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¿Es lógica la despenalización del consumo de drogas?

miércoles, 27 de agosto de 2008

En caso de despenalizar el consumo de drogas se estaría dando legalidad al último eslabón de un proceso donde cada paso previo está penado por la ley.

¿El producto de una actividad ilegal puede ser legal?

83 comentarios:

No me violen, soy Gaby dijo...

Yo creo que en un país como el nuestro donde las leyes no se aplican, siempre es peor "despenalizar". Somos tan irresponsables, imprudentes e inconscientes que si el aborto estuviese legalizado la gente lo tomaría como quien se saca una muela.
Lo que pasa es para muchos empresarios y políticos eso sería blanquear un mercado fabuloso al que hoy poy hoy si bien ya están metidos, por el hecho de estar prohibido los limita. Se imaginan a Anibal Fernandez, ex intendente de Quilmes el negocio que sería para él dominar solo esa parte del conurbano (si es que ya no lo hace)..? Debe estar soñando con el día en el que sea más poderoso que Pablo Escobar...

Seba dijo...

la despenalización funciona si funciona la regulación y las leyes y acá eso es complicado.
La idea creo que viene por el lado de que se termine el negocio de la clandestinidad que genera millones, veo bien la despenalización de la marihuana, no sé si de lsa drogas más pesadas.
Saludos...

Natalio Ruiz dijo...

Un adicto compra droga simplemente porque se la ofrecen, es adicto. Es como si la demandara inelásticamente. Penalizarlo no tiene sentido, lo va a hacer igual. El que no es adicto y consume es otra historia, pero cortá la oferta y no va a consumir más. Además, si es cierta la estadística de que el 70% de las causas en la Justicia son por drogas, generarías más rapidez despenalizando el consumo.

No estoy diciendo que esté completamente a favor, la sociedad argentina no está preparada. Sólo creo que el debate siempre es bueno a la negación a priori.

Saludos

Cosas que Pasan

LauraGalletita dijo...

Me parece que el punto, como lo señala el anfitrión, es que se legaliza el último eslabón de la cadena.
Por ejemplo en Holanda está "tolerado" el uso de drogas blandas. Pero no se permite el comercio ¿? Entonces??? ¿Qué sentido tiene?. La idea acá parece ser la misma. Y de dónde se supone que la sacás?. Si ya sé: de la plantita que tenés en la macetita.
En algún punto creo que debería permitirse, como en su momento con el alcohol, toda la red de factoría y comercialización, para terminar con el narcotráfico... Pero dudo tremendamente que se meta en cana a ésa gente: simplemente se blanquearían y seguirían ganando guita... publicidades en televisión (como las de fernet, gancia, cerveza, vinos...) con minitas lindas y flacos facheros tratando de inducirnos al éxito que nos lleva echarnos una viaba... y la propaganda oficial diciéndonos lo mal que nos hace... la creación de "faloperos anónimos" y toda una sarta de pelotudeces para sacarnos de donde los medios y todo el entorno nos intentan meter :s

Ando poco optimista...

Un abrazo.

Maru dijo...

Buen tema!
Yo tambien voy a hablar de esto mas adelante.. pero esta muy buena tu pregunta.
Aunque a mi modo de ver las cosas no se hace legal, si no que NO SE PENALIZA el consumo personal.
Que son dos cosas diferentes.

Para mi es controversial esto, ya que no se puede negar la realidad.. y la realidad dice que hay muchisima gente que consume. Por eso, para ahorrar plata en penalizar a gente que consume me parece buena idea... lo que pasa es que tambien estaria bueno que vaya acompañado de un buen plan de educacion al respecto.

Es decir, despenalicen, pero eduquen....

No significa que la despenalizacion va a permitir la libre circulacion de droga, como muchos piensan... por eso es bastante discutible el tema.

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Si se despenaliza, me hago dealer. Total, si distribuyo la droga en pequeñas cantidades entre mis clientes, si me agarran podré alegar que era para "consumo personal".

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Hablando en serio, es absurdo despenalizar la droga, porque ningún Juez va a condenar a alguien por el hecho de que consuma o sea adicto.

Lo que le va a ordenar, es que inicie un tratamiento, o se interne en casos extremos.

Si se despenaliza el consumo, lo que estará haciendo el Estado es dejar a los adictos librados a su suerte.

Coki dijo...

Veo que, en general, por ahora coincidimos en que, correcto o no, en Argentina es un error despenalizar el consumo de drogas.

Maru, no soy abogado ni experto en leyes, pero siempre recuerdo que un profesor de Derecho en la facultad nos dijo "todo lo que no es ilegal es legal". O sea, despenalizar y legalizar es (sería) lo mismo. Caminar por la calle es legal porque no está prohibido en ningún código.

Muchas veces me pregunté (no tengo una respuesta definitiva) si es válido el argumento de "igual se hace", que se suele usar para la droga, el aborto y, de algún modo indirecto y medio forzado, la pena de muerte (por los policías matando en la calle).

Mi respuesta hasta ahora a eso es que los Estados deben tomar decisiones reales y definitivas respecto a esos temas. O sea, si realmente se quiere prohibir el aborto, que sea imposible realizarlo y que haya programas y planes para ayudar a los hijos no deseados y sus familias.

Del mismo modo, si la droga está prohibida, debería estarlo en serio y no haber (a pequeña escala habría siempre). Me parece ridículo, por ej., que TODOS sepamos que Creamfields es un antro de drogas y no pasa nada cada año. Debería haber un esfuerzo en prevención, salud, asistentes sociales para ayudar a las familias a ser mejores padres, etc.

Coincido con vos en que estamos en una situación de penalización a medias y ese es el peor escenario.

Nati dijo...

mmmmm no aún, me parece. Una parte supone que al legalizar el consumo se estimula la producción casera de algunas drogas y a la larga se mata al gran productor, que es el que tornaría mafiosas las cosas. Pero es solo una parte.
No creo que sea el momento adecuado para el país para despenalizar nada. Sobretodo cuando la droga afecta no solo a nivel individual, que de última sería el espiritu de esta propuesta, sino a nivel social. Ejemplos serian el uso de la droga para robar, el robo para conseguir drogas, asesinatos por deudas de drogas y de base la pérdida de sentido social o de conciencia individual que genera el "consumo personal" dependiendo del grado y del sujeto. Si permitis el consumo en una sociedad como la nuestra, desde mi opinion, estás permitiendo la adicción, porque los límites no están establecidos en la cabeza, sino impuestos por la ley. De todos modos, hay que ver cuantos senadores, diputados, empresarios y policías consumen droga o cuantos viven del negocio y veremos si se despenaliza algún día o no.
¿Qué pasaría Coki si por un día nos permiten matar, violar o robar? ¿Qué actitud tomaría la gente? Mmm? beso

Nicolas dijo...

Seba: al igual que tu mensaje anterior (el cual no se si contestaste o no) te reitero: que significa: "Si funciona". Tenés datos de lo que provocó la despenalización? Bajo que circunstancias? En fin, si ya me contestaste antes, disculpas.

Coki dijo...

Nati, me preguntaba algo parecido al escribir mi comentario anterior. Por ahora, me parece ingenuo pensar que el narcotráfico va a desaparecer o que la gente va a moderar su consumo por despenalizar la droga.
A lo sumo y no estoy muy seguro, la calidad de la droga podría mejorar, lo que la haría menos mortal.

Creo que si se permitieran los crímenes que mencionás por un día, aumentarían muchísimo. Igual, la comparación no me parece del todo válida, porque esos delitos son siempre contra terceros, mientras que la droga es (en primera instancia) contra uno mismo (por más que pueda haber consecuencias luego sobre terceros).

O sea, supongamos el caso del alcohol.Si fuera ilegal, quizás yo compraría cerveza y fernet en el mercado negro. Si luego se legalizara, no tomaría 3 botellas por día.

Nicolás, hasta donde entiendo, la despenalización no trajo buenos resultados en Holanda.

La Gritona dijo...

http://diariochaco.com/noticia.php?numero=17229

mira eso

saludos!

Facundo dijo...

Yo creo que la medida de depenalizar el consumo es buena, pues cada quien debería ser libre de decidir qué se mete en su cuerpo.
Hay gente que vive metiendo humo en sus pulmones, otra que vive alcoholizada, y sin embargo no son delitos.
Yo lo veo más que nada como una cuestión de libertad. Nunca consumiría droga alguna, así como nunca metería humo en mis pulmones. Pero defiendo la libertad de quienes quieren hacerlo, siempre y cuando esa libertad no termine hiriendo las mías.


Penalizar el consumo de drogas es como procesar por intento de homicidio a un fallido suicida.


