo tanto me parece que hay algo de genético en la popensión a desarrollar la capacidad lógica, pero lo fundamental es lo adquirido que depende del ambiente en el que uno se desarrolla. Pero creo que todos los idiomas son muy similares en ello. Exiten matemáticos y científicos en todos los idiomas. Sin embargo se puede decir que la ciencia (lógica por excelencia) se desarrollo primero en occidente (factores casuales) y luego se vió que los orientales podían asimilarla y hasta crer nueva, muy bien. Muy interesante es el rol del invento del cero.<BR/><BR/>ArgentideasAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/00358735547387048830noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-14849531702860160962009-03-05T17:36:00.000-02:002009-03-05T17:36:00.000-02:00@Merlot (muy lindo nombre, de mis varietales favor...@Merlot (muy lindo nombre, de mis varietales favoritos), interesante comentario nuevamente. Por suerte, con varios agujeros para seguir molestándote. Intento ir por partes:<BR/><BR/>1) El planteo se basa en el ceteris paribus. O sea, imaginemos a dos personas 100% idénticas en TODO, salvo que nacieron bajo distintos idiomas ¿su capacidad lógica será idéntica? Ahí está toda la cuestión.<BR/><BR/>2) El ejemplo del peón no refuta a la lingüista, porque no apunta a eso. Justamente su argumento, que yo mal llamé "grupo social", apunta a "grupo de personas que comparten códigos". O sea, una tribu que maneja 50 palabras conseguirá, comunicándose entre sí y complementando con sonidos, gestos, entonaciones, el mismo nivel de comunicación que nosotros. No es que coincida, sino que ése es el planteo.<BR/><BR/>Quizás no necesites saber la palabra "ohmio" para aplicar el concepto.<BR/><BR/>3) Interesante lo del 81. El tema es que, para el francés, 80+1 es, en realidad 40x20+1. Seguimos con el inconveniente. Imaginate hacer matemática con números romanos. De hecho, hace poco leí que el símbolo de la raíz fue modificado para simplificar los análisis ¿Estos dos "gemelos" del punto 1), uno usando el símbolo fácil y otro el difícil, ¿tienen la misma capacidad matemática?<BR/><BR/>4) Me encantó tu definición de inteligencia. Pero diría que para lograr eso que decís hace falta entender la situación actual y tener buenas herramientas para usar de nexo entre el cerebro y el resultado. Ahí entra el lenguaje.Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-6661169771701858022009-03-05T17:25:00.000-02:002009-03-05T17:25:00.000-02:00Gracias Coki.Puse el nick. "MERLOT". Pero, como ja...Gracias Coki.<BR/><BR/>Puse el nick. "MERLOT". Pero, como jamás había ingresado a un blog, mi inexperiencia intervino y...<BR/><BR/>El comentario perpetrado esta madrugada(4:58)es mío. Veremos si Merlot aparece ahora. <BR/><BR/>Puede ser que me haya contradicho. En relidad, fui avanzando en mi razonamiento y lo que hice fue rebatir la primera aserción, sin por ello quitarle totalmente su validez.<BR/><BR/>A la conclusión que arribé es que, en principio, no es el idioma en sí el que posibilita la construcción del pensamiento racional, sino el nivel de conocimiento que de él tenga el sujeto y su capacidad para lidiar con la relación que han de guardar los conceptos (afirmé que los vocablos son eso: conceptos).<BR/><BR/>Atribuí al alemán -lengua que aprendí, después de un pasaje por el Kindergarten y los dos primeros años de Primaria, a partir de los 24 años- el mérito de adecuarse admirablemente a la construcción del pensamiento. Y señalé que, contrarimente al tan difundido prejuicio, presenta menos dificultad para su aprendizaje que el inglés (que había aprendido antes).<BR/><BR/>Vayamos al meollo: "si la capacidad de raciocinio del hombre está dada, podría no importar con qué lenguaje la desarrolla".