Con este proyecto, lo que se pretende es no meter en cana, y ni siquiera llevar ante un juez (con los consecuentes gastos que esto implica) a un gil que estaba fumando marihuana, y perseguir a los que la trafican.

En fin, no tratar a la víctima como delincuente.

El adicto es enfermo, y hay que tratarlo como tal: darle los tratamientos para que se recupere.


Por lo tanto, creo que la medida es altamente positiva, pero solo si es acompañada por la creación de centros de rehabilitación, la intensificación de la lucha contra el narcotráfico, y la intencificación de las penas a los traficantes.

------------------

Más allá de la postura de cada uno, creo que introducir en la sociedad este debate es algo muy bueno.

Anónimo dijo...

Si Coki. Mas que una comparación fue un emergente!

Me acordé de estos dos dichos: "Un faso tiene en una punta una brasa y en la otra punta a un boludo"

Y este otro sobre lo personal y lo social "¿Por quién doblan las campanas? Están doblando por tí".

beso

Maru dijo...

No coincido con tu profe... para mi lo que no es ilegal es legitimo. Pero no necesariamente legal.
Digamos, no esta prohibido, pero tampoco esta 'avalado' por asi decirlo...

Creo que estoy diciendo bien, jaja no se, porque un amigo abogado me habia hablado de lo legal y lo legitimo.

Ahora le pregunto y te confirmo.

Maru dijo...

Ah y con respecto a despenalizar y legalizar no es lo mismo!

Eso si lo se, porque lo estudie en la facu.

Despenalizar es solo eso: no penalizar el consumo personal.
Siendo ilegales el trafico, compra y venta de drogas.

Pero Legalizar es: que sea legal TODO. Consumo, venta, compra, trafico...todo! Un descontrol digamos...

El alcohol es legal por ejemplo.
Si vos despenalizas la marihuana, no significa que vas a poder comprarla libremente como si el alcohol.

No se si me explico bien, pero si hay diferencias.

Ahora busco lo de legal y legitimo!

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Ajj, que pregunta. Da para tanto!

Si nos ceñimos a la ley actual: cualquier producto desde la ilegalidad, es ilegal. Por lo tanto, se estaría justificando algo injustificable.

Si tenemos en cuenta esto y la ley se aprueba, veremos como se deberán ir despenalizando otras cosas "retroactivas" al producto en sí, por lo que habría "catarata" de nuevos dictámenes y recursos de amparo para los culpables en cualquier lugar de la cadena.

Si no se aprueba, se estaría dando una figura penal excesiva para un hábito privado (recordemos que drogarse no es igual a "salir-a-matar-a-todos-robando").

Entonces, hay algo que falla en el medio, aunque no sabría decirte qué. Todos hablan a favor o en contra, pero pocos tiene datos certeros que abarquen casi la totalidad del problema. Yo no los tengo, por lo que no puedo dar una opinión muy concreta...

Saludos

Coki dijo...

La Gritona, lo ví. Es curioso que negaran lo que publiqué en primera instancia, no?

Maru, por ahora sigo disintiendo con vos. Pensá que las leyes deben ser MUY precisas para contemplar todo delito posible. Imaginate que un abogado buscará siempre el detalle para que la ley no condene lo que su cliente hizo.
Cómo se puede "despenalizar" el último eslabón de una cadena donde todos los demás son ilegales? (esa es la pregunta del post) Por ahora me parece incoherente, imposible. Y no me parece que tenga que ver con la "cadena". O la ley lo prohibe o no lo prohibe.
Fijate que los que mencionaste, como el cigarrillo y el alcohol, también tienen varios límites. O sea, está "despenalizado", salvo que sea vendido a menores, en día de elecciones, en ciertos lugares, etc.

Piensoluego, lo que decís va al punto de lo que planteo. Cómo se puede penalizar sólo el último eslabón.
Por un lado, disiento con vos (y con otros que opinan asi) en que la droga es algo del ámbito privado.
Justo hoy fui a visitar a una amiga y pasó una pareja en la que el hombre fumaba un porro como si nada. Admito que fue una imagen que no me gustó nada (no es un argumento, sólo cuento).

Por otro lado, el Estado está metido en el ámbito privado. Pensá que las consecuencias de las idioteces privadas (suicidio, alcoholismo, drogadicción) son pagadas por el sector público (ambulancia, hospital, centro de rehabilitación, forense).
No es tan sencillo como que si me fumo un porro en mi casa, entonces el Estado no debe meterse.

Y también disiento con esa idea de que todos los que se drogan lo hacen (o harían) encerrados en sus casas y luego se van a dormir.

Y creo algo parecido del alcoholismo eh! Sólo que no está en debate hoy, pero debería.

Memo dijo...

Bueno, algo que tengo para decir sobre el tema es que ya escuche muchas veces, en distinto medios, que por consumir no hay nadie preso en años, por lo cual pareciera que estamos tratando de arreglar un problema que no es problema, y por lo tanto mi cerebro se pregunta...
¿porque hay tanto interes en despenalizar algo que de hecho esta despenalizado?
Me parece que los esfuerzos deberían estar dirigidos a radarizar las fronteras, localizar,detener,desarticular,
y penalizar duramente a la multitud que debe estar comerciando con drogas ilegales y dejar lo otro como está.
Es muy pobre lo mio, pero hay muchas cosas relacionadas que no termino de comprender.

Facundo dijo...

ya ni me contestás :(

Coki dijo...

Memo, es muy interesante lo que decís. Me parece un buen punto.

Facundo, es cierto, lo pensé cuando te saltee. Es que ya habíamos hablado del tema en la entrada anterior sobre la despenalización (que está linkeada en la entrada). Según recuerdo, opinaste algo parecido y lo debatimos un rato.

Coincido a medias con lo que decís. Como venía diciendo, no me parece tan sencillo como considerarlo del ámbito privado y punto. Destruirse, aunque suene contradictorio, tiene consecuencias en la sociedad. Tiene un costo.

Yendo a lo concreto, cómo te sentírias en un tiempo caminando por la calle y viendo a la gente fumando porros como si nada? Te sentirías cómodo?

Creo que el punto fundamental es el que mencionás al final. Yo creo que aca es imposible que se hagan programas públicos para reducir el consumo de drogas y compensar la nueva libertad brindada.

Como decía aquella entrada, no escuché ningún plan concreto mencionado por el gobierno. Quizás hagan una serie de publicidades de "luchemos por la vida" y vuelvan Fleco y Male.

Estamos en Argentina, no lo olvides.

Y te agrego un dato y una opinión:

1) Dato: tengo conocidos en Houston, Texas. Es un estado policíaco (de ahí es Bush). El alcohol está prohibido hasta los 21 y se cumple. No te das una idea de la tranquilidad que hay en la calle y de lo seguro que es (también por otros motivos). O sea, el tema no pasa por la prohibición o legalidad, sino por su cumplimiento.

2) Opinión: Cuando Duhalde, como gobernador de BA, limitó el horario de los boliches, mi sensación (sí, sensación, por eso dije que era una opinión) fue que había más seguridad y tranquilidad en las calles.

O sea, creo que hay que pensar en la realidad concreta y no sólo en los ideales supuestos.

Facundo dijo...

Jaja, todo bien, estaba hueveando al estilo "quinceañera celosa" xD

Con respecto al faso, como ya te conté yo no fumo ni lo haría, pero me ha tocado tratar con gente fumada y la verdad que dan gusto. Nunca he visto gente tan respetuosa como un fumado.

Seba dijo...

Nicolás: funciona en tanto y en cuanto no existe un mercado negro porque la marihuana es legal pra su consumo y se compra en una farmacia.
Igual Holanda es una sociedad mucho mas responsable en el uso y también por eso se puede implementar, cuando vos como país funcionás bien estas medidas son posibles de tomar.
Saludos...

LauraGalletita dijo...

Jejejeje!
"Pensá que las leyes deben ser MUY precisas para contemplar todo delito posible. Imaginate que un abogado buscará siempre el detalle para que la ley no condene lo que su cliente hizo."
Perdón Coki, pero a éso se dedican los abogados: a buscar baches para acusar a uno, o los baches para defender a otro... de éso se trata el derecho. Las leyes, aunque nos den sensación de seguridad siempre tienen cierta maleabilidad que permite "filtrar" ciertas cosas. Si no fuese así, dos personas que han cometido el mismo delito tendrían la misma pena, pero los "baches" que se buscan son las circunstancias que llevan a uno y a otro a haber cometido la falta... Otro ejemplo sería que si uno va preso, por el delito que fuere, sería lo mismo un abogado que otro. Y sabemos todos que no es así. No sé si se entendió mi punto.

Bueno, un abrazo

Coki dijo...

LauraGalletita, exactamente. Por eso decia aquello de que todo lo que no es ilegal es legal. Porque si no esta prohibido en un codigo, no se puede condenar a alguien por hacerlo.
Por eso digo (por ahora) que despenalizar y legalizar son la misma cosa.

Bob Saccamano dijo...

En esta estoy con el gobierno, se dejaran de joder a los pibes que se fuman un fasito en la plaza, en esta época, algo es algo.
Aclaro que no creo que vayan a combatir el narcotráfico, tampoco me chupo el dedo...pero les reconozco la iniciativa, además creo que seriamos el primer país bananero con una política de drogas así, hay que aprovechar que los yanquis están preocupados por el terrorismo para tener una posición propia en un tema de esta trascendecia.

Maru dijo...

No coki, el alcohol y el cigarillo no estan despenalizados, son LEGALES.

No es lo mismo.....

Cuando despenalizas es solo no penalizar el consumo personal.

A eso voy.

Lo de legal y legitimo se lo pregunte a un amigo, que me dijo algo y no entendi ni medio! Era una pregunta simple, pero se ve que de leyes no entiendo!! jaja

Igual eso de despenalizar y legalizar, fijate...vas a ver que no es lo mismo. Eso si lo estudie.

Coki dijo...

Bob, mi preocupación es que no sólo no combatirán el narcotráfico, sino que lo estimularán con esta medida.

Maru, no te ofendas, pero aun no entendí tu explicación. Cuál es la diferencia entre que algo no sea ilegal (despenalizar) y que sea legal?

Maru dijo...

Coki, mañana busco en mis apuntes de la facu y te copio lo que dice exactamente para diferenciar la despenalizacion de la legalizacion.

Igual si buscas en internet con solo poner 'despenalizacion, legalizacion' te van a salir las diferencias.

No importa que no me entiendas, tal vez me explico mal! En todo caso, perdoname vos!
Besos!

Eduardo dijo...

Coki, vos te preguntás si "¿El producto de una actividad ilegal puede ser legal?"

Pero lo que se quiere legalizar no es el producto. Es la consecuencia. Se trata de despenalizar a las víctimas. A mí me parece que está muy bien. Ahora uno que tenga problemas de salud como consecuencia del consumo, podrá ir a un hospital público a hacerse atender, diciendo exactamente lo que le pasa.

Es lo mismo que la despenalización del aborto, con el agregado de que en el aborto está el famoso tema de cuándo un feto pasa a ser persona, y si un aborto es un asesinato. Aquí ni siquiera está eso.

Y por cierto, una vez que los adictos dejen de ser criminales, podrán cooperar abiertamente para denunciar a los que los metieron en la droga, para que a ésos sí se los meta en la cárcel.

Coki dijo...

Eduardo, en qué diferiría lo que planteás de la situación actual? En las granjas o centros que atienden a drogadictos no les preguntan de dónde sacaron la droga (cosa que siempre me pregunté por qué no ocurría).
Cuando cualquier "celebridad" habla (o se sabe) de lo que se droga o drogó (los Stones, Charly García, Pipo Cipollatti, etc.), no veo que vayan a investigar de dónde sacó la droga.

Y lo que no me cierra, y es lo que planteo en el post, es cómo puede no ser ilegal el último eslabón (el consumo) de una actividad que es ilegal en los demás. Parece un juego de "hacerse el distraído" sobre cómo se consiguió esa droga.

Eduardo dijo...

Es que la relación dealer-consumidor es como la relación ladrón-víctima. Si vas a penalizar al consumidor porque es el otro extremo de un delito, lo mismo tenés que hacer con el tipo al que roban.

Me parece que lo que importa aquí es que uno no va a drogarse PARA favorecer el negocio de los que venden droga. No se favorece el comercio deliberadamente, como podrían hacer por ejemplo, los que compran cosas robadas.

Los que se drogan, lo hacen por necesidad, inmadurez, etc. El que se droga no es completamente libre. Si no, nadie lo haría (y nadie fumaría, ni se emborracharía, ni comería hasta la obesidad, etc.). Por lo tanto es gente enferma, víctima de los delincuentes que venden. No cómplices voluntarios de un delito.

Por lo demás, puede ser que en los hechos no se penalice al consumidor. Sinceramente lo desconozco. Pero en ese caso, despenalizar el consumo sería simplemente reglamentar algo que ya es así "de hecho". ¿Cuál es el problema?

Coki dijo...

Eduardo, ese punto de vista me parece interesante y no lo había pensado asi. Por lo pronto, económicamente no me parece correcto. El comprador está "validando" el producto que compra. Es como despenalizar el aborto porque se considera una víctima a la mujer que decidió abortar. Creo que es una persona que tomó una decisión conciente de pagar por una actividad que hoy es ilegal. Lo mismo con comprar cosas robadas o lo que fuere.
El "robado" no elige ser la víctima. La situación sería comparable (aunque absurda) si esa víctima fuera a un lugar donde sabe que hay ladrones y les entregara sus pertenencias. Creo que es clave la decisión de la persona.

Y creo que hay una diferencia. Por un lado, se estimulará el narcotráfico porque muchos dealers se harán pasar por consumidores. Por otro, es legitimar una actividad nociva y peligrosa.

No creo mucho en el argumento de "igual se hace" que mencionás tácitamente. Coincido en que no hay una política de drogas real, pero el problema está en mejorarla, no en abolirla.

Eduardo dijo...

Yo creo que se trata de abolirla. No creo que el objetivo final sea favorecer a los dealers, sino atacarlos. En principio parece un paso atrás legalizarlo. Pero sí es para acabar destruyendo el narcotráfico, se puede pensar que el estado está "tomando carrera".

Por lo demás, no estamos de acuerdo en algo: para mí el consumidor NO elige ser víctima, y no elige conscientemente nada. Y aunque yo nunca consumí un porro, conozco gente que sí. Creo que no es lo mismo...

Por lo demás, no quiero abrir otra polémica, pero yo estoy totalmente a favor de despenalizar el aborto también...

Coki dijo...

También tiendo a estar a favor de despenalizar (o legalizar) el aborto. Lo hablamos en la entrada correspondiente (no recuerdo si participaste de ella).

Creo que el drogadicto es una víctima desde el punto de vista psicológico (como también lo es un violador o un asesino serial). Sin embargo, creo que son penalmente responsables de sus actos.

Ojalá tengas razón sobre el objetivo del gobierno con esta medida, pero conociendo este país y los antecedentes de funcionarios como Anibal Fernández veo MUY dificil que asi sea.

A vos te parece que aflojar (asi sea un poco) la presión sobre el mercado es atacar a los dealers? De qué manera? No te parece que los dealers pasarán a tener siempre encima la cantidad máxima permitida por la ley y pasarán por consumidores?

Como digo en la entrada que está linkeada, dónde está la otra parte de la estrategia? Qué medidas están sumadas a esta despenalización para reducir el narcotráfico y ayudar a los consumidores? O permitirles drogarse es suficiente?

the ricky esteves experience dijo...

Más que lógica es justa, al menos para el rtículo 19 de la Cosntitución. Lo que es anti-constutucional es la ley 23.737, la ley que penaliza el consumo de drogas. Es por eso, lo que impone una ley injusta que el consumo de drogas.
Artículo

Saludos,

Ric.

Coki dijo...

The Ricky Esteves Experience, justamente una de las dudas que tengo es si el consumo de drogas es un acto íntimo y personal de la gente como para estar contemplado por el artículo 19 de la Constitución.

Por lo pronto creo que no. Ya dí varios motivos. Desde la pérdida de contención que da lugar a acciones violentas hasta el costo público de los hospitales, ambulancias, etc. para los que se drogan.

Eduardo dijo...

Pero es que un adicto no es un delincuente. No hace daño el que sea adicto, como sí hace daño el violador o asesino serial.

Vos me dirás que hay muchos que por ser drogadictos pierden noción de los límites, y llegan a la delincuencia. Bueno, pero si un tipo se droga, y después drogado va y te asalta, condenalo por el asalto, no por haberse drogado. Lo malo (socialmente) fue que te asaltó. Lo otro, como mucho es un daño personal.

Yo creo que condenar al drogadicto porque su adicción aumenta la posibilidad de que robe o mate, es condenar a un tipo por un delito que todavía no cometió, y que al condenarlo, probablemente no lo llegue a cometer.

Es una condena preventiva, que es una aberración jurídica surgida de que los que arman las leyes (y los que las impulsan como Blumberg) a veces legislan desde el miedo, el odio o la venganza.