<BR/><BR/>Concluí que sí. Que si el conocimiento que el sujeto tenga de cada lengua es equivalente y tal lengua es lo suficientemente rica como para expresar en ella idénticos conceptos, el lenguaje en sí no influiría decisivamente. Reclamaría mayor o menor esfuerzo, pero no sería un factor determinante del resultado.<BR/><BR/>En tu ejemplo introductorio exponés un axioma inexacto: Cuando un francés dice "cuatroveinte" por "ochenta" no 'hace una cuenta'. Simplemente expresa el vocablo correspondiente al concepto. De la misma manera que no efectuamos una suma (80 + 1) al decir 81.<BR/><BR/>Concuerdo contigo en que la afirmación de tu amiga lingüista es fácilmente rebatible. Si vivo en el campo y un peón me dice "me afanaron lo pingo", entenderé. Pero él se quedará en ayunas si yo le repusiera que "el abigeato es un hecho antijurídico y punible, por lo que debe Vd. instar la acción pertinente". Y no dudo que ambos estamos dentro del mismo grupo social. Lo que provoca la incomunicación es que él no conoce las palabras que (estúpidamente, en el ejemplo dado) vertí.<BR/><BR/>En cuanto a tu última reflexión, opino que la riqueza del vocabulario estimula ambas cosas: la así llamada inteligencia, que yo defino como la capacidad de arribar a una conclusión no contenida en el planteo de una situación novedosa; y el resultado, que sería, precisamente, tal conclusión. <BR/><BR/>Si adquiirí (y lo hice a través de palabras) el concepto de 'amperio' y de 'ohmio', podré reparar mucho más eficientemente una instalación eléctrica. Ello porque riqueza de vocabulario (= riqueza de conceptos)me colocó en mejor situación.<BR/><BR/>No se me escapa que te referiste a "estimular". Es que -si se acepta como "inteligencia" el alcance que le atribuí- no puede estimularse la una sin estimular la consecución del otro.<BR/><BR/>Salvo un buen vino y una mujer mona, simpática y bien educada, nada me estimula más que una buena y honrada polémica.<BR/><BR/>Gracias por contestar, Coki. Me interesa mucho tu opinión.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-69626281039390520112009-03-05T08:54:00.000-02:002009-03-05T08:54:00.000-02:00@Anónimo, muy interesante comentario (me hubiera g...@Anónimo, muy interesante comentario (me hubiera gustado que te pusieras un nick, así podemos identificarte en otros que hagas en el blog, pero bueno).<BR/><BR/>No estoy seguro de si te contradecís a lo largo de lo que decís o si era la intención.<BR/>Claramente es el individuo el que usa la herramienta. Como la conocida anécdota de Stravinsky en que, luego de una gran pieza en violín, un espectador le grita "¡qué bien suena su violín!". Stravinsky lo apoya en el suelo y dice "yo no veo que suene".<BR/><BR/>La duda central sería al revés: si la misma persona con distintas herramientas generaría la misma calidad en el resultado.<BR/><BR/>Otro punto interesantísimo es la riqueza del vocabulario. Yo creo en ella, pero no estoy seguro de que la relación sea lineal. Una lingüista conocida mía me dijo alguna vez que existen estudios que indican que la capacidad comunicativa DENTRO de cualquier grupo social es la misma sin importar la cantidad de palabras que manejen. Siempre dudé de esa afirmación, pero me parece posible que el proceso de adquirir vocabulario estimule la inteligencia más que el resultado.Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-28311867760595789192009-03-05T04:58:00.000-02:002009-03-05T04:58:00.000-02:00¡Qué lindo tema, Coki!Concuerdo, decididamente, ha...¡Qué lindo tema, Coki!