Y en cuanto al "costo público" de los hospitales, yo creo que la salud, como la educación, nunca se pueden ver como "costos", sino como un DERECHO de todos (también tuyo). Pensá en un estado como una gran familia. Vos no le descontarías a un hijo el costo de llevarlo al médico si se enferma, ¿no? El estado tampoco debería hacerlo con vos. Lo que pasa es que somos tan individualistas, que nos cuesta vernos justamente como una gran familia.

La salud depende del costado solidario de la gente (cada vez más perdido en la sociedad actual). No nos puede molestar que nuestros impuestos vayan a curar a los que están enfermos. Si no lo ves, por el simple hecho de que el otro es un ser humano con derechos, pensalo aunque más no sea, porque alguna vez, seremos nosotros los enfermos, y otros los que nos paguen el tratamiento.

El enemigo no es el drogadicto que se come los fondos en salud. El enemigo es el gobierno que no pone más fondos para que nos alcancen a todos.

Coki dijo...

Eduardo, la salud es un derecho Y un costo. Alguien tiene que pagar por la salud! O pensás que es gratis? Ojo con esa idea, porque es típica (espero que no te ofendas) de la gente que tiende a la izquierda y no revisa cómo funcionan las finanzas públicas.

Yo no niego el derecho de nadie a ser atentido en hospitales. Pero eso no significa que no tenga un costo. Recordá que lo que estamos debatiendo es si la drogadicción afecta o no a la sociedad (por el viejo argumento de "mientras sea en la privacidad de su casa, no molesta a nadie". Bueno, sí molesta. Eso no quita que sea un enfermo ni que tenga derecho a una atención. Pero esa atención tiene un costo, financiero y de oportunidad. Entonces no da lo mismo a la sociedad en su conjunto si la gente se droga o no.
Espero que se entienda el punto. Es muy lindo decir "es un derecho". Pero los derechos hay que pagarlos. Y el dinero que va ahí no va a otro lado. O pensás que el Estado (en tu ejemplo, el padre que gana dinero) es infinito?

En tu ejemplo, sería el hijo que anda en patineta riesgosamente (lo que se me ocurre ahora, perdón por la falta de creatividad). Y le dice al padre "si me caigo es problema mío, no afecto a nadie más". Luego se cae y hay que pagarle el hospital, puntos, etc. y él diría "es un derecho que tengo!!". Claro que lo tiene! Pero el dinero que fue a pagar su curación no puede gastarse en vacaciones o comida o lo que fuere.

Y sobre el delito, no es acusar por algo que no se cometió! Pensalo asi: por qué no puede tener armas todo el mundo? Si no cometo ningún delito teniéndolas en mi casa! El problema es que hay una alta probabilidad de que armas en manos inexpertas generen accidentes, asesinatos, robos, etc.

Eduardo dijo...

¡No! ¿Por qué me iba a ofender porque me digas que soy de izquierda? ¡Soy de izquierda!

Y ya sé que la salud hay que pagarla. Lo que digo es que si la salud fuera prioritaria, no habría que andar "pijoteandola" para ver en qué se gasta. Un país debería tener dinero de sobra para la salud. Y si hubiera suficiente dinero, no andaríamos discutiendo en estos términos, y la atención a los adictos sería un vuelto. Pero si Macri está pensando en cerrar el Borda, es que faltan siglos para eso.

Me voy a comer. Después la seguimos.

Coki dijo...

Eduardo, la parte ofensiva no es decirte que sos de izquierda (una postura como cualquiera), sino la parte de "típico que no se fija cómo funcionan las finanza públicas". A veces me parece que los de esa ideología se quedan demasiado en intenciones y no tienen contacto con la realidad.

El dinero siempre es limitado. En todos los países del mundo. Si los recursos fueran ilimitados todo sería más fácil. Y la salud tiene un costo. Por eso estoy en contra de la idea de que el drogadicto no molesta a nadie (artículo 19 de la Constitución Nacional). Lo único que digo es que drogarse no debe ser considerado un acto privado.

Y decime qué te parece la analogía con las armas! Me gustó la comparación :)

(PD: Macri no quiere cerrar el Borda sino trasladarlo, como propusieron varios intendentes y gobernadores de la Ciudad y jamás se hizo)

Eduardo dijo...

Perdón por no haber escrito antes. Estuve muy ocupado.

Sobre las armas, lo que digo es que no es lo mismo. En Santa Fe, hay una campaña de la municipalidad para comprar (no sé a qué precio) las armas de la gente, y luego destruirlas. Me parece bien, pero lo que no me parecería bien sería que me obligaran a vender el arma. Por cierto, yo no tengo ninguna.

En cambio, aquí estamos hablando de criminalizar al adicto (o sea, obligarlo a dejar de serlo, o bien encerrarlo). Eso sería como si prohibieran tener armas en casa.

Lo demás, ya lo dije. Si bien sé que la salud cuesta dinero, no quiero que se vea como un gasto. Y si los recursos (que por supuesto son limitados) fueran mucho más amplios de lo que son, no estaríamos contando los centavos. Eso es todo. Entonces, volviendo a lo que decís en otro post, no se trata (creo yo) de seguir la lógica imperante (hay poco dinero: seamos mezquinos) sino de cambiar la lógica. O sea, hay poco dinero: para qué lo usamos. Y... empecemos por tratar a las personas que cayeron en adicciones (que por cierto, y en esto tampoco parece que nos ponemos de acuerdo, no lo hacen porque quieren. Los adictos (en general) son víctimas. No personas que eligen arruinarse la vida con la droga. Y aunque yo no consumo, conozco casos. Me parece que echarles la carga de que ellos "eligieron" estar así sería sumarles un problema más, que no los va a ayudar.

Por eso te hablaba de solidaridad. Con los adictos, hay que ser solidarios, y no monetarizar la relación con ellos haciéndolos cargo de los costos de su tratamiento.

Pero son filosofías muy diferentes. No sé si nos vayamos a poner de acuerdo...

Coki dijo...

Eduardo, estamos menos distantes de lo que pensás.

Fijate el ejemplo de las armas: vos no podés tenerlas en tu casa. Podrías con un permiso especial. Yo no puedo ir a una armería y traerme una pistola a mi casa. Y el motivo es similar a lo que decías de las drogas: el uso potencial. El arma en sí misma no es riesgosa. Lo es en ciertas manos. O sea, por su potencialidad.
Apunto a tu argumento de antes de "se está criminalizando lo potencial si se dice que la droga puede generar actitudes violentas" (no es textual, pero creo que es la idea).

Lo que digo del costo de la salud sólo apunta al argumento de "es un acto privado". No es igual el costo social de un país con 50% de drogadictos que con 2%. Entonces tiene costo. No es un acto solamente privado.

Eso no significa que no haya que ayudarlos! Sólo refuto ese argumento.

Por último, coincido 100% con que el adicto es un enfermo. Me alegra que pienses asi. Pero también creo que el violador es un enfermo y también el pedófilo y el asesino serial. Eso no significa que se les deba permitir ejercer su enfermedad con libertad. Sólo habla de cómo hay que tratarlos y que hay que focalizarse en la prevención.
Pero ser una víctima no nos exime de toda culpa ni nos permite hacer cualquier cosa.
Vos y yo también somos víctimas. Nuestra estructura mental es fruto de nuestra infancia, crianza, genética, etcétera. Sin embargo, si por ese motivo pasamos un semáforo en rojo, pagamos la multa igual. Espero que se entienda lo que intento decir.

Eduardo dijo...

Pero entonces ese mismo criterio lo tendrías que aplicar a otras cosas... Yo soy hipertenso, y tomo un remedio para eso, que me lo paga parcialmente la obra social. Si me hubiera cuidado antes, a lo mejor no llegaba a ser hipertenso, y no le "costaba" dinero a los demás afiliados a mi obra social. ¿O sea que mi forma de vida no es un "acto privado", porque me llevó a la hipertensión y a un gasto para otra gente?

Coki dijo...

Eduardo, exactamente. Las actitudes privadas tienen repercusiones públicas.
Eso no significa que no seas libre de vivir como te plazca (ese es otro debate que no es a lo que apunto). Pero mucho de lo que hacemos en nuestra intimidad no son actos privados desde el punto de vista económico.

Eso no significa que sea malo ni ilegal. Sólo que no es privado económicamente. Tu hipertensión, si es cuidada con fondos públicos, me cuesta a mí algún centavo.

Pero insisto, eso no lo hace malo ni perverso ni te estoy diciendo que la cortes con la sal (pero cortala, que te hace mal). Sólo que no es económicamente privado.

Eduardo dijo...

Pero entonces no entiendo para qué señalás esto. Sí, es cierto que si uno se enferma, literalmente lo pagamos todos. ¿Pero a qué apuntás al señalar eso? ¿A qué querés llegar? ¿Con qué propósito lo decís?

Coki dijo...

jaja, creo que querés saber por qué lo digo.
Apunto al argumento de "drogarse es un acto privado, por lo que no hay razones para penalizarlo".
Si despenalizar genera más adictos o que los que lo son se droguen más, además de ser terrible repercute en todos, no sólo en ellos.
Se hizo largo, pero era sólo para defender esa idea.

Eduardo dijo...

Ah, pero nadie se va a drogar porque sea legal hacerlo, y nadie va a dejar de hacerlo porque sea ilegal. La legalidad no va a incidir en el número de adictos sino en el negocio de los vendedores.

El mismo razonamiento surgió hace veinte años cuando se quiso legalizar el divorcio. Yo tenía menos de 20 años, y ya me daba cuenta de que no era válido. Yo conocía a parejas que se llevaban mal, y a otras que se llevaban muy bien. Por entonces me daba cuenta de quienes iban a aprovechar la ley de divorcio, y no me equivoqué en ningún caso. Los divorciados que conozco hoy son los que ya entonces vivían separados, o juntos pero mal.

Aquí pasa lo mismo. No conozco a nadie que diga "Che, yo me fumaría un porrito, pero como es ilegal mejor no".

En cambio, legalizar la droga, venderla en cualquier lado a la luz del día y sin problemas, regular los lugares donde se puede fumar y donde no (como con el tabaco), etc., acabaría con el negocio de los dealers, que se aprovechan de que venden un producto prohibido, y que no tienen competencia legal que regule los precios y las condiciones de venta.

¿Quiénes hicieron la guita loca durante la Ley Seca de los EEUU? Los contrabandistas. Cuando el alcohol se pudo comprar en cualquier esquina, dejó de ser el negocio extraordinario que era.

Yo no veo por qué con la droga deba ser diferente.

Coki dijo...

Eduardo, creo que hablás como si el alcohol no fuera un problema.
Fijate los chicos tirados en la calle borrachos, peleándose, vomitando todos los fines de semana.
Por supuesto, la culpa no es del alcohol, es de los padres, la educación, etc.
Pero si no lo consiguieran o si fuera mucho más dificil de ser obtenido, no se ahorrarían esos problemas?

Con esto no propongo ilegalizar el alcohol, sino decir que cuando se lo pone como ejemplo, no estoy seguro de que sea el más exitoso.

A vos te parece que desde el 20 a hoy el consumo per cápita de alcohol se redujo?

Y yo creo que sí habrá más gente drogándose. Y los que ya se drogan, lo harán con mayor frecuencia. No te olvides de que no todo el mundo tiene una estructura psíquica fuerte como para saber lo que quieren. Hay muchos que son lábiles y son permeables a mensajes y ofertas "convincentes".

Sino, hablás como si TODO fuera demanda y la oferta no ejerciera rol alguno, más que proveer lo que la gente pide. Y creo que no es tan sencillo.

Coki dijo...

Eduardo, por lo pronto puedo asegurarte que bañarse con los hijos SI tiene consecuencias. Y es algo que hablé con varios psicólogos. Que los síntomas no sean evidentes ni inmediatos no los hace desaparecer.

Concluyamos, si te parece, que estamos de acuerdo en que el tema es cultural. Y la duda está en se debe y puede cambiar esa cultura. Pero, por ahora, hay normas y códigos que compartimos y que conviene respetar.

Max Dicásolo. dijo...

Yo no quiero gente usando drogas al lado de mis hijos, cosa que ya pasa en los trenes y las plazas de la ciudad, incluída la de los congresos.

Eduardo dijo...

Que una cosa sea ilegal no significa que sea más difícil de conseguir. Significa que está menos controlada, y por lo tanto que es más vulnerable a cualquier arbitrariedad. Significa que el estado no la puede controlar, porque su única acción legal posible es reprimir (tratándose de algo ilegal).

Y no sólo reprimir al que vende (cosa que creo que está bien) sino también al que compra. Así el estado se pone en contra a los consumidores (en parte, las víctimas) que bien podrían ayudar al estado en contra de los verdaderos delincuentes, que no son los pibes que se mueren por el paco, sino los que hacen guita con esas muertes.

Si fuera legal, drogarse sería igualmente fácil. Pero por lo menos, las campañas en contra de las drogas serían más públicas y abiertas. Los controles se encararían como la regulación de una actividad lícita y las sanciones que correspondieran se harían más ágiles. Entonces, legalizar la droga es justamente para detenerla. Es dar un paso atrás, para tomar carrera y atacar mejor.

Posiblemente habría un aumento momentáneo del consumo, pero luego tendería a bajar y normalizarse, como fue pasó con el divorcio, con la diferencia de que si hubiera además campañas en contra del consumo (aún como actividad legal) éste podría bajar un poco más rápido.

Yo tampoco quisiera que hubiera droga. Pero la hay. Y está claro que el camino actual no sirve. Yo creo que la legalización (como ya ocurre en países más serios que el nuestro) sí serviría.

Y de última, si uno tiene derecho a fumar, también tendrá derecho a drogarse, ¿no? Pero si la droga fuera legal, se podría reglamentar dónde se fuma y donde no. Legalizar la droga no significa que se pueda fumar en las plazas o a las salidas de las escuelas. Significa solamente que uno no va preso por ser consumidor.

Con el alcohol pasa lo mismo. Si volviera a prohibirse, los chicos seguirían tomando (de hecho, sí está prohibido venderles alcohol a menores, y sin embargo eso no los detiene). Pero con el alcohol se pueden hacer campañas educativas sobre que no hay que tomar y conducir, por ejemplo. Si el estado quisiera, al legalizar la droga, desde el tratamiento distinto que se le da a algo legal, se la podría eliminar en poco tiempo.

La oferta, por supuesto que tiene que ver. Pero la oferta es la misma (legal o no). No hay más oferta o menos porque sea ilegal. Los delincuentes que venden droga, lo seguirán haciendo. Y los que no vendemos drogas, porque creemos que son una basura que no sirve para nada, seguiremos pensando lo mismo cuando esa droga sea legal.

Lo de la "labilidad" de muchos adolescentes es totalmente cierto. Pero entonces, usemos esa labilidad para hacer campañas muy fuertes e igualmente convincentes para sacarlos de la droga. ¿Por qué iba a ser más convicente un dealer que el estado?

Coki dijo...

Eduardo, creo que el hecho de que algo sea ilegal sí lo hace más dificil de ser obtenido. No imposible, por supuesto. Si quiero cigarrillos, tengo un kiosco en la esquina que los vende. Conseguir droga me cuesta un poco más (no muchísimo). Y eso que el Estado está metido en el narcotráfico y lo favorece.

A vos te parece que en un país como Argentina y con ministros como Anibal Fernández habrá planes para reducir la droga?

Imaginá este escenario: ninguna campaña seria, ningún avance sobre los narcotraficantes, que son amigos del gobierno y hacen negocios juntos, ningún cambio en la policía ni en ningún lado. O sea, lo que en economía se llama "ceteris paribus", pero con el consumo de droga (y pequeños dealers, convengamos) despenalizada.

Ves esa situación mejor que la actual? Porque me parece casi imposible que el caso sea otro.

Eduardo dijo...

¿Es mejor legalizar la droga que criminalizar a un pibe por fumarse un porro? ¡Pero, sin ningún lugar a dudas!

De todas maneras, te entiendo. Tal vez estos tipos no sean los más aptos para llevar adelante una política de erradicación de la droga. Pero sí creo que cualquier cosa es mejor que llevar a un pibe a una situación en que no aguanta más (la pobreza, el hambre, el frío, etc.) y que después ENCIMA lo metas preso porque se droga, para sobrellevar su situación.

Y ya sé que muchos se drogan y no van presos. Pero la ley que permite encarcelarlos existe. Y en una sociedad injusta, eso es un arma terrible a favor de un estado demasiado poderoso y arbitrario.

Coki dijo...

Eduardo, te recuerdo que en Argentina no hubo presos por consumo de droga.
Y despenalizar el consumo no veo que le quite un ápice de poder al Estado. Al contrario, le da aire al dealer para andar con droga encima.
Creo que hay una premisa de la que tenemos que partir: el gobierno no solo no quiere combatir la droga, sino que es parte del negocio.

Max Dicásolo. dijo...