<BR/><BR/>Concuerdo, decididamente, hace mucho, con el concepto "se piensa en palabras". <BR/><BR/>Discrepo, sin embargo, con el valor que se atribuye al inglés como "herramienta": es flexible, sí, pero -quizá por serlo- tiende a la indeterminación. Y también discrepo con la "dificultad" que, para su aprendizaje, se atribuye al alemán. La gramática alemana no es arbitraria como la inglesa (especialmente en su ortografía y su pronunciación) y -aún teniendo verbos irregulares (no conozco lengua que no los tenga)-, se ajusta a reglas invariables o, al menos, no tan furibundamente arbitrarias como las que ostenta el inglés. <BR/><BR/>Señalo dos ejemplos de admirable abstracción en el pensamiento: Freud y Einstein. Aún cuando ambos podían expresarse con cierta soltura en inglés y en francés, sus obras, incluyendo los escritos de Einstein en Princenton, fueron concebidas íntegramente en alemán. Y afirmo, con temeridad quizá, mi convencimiento de que no habrían logrado tan supremo nivel de abstracción sin la poderosa herramienta del alemán. Freud obtuvo, en su momento, el Premio Goethe (equivalente al Cervantes entre los hispanoparlantes) debido a la pureza y riqueza de su prosa, con independencia de su contenido. Ninguno de los dos apeló a términos en otro idioma (las palabras entre comillas o en bastardilla que invaden, como doradas muletas, las páginas de los eruditos actuales) para exteriorizar sus ideas. Por último: Lacan leyó a Freud en alemán, lengua que estudió. <BR/><BR/>Yo creo que quien se expresa mal, sin especificidad en los términos, ES PORQUE PIENSA MAL. Y la riqueza del vocabulario, que no es otra cosa que riqueza de conceptos, se obtiene leyendo atentamente a los maestros.<BR/><BR/>Veamos el ejemplo que dio Bloggy el 13.11.08: Denme un cello Stradivarius y no obtendrán más que agresivos maullidos. Dádselo a alguien como Rostropovich y nos llevará a las alturas con el concierto de Dvorak o una partita de Bach. La herramienta es la misma, pero el saber cómo usarla no lo es. En realidad, el resultado -la lucubración en el tema que nos ocupa- es la integridad intérprete+instrumento.<BR/><BR/>Para no llevar las cosas a la simplicidad de los extremos: Mendeleiev concibió su magníficamente imaginativa -verdadero hito de la ciencia- Tabla Periódica pensando en ruso. Poco antes había concurrido a un congreso en Dresde, donde los grandes capitostes de la química habían expuesto en alemán sus teorías que a la postre Mendeleiev demostró erradas.<BR/><BR/>¿Y en qué idioma concibió sus ideas Leonardo? ¿Y Marconi? ¿Y Fermi? ¿Y Ampère? ¿Y Copérnico?<BR/><BR/>Propongo pues la última estrofa de la payada: Es el sujeto que aprende la lengua en toda su extensión y, en posesión de ese tesoro de conceptos que son los vocablos, piensa lógicamente. Es el sujeto que adquiere un paupérrimo vocabulario que, por añadidura, usa mal y, entonces, piensa mal. <BR/><BR/>Hay, sin duda, lenguas más aptas que otras para la formulación del pensamiento lógico. El resultado, empero, depende fundamentalmente del VOCABULARIO (el término alemán es ilustrativo: "Wortschatz" Wort: palabra; Schatz: tesoro) adquirido por el sujeto y de su capacidad para combinar conceptos.<BR/><BR/>Gracias por haberme hecho pensar, Coki. Al empezar a escribir no imaginé que llegaría a esa conclusión.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-23901955209415557352009-02-22T11:13:00.000-02:002009-02-22T11:13:00.000-02:00@Anónimo, es interesante el caso de los gemelos. I...@Anónimo, es interesante el caso de los gemelos. Igual, aunque comparten gustos no estoy seguro de que compartan nivel de inteligencia lógica.<BR/><BR/>@Anónimo (6:23) / Fede, coincido en que se habla muy mal el español, pero al menos yo apunto a que el inglés, por caso, es un idioma más dinámico y fácil de aprender. Por ej., permite la construcción de nuevas palabras y muchas de ellas son onomatopéyicas.<BR/><BR/>Hace poco leí sobre cómo se simplificaron algunos términos matemáticos para favorecer la comprensión ¿Y si un idioma no lo adoptaba, no estaba en "desventaja" al respecto?