No entiendo, ¿que parte de hoy se usa droga en los trenes y en las plazas siendo que no es legal no me entendió?, solo imagina que fuera legal, ahora es legal el alcohol y pregunta cuantas personas mueren por efectos relacionados con el alcohol al año...¿99.9 personas mas que cuando el alcohol estaba prohibido?, pues con la droga en un país como este pasará lo mismo, digas lo que digas, ¿se para la violencia en las canchas?, se para la increíble inseguridad que vivimos?, se para la corrupción dentro del gobierno?, ¿que te hace pensar que van a hacer algo para evitar que los niños de las villas mueran por el paco?, a mi me parece que eso puede ser mas bién una estrategia a lo USA para acabar con ciertos grupos sociales y étnicos.

Eduardo dijo...

Coincido en que este gobierno no es el más adecuado. Por lo que se dice, uno no cree que vaya a hacer mucho por desterrar la droga.

Pero una ley que criminaliza determinadas acciones sí es un arma en manos de un estado tan poderoso. En realidad, yo no pensaba en la presidenta ni en un ministro. Pensaba en la policía. Ahora, por ejemplo un cana corrupto que te quiera meter preso (o coimearte para no meterte) te puede plantar cocaína. Y eso sí que sucede bastante. A eso, me refiero con lo de que es un arma en mano del estado. Si el consumo no fuera ilegal, te podría plantar la droga que quiera, que vos seguirías siendo inocente.

Al dealer no le da ni le quita nada, porque yo no hablo de despenalizar la venta. El dealer iría preso, con la ventaja de que ahora el consumidor no los puede denunciar sin autoincriminarse.

Ésa sería la gran ventaja de la despenalización, desde el punto de vista de los procesos penales. Un tipo podría libremente ir a la comisaría y decir que conoce a uno que es un dealer, porque él mismo le compró.

Luego, la policía podría ingeniárselas para que al arrestar al dealer, éste esté "hasta las manos" y no pueda alegar que es un simple consumidor. Eso, para la policía (si quiere) no es ninguna dificultad). Lo que sí es cierto es que ESTA policía tiene demasiados vínculos con la droga, para querer escupir el negocio. Pero entonces el problema es ESTA policía, y no la despenalización.


Max, no es que no te entienda. Es que no estoy de acuerdo con tu razonamiento. Sí, es cierto que la droga aumenta la violencia. Pero eso no se para prohibiendo la droga. Se para atacando las causas de la violencia.

¿Vos te creés que si efectivamente no entrara una gota de alcohol al país se detendría la violencia en el fútbol? El alcohol sólo desinhibe y te hace hacer lo que no te animarías a hacer sobrio. Pero las causas de la violencia en el fútbol están mucho más allá de una botella de más.

Sin alcohol (o sin drogas) la violencia estallaría por otro lado, porque uno no se pone violento PORQUE está borracho o drogado. Uno se pone violento porque tiene hambre, no tiene trabajo, no se aguanta a la suegra, o lo que sea. Entonces, si querés desterrar la violencia en el fútbol, trabajá sobre eso. Y vas a ver que aunque a la cancha vaya borracho hasta el árbitro, no va a pasar nada.

Lo mismo vale para la inseguridad. ¿Quién va a arriesgar la vida, si tiene trabajo digno, sueldo suficiente y condiciones humanas de vida?

Y con los accidentes de tránsito, también pasa lo mismo. Cualquier gil sabe que si maneja borracho tiene más posibilidades de tener un accidente. ¿Entonces, por qué se sigue haciendo? Es una actitud temeraria, que no sé muy bien por qué sucede, pero que evidentemente no está causada por el alcohol.

El alcohol es el detonante (a veces). Pero antes hay que preguntarse por qué un tipo que toma después se sube al auto. Y ya que estamos, por qué un tipo se cruza en rojo en vez de esperar veinte segundos a que se ponga en verde el semáforo, y por qué hay tanto imbécil a contramano, o hablando por el celular mientras maneja, y tantos otros casos similares. Y ojo, que todos estos no están borrachos ni drogados. O sea que la causa real de todo esto es otra.

A esa gente la mata la estupidez. El alcohol es el medio, pero la causa está mucho más atrás y Eliot Ness no habría podido hacer nada.

Max Dicásolo. dijo...

Realmente no juntaba las cosas, nunca junté alcohol y canchas, desde que el alcohol es libre aumentaron un 100% los casos de cirrosis, y seguramente aumentaran un 100% los casos de sobredosis de drogas o locura.

Hay mucho trabajo por hacer, eso es cierto, la cancha es cuestión de dinero por una parte y de una infame cultura futbolística que no tiene nombre, a la selección que no transa con barrabravas casi no se la alienta por ejemplo.

Hace un par de meses, estaba con mi hijo en una plaza, una plaza muy linda, en una avenida y a metros de la comisaría, dos banditas de pibes completamente drogados se agarraron a palos, estaban enloquecidos, uno de ellos se paseaba por toda la plaza blandiendo el palo y gritando amenazas contra su enemigo de turno, al lado de nosotros unos tipos bebían de una botella, la cuál tiraron hacia la arena de la plaza cuando la terminaron, avisé a la policía y la policía nunca llegó, NO FUERON, Y HOY ESTO ES ILEGAL, ALTERAR EL ORDEN EN LA VÍA PÚBLICA, DROGAS, VIOLENCIA, ARMAS BLANCAS, ALCOHOL, ESTABAN VIOLANDO LA LEY Y LA POLICÍA NO FUE...ENTONCES, IMAGINEMOS QUE TODO ESTO PASA A SER LEGAL...¿TE PARECE UNA SOLUCIÓN?...EDUARDO, CON TODO RESPETO COMO SIEMPRE ME DIRIJO A TODOS TE DIGO, MI HIJO TIENE 4 AÑOS CHÉ, NO SEAS MALO, NO QUIERO ESTE PAÍS PARA EL, PONÉTE EN MI LUGAR.

SALUDOS.

Eduardo dijo...

¿Y vos creés que yo sí quiero ese mundo que vos describís? ¡No me pongas en el papel del "malo de la película", che! :-)

Lo que pasa es que vos querés legislar desde el miedo. Esas cosas te asustan (y es lógico, porque tenés un hijo) pero para hacer las leyes, no se puede pensar en esos términos. La víctima y el victimario no pueden decidir la condena por el delito, porque ninguno tiene la cabeza fría y la objetividad para hacerlo.

Es lógico que estés preocupado por tu hijo, pero entonces no podés ser vos el que decida cómo tratar a los que ponen en peligro su seguridad. Eso ya lo hizo Blumberg, y mirá cómo nos fue...

Mirá, te puedo agregar cosas incluso peores a tu descripción. Trabajo en una escuela, donde no sólo se fuma tabaco, no sólo se beben gaseosas, y las navajas no son sólo para sacarles punta a los lápices. A mí, una vez me robaron una radio, y si lo agarraba, lo mataba. Pero por suerte, no fui yo el juez de ese robo.

Pero lo que vos describís no tiene nada que ver con la legalización del consumo. A esos chicos se los podría seguir deteniendo por escándalo público, aunque la droga estuviera legalizada. Insisto. No se trata de legalizar TODO lo que se hace bajo la influencia de la droga. Sólo la acción en sí de drogarse.

Se trata de legalizar el consumo social, y no como una manera de convalidar la droga, sino como una manera de combatirla. Porque como dije antes, si la legalizás la podés controlar mejor.

Incluso, ni siquiera sé si estaría bien que los menores pudieran drogarse. Posiblemente se debería legalizar sólo para adultos, como el alcohol. Y sólo en ciertos lugares, como sucede ahora con el tabaco. No sé...

Y de todas maneras, vos fijate en tu razonamiento (y yo también te lo digo con respeto). Vos me presentás algo que es a todas luces ilegal y muy feo. Y me planteás lo que pasaría si se legalizara.

Primero, me mezclás el consumo de droga con otras cosas que yo nunca pedí que se legalizaran. Pero lo importante no es eso. ES QUE SI PASAN ESAS COSAS, SIENDO ILEGAL, QUE SE LEGALICE NO VA A CAMBIAR ABSOLUTAMENTE NADA.

Y si cambia, será para bien, porque esos chicos ya no serían ilegales, y podrían hacer lo mismo en otro contexto, más controlados y contenidos.

Por supuesto, la legalización de la droga supondría la creación de infraestructuras de contención del adicto. No se trata de decirles que hagan lo que quieran, y dejarlos a la deriva. Se trata de que una vez legalizado lo que hacen (una vez quitado el estigma social de que están haciendo algo ilegal, que es otra gran ventaja de la legalización) se los podría llevar a centros donde estarían más contenidos, controlados, asistidos, e incluso (¡mirá vos!) con más estímulos para dejar la droga. O sea, que te planteo legalizar la droga ¡para eliminarla!

Como dice Coki, este gobierno no parece el más apto para hacerlo, ni esta policía, ni esta sociedad. Seguro que lo que yo propongo no se podría hacer hoy mismo. Pero me parece que habría que pensarlo un poco mejor y como te decía antes, sin miedo.

Coki dijo...

Eduardo, disiento con lo que decís de que el alcohol o la droga no afecta a la violencia.
Entiendo que la raíz del problema está en otro lado. Pero ese otro lado no se resolverá por ahora.
O sea, no me gusta esa idea de "ideal o nada".

Te lo pregunto así: quién preferís que te asalte, un ladrón sobrio o uno alcoholizado / drogado?

Max Dicásolo. dijo...

Mas que miedo impotencia.
Pero bueno, de todas maneras, vamos a crear un dinosaurio sin crear antes la celda apropiada para poder mantenerlo lejos de la ciudadanía, creo que en eso estamos de acuerdo.

Y sí, tengo un miedo entendible, aún habiendo trabajado en cosas que tenían que ver con la seguridad aún siento miedo y si querés legislar hoy en día debes escuchar a la población, y de hecho, la población en general TIENE MIEDO, ¿QUE CREES TU QUE ES LA QUEJA POR LA INSEGURIDAD?, ES MIEDO, LE PASA A TODO EL MUNDO Y SABÉS QUE TARDE O TEMPRANO TE TOCARÁ SI LA COSA NO CAMBIA, ES TERRIBLE.

Pero dejemos esto para futuras conversaciones y sigamos disfrutando de este blog, de todas maneras es un placer hablar así, entendiéndose y sin subir los tonos.

Saludos.

Eduardo dijo...

Coki, ¿dónde dije yo que "el alcohol o la droga no afecta a la violencia"? ¡Pero si dije exactamente lo contrario! El alcohol y la droga desinhiben y te hacen hacer lo que no harías sobrio...

Y mi idea no es el ideal o nada. Mi idea es no perder de vista el ideal, para apuntar siempre a eso, aun cuando parece imposible. También dije que sé que no es éste el gobierno, la policía y la sociedad para hacer lo que propongo, ¿no?

Max, estamos totalmente de acuerdo en casi todo. Sólo que yo insisto que el que está afectado por el miedo (o como vos decís, por la impotencia) no puede ser el que decida el castigo al delincuente, porque eso hace que las penas sean exageradas y se conviertan más en venganza que en justicia.

A mí, lo que me preocupa de todo esto es que con los argumentos en contra de la legalización se sigue haciendo el juego a los que buscan dividir la sociedad.

La droga es una basura, y me encantaría que no existiera. Pero los drogadictos (incluso los que te asaltan sacados) están de tu mismo lado. No son el enemigo. El enemigo es el que hambrea a esta gente para que te asalte a vos, y los deje a los dueños del mundo seguir haciendo su negocio.

Todos decimos que "si me tocaran a un familiar, no sé lo que haría", ¿no? Bueno, esta gente está en esa situación. Les han tocado a su familia (matándola de hambre), y entonces hacen eso que uno comprendería en uno mismo, pero quiere criminalizar en el otro.

Ellos son lo que seríamos nosotros si estuviéramos en esa situación. Lo único que nos diferencia es que nosotros comemos todos los días. Pero si hablamos de actos irracionales de tremenda violencia, ellos asaltan y matan si están sacados. Nosotros, por lo menos con la panza llena aunque con otras necesidades, los queremos encarcelar por drogarse, SÓLO por eso, y por lo que suponemos que van a hacer cuando estén drogados. ¡Como si todos los drogadictos asaltaran! ¡Como si una cosa no pudiera separarse de la otra! ¡Como si no conociéramos adictos que jamás robarían!

¿Qué preferiría yo? ¿Un asaltante drogado o uno sobrio? ¡Obviamente uno sobrio! ¡Qué preguntas hacés, Coki! ¿Pero qué? ¿Porque está drogado hay que castigarlo con más firmeza?

Insisto: ellos son nosotros con otras condiciones de vida. Peor aún, ellos son lo que nosotros podríamos TODAVÍA llegar a ser, si las cosas empeoraran en nuestra vida.

¿Estamos seguros de que queremos meternos a nosotros mismos presos, cuando nos la pasamos diciendo que "no sé lo que haría" si atacaran a mi familia? ¿No se parece eso demasiado a su acción irracional, temible, desencajada, cuando los queremos meter presos sólo para que nuestros hijos no corran riesgos?

¿Qué querrán ellos? ¿Que los juzgue una sociedad "borracha" de miedos, impotencias y deseos irracionales de acabar con la inseguridad como sea, o una que esté sobria de esas adicciones de la clase media?

Coki dijo...

Eduardo, perdón si me expresé mal. Sé que no dijiste eso sobre la violencia.
Lo que pasa es que el camino hacia el ideal en algunas cosas no puede ser progresivo. O sea, no se pueden tomar determinaciones de un mundo ideal en uno que no lo es.
Disiento con la idea lineal de que salen a robar y matar porque tienen hambre. Hay mucha gente con hambre que no lo hace y muchos con la panza llena que asaltan, secuestran, amenazan, etc.

Estoy de acuerdo con vos en parte de las causas de la situación que vivimos. Pero esa situación hoy está dada.

Con esto quiero decir que si hubiera un plan completo que incluyera alimentación, educación, salud pública en serio, prevención de la drogadicción, persecusión real a los narcotraficantes y ayuda a los adictos, coincido con la despenalización.
Otra cosa es dejar todo como está y despenalizar. Porque eso no va a generar que dejen de salir a robar drogados o que se peleen en la puerta de los boliches o que mueran de sobredosis. Pasará igual o más. Pero no menos.

Con la idea de "nosotros somos ellos" ponés en plano de igualdad a todos y eso parece exonerar todo crimen. Como te dije antes, el violador, el asesino serial, etc. también son víctimas. Sin duda fueron violados de chicos, golpeados o lo que fuere que los llevó a hacer esto.
Pero eso no significa que esté bien despenalizar esas atrocidades porque son como yo pero sin ciertas oportunidades que tuve.

Eduardo dijo...

Vos me seguís atribuyendo cosas que yo no dije. ¿¡Cómo voy a pretender que se despenalice la violación o el asesinato, por favor!? ¡Sólo el consumo de drogas!

En cuanto a lo otro, ratifico lo que dije: la diferencia entre un delincuente y uno que no lo es es sólo que éste cometió un delito. Nada más. No son seres diferentes, caídos de otro planeta. Son personas que cometieron un acto inaceptable. Y QUE MERECEN SER CASTIGADOS POR ELLO, antes que me digas nada. Pero siguen siendo seres humanos como vos y como yo. Los seres malignos terribles sólo existían en las caricaturas de Batman. En la vida real, los "malos" siempre lo son por alguna razón.

Coki dijo...

Eduardo, esta vez no te atruibí algo que no dijiste, sino que era parte de un razonamiento.
Lo que dije es que reconocer que alguien es una víctima (como el drogadicto) no significa que se le deba dar permiso para ejercer su enfermedad. Y por eso hablaba del violador o el asesino serial. No que vos creas que haya que despenalizarlo!
O sea, despenalizar la droga en Argentna, sin modificar nada de lo demás, va a generar que el consumo (y el narcotráfico) se mantengan o aumenten, pero no que bajen.

Mirá el informe que acaba de salir de la DEA para Argentina y verás de lo que hablo.

Por otro lado, claro que son personas! No niego eso. Pero eso no los exime de lo que hacen. Como me gusta decir: "cada uno es responsable de su inconsciente".

Eduardo dijo...

¿"Permiso para ejercer su enfermedad"?

No, che. Me parece que no nos vamos a poner de acuerdo con eso. Justamente como es una enfermedad, no creo que nadie deba pedir permiso para "ejercerla".

En todo caso, que cada uno se atenga a las consecuencias de sus actos. Que la enfermedad no sea justificativo para hacer cualquier cosa. Que si al estar drogado se comete un delito, se responda por ese delito (pero sólo por ESE delito, sin que el haberlo cometido drogado sea agravante o atenuante). Y sobre todo que ser un adicto no sea un estigma social que haga que un tipo no pueda conseguir laburo, cuando se trata de un laburo para el cual la adicción no sea un verdadero obstáculo.