<BR/><BR/>@Jessejames, ¿y no pensás que esas diferencias pueden generar variaciones en el nivel de inteligencia lógica de sus hablantes?Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-79292514365488007732009-02-19T03:24:00.000-02:002009-02-19T03:24:00.000-02:00creo q los idiomas no son logikos.si q tienen q ve...creo q los idiomas no son logikos.<BR/>si q tienen q ver con la forma de ser de un pueblo,donde entran caracteristiscas antropologikas y sociales en juego.<BR/><BR/>ejemplo los eskimos o inuits en su lengua tienen 72 o mas formas de decir blanco.<BR/><BR/>en hebreo como lengua semita anterior al arameo no asi al sumerio o al akadio esposo es baal<BR/><BR/>pq??? pq el hombre al casarse compraba a su mujer y eso es un hecho cultural q se refleja en la lengua.<BR/><BR/>en hebreo hombre es ish mujer ishá seria una forma femenina de ish pero lo veriamos mejor si lo anotase en caracteres hebreos q no tengo por desgracia en mi pc.<BR/><BR/><BR/>adam es hombre en hebreo y viene del vokablo adamá q es tierra por el mito del genesis de la creacion del 1 ser humano ahi vemos las influencias socioculturales.<BR/><BR/>ultimo ejemplo<BR/><BR/>en aleman mann es hombre si digo mein mann mi esposo es valido.<BR/><BR/><BR/>da para largojessejameshttps://www.blogger.com/profile/13033068421551127387noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-38677097612439103922008-11-27T11:26:00.000-02:002008-11-27T11:26:00.000-02:00Anónimo: si en España 9 de cada 10 personas confun...Anónimo: si en España 9 de cada 10 personas confunden "HABER" con "A VER", acá en Argentina son 9,8 de cada 10 los que tienen esa confusión. Gente ignorante hay -y mucha- hasta en el país más desarrollado del mundo, eso seguro. Pero en promedio, creo que el nivel cultural/educativo de los españoles está muy por encima del nuestro (tomando el promedio de TODA la sociedad, no clase media versus clase media).<BR/><BR/>En general, creo que el castellano es un idioma que progresivamente, a lo largo de los años, se ha ido simplificando, en todos los países en los que se habla. Hace rato ya que pronunciamos la "v" como "b", o que dejamos de utilizar algunos tiempos verbales, como el futuro del subjuntivo. Pero lo que se ve entre la juventud actual es realmente alarmante, igualmente no hay que generalizar: no todos los adolescentes hablan mal. La educación recibida en la casa cumple un papel FUNDAMENTAL en este punto.Fedehttps://www.blogger.com/profile/00711410965522425438noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-37149027350075615892008-11-27T06:23:00.000-02:002008-11-27T06:23:00.000-02:00"El castellano que hablan los españoles requiere d..."El castellano que hablan los españoles requiere de un mayor nivel cultural/educativo para ser hablado"<BR/><BR/>ERROR. <BR/>Totalmente falso.<BR/><BR/>¿ Nivel cultural ? ¿ nivel educativo ? pero si en España 9 de cada 10 no diferencia el verbo "HABER", de la acción "A VER"...no diferencian HAY, AHI y AY!, y asi miles de ejemplos.<BR/><BR/>Argentina TUVO un muy buen Castellano, casi comparable al de Perú.(uno de los países con dicción mas excelsa de Sudamérica)<BR/>TUVO ... pero lo perdió.<BR/><BR/>Es penoso; cuando hablo con mis cuñados, (que rondan los 18 pirulos)me doy cuenta de que Argentina jamás será lo que me dijeron de chico que sería...los pibes estos no conocen las palabras...no conocen nada...no se saben expresar, su léxico es de 25 frases. Las oraciones que arman no concuerdan tiempo verbal con sujeto... y encima, necesitan usar sonidos y gestos para hacerse entender.(eso, sin mencionar el uso bastardo de palabras sueltas yankis...al estilo spanglish-chicano, que me repatea el hígado)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-2015517430932120712008-11-19T22:51:00.000-02:002008-11-19T22:51:00.000-02:00sin duda que el IQ es consecuencia, en partepero, ...sin duda que el IQ es consecuencia, en parte<BR/>pero, volviendo, la prueba de lo tuyo es que los twins separados al nacer deberian tener capacidades y gustos y mil cosas mas distintas, y la verdad es que no es asi<BR/>el lenguaje es solo uno de muchos caracteres adquiridos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-78396429455888647802008-11-19T11:56:00.000-02:002008-11-19T11:56:00.000-02:00Horacio, estoy de acuerdo con el tema de los demás...Horacio, estoy de acuerdo con el tema de los demás estímulos. Mi duda es si la misma persona idéntica, pero con distintos idiomas, desarrolla distinta capacidad lógica.Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-44407180833205843912008-11-19T10:16:00.000-02:002008-11-19T10:16:00.000-02:00Creo que:Conocimiento, instrucción e inteligencia ...Creo que:<BR/>Conocimiento, instrucción e inteligencia están muy unidos y cuesta mucho separarlos. Tampoco importa mucho. Lo importante es poner todo al servicio de la sociedad. Según la ciencia la inteligencia se correlaciona muy poco con el medio cultural en el que uno se desarrolla. Sin duda los medios culturales más desarrollados disponen de un lenguaje más amplio que requiere mayor esfuerzo del niño para captar las sutiles diferencias. <BR/>Creo que el chico de Londres por ejemplo se ve más exigido, no sólo por el idioma, que un del congo y por ese motivo en promedio obtendrán mayor IQ, pero no se de experiencias <BR/>HoracioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-82556569341118982008-11-18T13:48:00.000-02:002008-11-18T13:48:00.000-02:00Ayj, me puse a leer un poco sobre la curva de Bell...Ayj, me puse a leer un poco sobre la curva de Bell. Admito que no la conocía.<BR/>Por lo que leí (un par de artículos nomás), me parece poco científica. El IQ no sólo muestra inteligencia como una capacidad innata, sino también la integración a ciertos círculos sociales y económicos.<BR/>Por ejemplo, si le pido a un chico de la calle que complete una serie de números (típico de esos tests), es muy probable que no sepa hacerlo, porque requiere no sólo conocimientos (seguramente sepa los números y operaciones básicas), sino también una frecuencia y estilo de uso que seguramente él no tenga.<BR/>Sin embargo, es probable que ese chico sea igual de inteligente que yo y yo no pueda resolver situaciones que él hace con facilidad cotidianamente.<BR/><BR/>En definitiva, el IQ es también consecuencia y no sólo causa del "éxito".<BR/><BR/>Como te decía, mi planteo no apunta a eso, al menos en forma directa.<BR/><BR/>Mi duda es simplemente si hay relación alguna entre idioma e inteligencia.<BR/><BR/>Es como que pregunte si hay relación, por decir cualquier cosa, entre el color de la piel y la expectativa de vida. O respecto a la capacidad física (como se suele decir sobre los negros).<BR/><BR/>Pero eso no significaría decir que un blanco no debería poder correr los 100m llanos o que todos los suizos son tontos.Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-24468653796409253252008-11-18T08:39:00.000-02:002008-11-18T08:39:00.000-02:00ah, hubieras dicho Lacan, bue, listo, forget all a...ah, hubieras dicho Lacan, bue, listo, forget all about it, vodoo sciencies a maximo<BR/><BR/>quizas mi defincion de que cosa era racismo y que no fue confuso, mis disculpas<BR/><BR/>a) cuando dije lo de los twins fue desde la cuna, asi que es lo innato a cada uno, despues moldeado por la educacion, a eso me referia<BR/>b) volviendo a racismo, si leiste la curva de bell vas a ver que los autores traan consistentemente de demostrar que determinadas razas, independientemente de su educacion, caen en diferentes zonas de la curva de tests standarizados de inteligencia, a eso me referia con racismo.<BR/>c) y, es lo mismo que le costo la salida a Summers del MIT, donde aplica las estadisticas a la produccion de ciencias duras y encontro consistentemente que habia diferencias debido alos sexos (mucho menos mujeres matematicas y fisicas que hombres) ojo, no digo ni si ni no antes que se arme el tole tole, solo describo<BR/><BR/>saludos<BR/><BR/>ayjAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-40648831955931879812008-11-18T00:19:00.000-02:002008-11-18T00:19:00.000-02:00Ayj, tu justificación de que es racista contradice...Ayj, tu justificación de que es racista contradice la idea de racismo.<BR/>Me parece extraño que algo que habla de lo adquirido pueda ser racista, cuando en general se apunta a lo innato, a la supuesta esencia de la persona.<BR/>Justamente "racista" viene de "raza", algo claramente innato.<BR/><BR/>Más allá de eso, creo que estás entendiendo en mi planteo mucho más que lo que contiene.<BR/>Yo no hablé de educación, en tanto acumulación de saberes o calidad de los educadores.<BR/>Yo hablo de la herramienta básica del pensamiento. Parto de la hipótesis (no inventada por mí, Lacan, entre otros, lo dice) de que la mente se estructura desde el lenguaje.<BR/>Mi única duda es si da lo mismo cualquier lenguaje. Ni siquiera sabría a quién discriminar, porque aun no estoy seguro de cuál me parece "mejor", si tal cosa existe.<BR/>Sólo me pregunto si da lo mismo o no cada lenguaje.<BR/>Creo que sobreestimas los alcances del planteo.<BR/><BR/>Postino, qué difícil poner porcentajes a eso!! Me animo a decir que es imposible. Si leés a Jung vas a ver la teoría de los arquetipos, que incluyen un gran peso a lo genético / innato.<BR/><BR/>Igual, aunque el 60% sea un dato certero, hay que ver cómo se distribuye entre las distintas características de un individuo. Quizás el 100% de la inteligencia es innata o el 100% es adquirida y el 60% se mantiene.<BR/><BR/>Más allá de eso, no apunto a debatir entre innato y adquirido (al menos de manera directa) sino, dentro de lo adquirido (el lenguaje), si cambia su efecto en la inteligencia que sea uno u otro.Cokihttps://www.blogger.com/profile/05163790018232246722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-6596933072591341482008-11-17T23:45:00.000-02:002008-11-17T23:45:00.000-02:00Tengo entendido que el consenso actual es que los ...Tengo entendido que el consenso actual es que los caracteres heredados explican 60% o mas de las conductas humanas. Se han hecho muchos experimentos con identical twins al respecto que muestran la enorme influencia genética y medio que matan la teoría del blank slate.il postinohttps://www.blogger.com/profile/15982767163288648247noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5415853110627587987.post-58129948350669303422008-11-17T22:19:00.000-02:002008-11-17T22:19:00.000-02:00cokidigo que es racista o suena como tal porque us...coki<BR/>digo que es racista o suena como tal porque usas un caracter adquirido como el lenguaje para definir mejores o peores caracteristicas de pensamiento intelectual<BR/>llevado al extremo, dos personas gemelas identicas con un coeficiente de 100 (si es que es valida esa medicion, pero, para este experimento tomemosla) llevadas una a USA a alguna universidad del IvY League y otra a l instituto ruso equivalente desarrollaran capacidades distintas, teniendo la calidad de educacion igual por identicos teams de profesores igualmene capacitados?<BR/>esa es tu teoria, y esto es una pregunta, quizas alguno de los que lee aca te puedan dar un puntero a algunos experimentos de twins, que mostraron que los caracteres adquiridos no son tan influyentes como los heredados<BR/><BR/>ahora, entendes mi punto?<BR/><BR/>saludos<BR/><BR/>ayjAnonymousnoreply@blogger.com