Pero enfermarse, por sí mismo, y "ejercer" su enfermedad, o manifestar los síntomas, nunca puede ser delito. Cada vez me convencés más de la necesidad de legalizar con el argumento de que no se puede prohibir a alguien enfermarse...

Por lo demás, hace rato que estamos de acuerdo en que no se puede SÓLO legalizar. Pero como no se puede SÓLO legalizar, vos tendés a que no se haga nada, mientras que yo insto (a bastante largo plazo) a que se haga lo necesario para que se pueda entonces TAMBIÉN legalizar...

Mirá, como te dije yo nunca probé la droga. Pero estoy muy cerca de alguien que sí, y que se cagó la vida en más de un sentido por eso. Hablo desde el conocimiento en directo de lo que pasa cuando esa gente vive como parias, al margen de la ley, teniendo que ocultar lo que han vivido, porque la sociedad se avergüenza de ellos. Y creo que en este país fascista (no lo digo por vos) es tremendamente peligroso que justamente esa gente esté a merced de una ley aberrante como la que no te permite fumarte un porro y matarte como quieras. Con los prejuicios que hay con los que llamamos despectivamente "negros", que el estado pueda (si quiere) meterlos presos se parece demasiado a una versión sutil y mejorada de los campos de concentración.

Con eso, no puedo estar de acuerdo nunca. Y menos conociendo a gente que se aleja demasiado de la visión prejuiciosa y de desconocimiento absoluto que presentan algunos que tienen micrófonos a mano.

Coki dijo...

Eduardo, creo que no se entendió lo que dije. Lo único que digo es que no se debe permitir legalmente algo porque su usuario es un enfermo. Nada más.

Coincido con vos en que hay que hacer cosas además de la medida. Y te lo dije en el mensaje anterior, quizás no lo leíste. Fijate que te dije que si se hiciera una serie de cosas y, entre ellas, estuviera despenalizar, estaría de acuerdo.
Con lo que disiento es en dejar todo igual y SOLO despenalizar, que es la propuesta del gobierno.

Eduardo dijo...

Ah, bueno. Pero yo no hablaba de la propuesta específica del gobierno. Yo hablaba de todo un proceso que llevara a la despenalización.

De todas maneras, me sigue pareciendo mejor algo que nada...

Coki dijo...

Bueno, yo también creo que es mejor algo que nada. Pero justo eligieron el "algo" que depende necesariamente de que estén otras cosas para ser positivo.
No pueden empezar por el final, porque agravarán la situación.

Eduardo dijo...

Justo eligieron el "algo" que puede por lo menos cambiar la mentalidad de la gente. ¡Quieren que uno no sea un delincuente sólo por estar enfermos! Quieren que la gente cambie su imagen de ellos.

A mí me parece que falta mucho, pero es un gran avance. También creo que si los adictos se pueden parar de otra manera ante la sociedad, pueden impulsar otros cambios más profundos.

Pero como te digo, no creo que nos pongamos nunca de acuerdo, si cuando hablamos de adicción, vos me hablás de los delincuentes que te asaltan dados vuelta, y yo te hablo de la gente que conozco, y que nunca le harían daño a nadie.

Coki dijo...

Eduardo, me parece que estás usando chicanas y siendo injusto con lo que dije. Extraés las partes que te convienen para decir eso y punto.
Lo que digo es que el drogadicto es un enfermo. Una parte de ellos, delinquen estando drogados. Otros, muchos, lo hacen en paz. De un modo u otro, altera la percepción. Hay gente depresiva que, drogada, se suicidó y no lo hubiera hecho sin ese agravante (la droga no es el motivo de su enfermedad, pero ayudó a su muerte).

Si vos pensás que el gobierno despenalizará la droga para hacer eso, me parece que sos bastante ingenuo. El único motivo real para despenalizar es que Anibal Fernández está (querés que diga "estaría"?) metido en el narcotráfico y quiere que sea aún más fácil.

Nadie va a cambiar su visión sobre las drogas porque se despenalice su consumo.

El tema es que no todos los drogadictos son como la gente que conocés. No todos las toman en sus casas como una vía de escape o lo que fuere.

Una cosa es que vea que los drogadictos son enfermos (cosa que te dije no menos de 3 veces y seguís diciendo que pienso lo contrario) y otra es que esté a favor de despenalizar su uso.

Por momentos dudo de que leas mis mensajes.

Eduardo dijo...

Tomo palabras textuales tuyas, para que no me acuses de distorsionar tus ideas:

"El tema es que no todos los drogadictos son como la gente que conocés. No todos las toman en sus casas como una vía de escape o lo que fuere."

Y sí. Te leo. Pero es que no estoy de acuerdo con la idea subyacente en tus palabras. Sí, es cierto que no todos los drogadictos son iguales. Pero es que basta con que UNO sea como esos que conozco para que se justifique la despenalización sin más. Como se dice, que no "paguen justos por pecadores". Que para combatir el delito, al narcotráfico y a Fernández, no haya que sacrificar la vida de todos los adictos que no han hecho nunca nada a nadie.

Si querés atacar al delito entonces, hacelo de otra manera. No persiguiendo al adicto. Como te dije yo también varias veces, atacando el delito en sí, con independencia de que lo cometa un adicto o no.

Si querés evitar que uno se suicide impulsado por la depresión y la droga, no cambia nada que a ese tipo lo penalices por drogarse. La droga, la va a conseguir igual, y se va a suicidar. Ése es otro problema. Si nos interesa, si no lo usamos como simple pretexto para no legalizar (Y NO DIGO QUE VOS LO HAGAS) pongámonos a trabajar para tratar a esa gente, ANTES de que llegue a esa situación.

No te acuso de decir que no son enfermos. Ya sé que estamos de acuerdo en eso. Te señalo que le damos diferentes grados de importancia y prioridad a ese dato (que son enfermos). Para mí, que sean enfermos y que haya que ayudarlos (en lo cual coincidimos) justifica quitarles la etiqueta de delincuentes, y perseguir el delito por otro lado.

No sé PARA qué quiere Fernández despenalizar. Supongo que debe ser por lo que vos decís. A mí, Fernández no me interesa demasiado, y no soy ingenuo en esto, porque no espero gran cosa de ellos. Pero si el resultado adicional es que los adictos van a vivir un poquito mejor (por lo menos, no serán delincuentes) eso ES un gran avance.

La droga se consigue igual (legal o ilegalmente). Los chicos drogados en la plaza, los adictos suicidas, los asaltantes dados vuelta, etc., no van a desaparecer porque legalices la droga. Pero tampoco van a ser más, porque ahora, con la droga ilegal, el que quiere conseguirla la consigue.

Los delitos cometidos bajo la influencia de la droga se podrán seguir castigando igual que ahora. Si ahora, un tipo te asalta drogado, comete dos delitos. Si se legaliza la droga, seguirá cometiendo uno, que en realidad es el que te interesa que se castigue: el asalto. Lo demás es castigarlo dos veces por el único delito que afecta realmente a nuestra propiedad.

Coki dijo...

Bueno, empezamos a coincidir.

Sólo hay dos puntos en que disiento:

1) La frase "con que UNO...". Hay que ver el costo y el beneficio de eso (y no hablo de lo económico, aclaro por las dudas). Ante todo, si vamos a lo concreto, así como la droga se consigue igual, no hay ningún consumidor preso. Eso me lleva al segundo punto.

2) La frase "igual se consigue", "igual pasa", etc. no creo que sea válida para decidir cómo legislar. Creo(no lo dijiste pero creo que coincidirás) que vivimos el peor escenario posible: droga penalizada en teoría y despenalizada en los hechos. No se me ocurre una situación peor. Para mí lo ideal es que se penalice en serio y NADIE la consiga o que se despenalice en serio con una ayuda y prevención reales y profundas a los adictos actuales y potenciales (chicos solos, padres ausentes, padres de porquería presentes, etc.).

Sin embargo, elijo, por lejos, la primera opción, porque la droga destruye el cerebro y genera una pérdida de la conciencia (digamos, baja la barrera del superyo) que puede resultar peligrosa, para la persona y para terceros.

Y que el consumo de cigarrillos y alcohol sean legales no veo que haya reducido históricamente su consumo. Fijate la cantidad de casos de cáncer de pulmon, de lengua, cirrosis y demás hay.

Eduardo dijo...

Si la prohibición absoluta fuera en serio, podríamos llegar a estar de acuerdo. Pero eso implicaría asegurarse de que no entre un solo gramo de nada al país. Si no, no sirve.

Leonardo dijo...

Estoy a favor de la despenalización.

Ahora explico:
El concepto de despenalizar el consumo se basa en la libertad personal. Si yo quiero comer naranjas hasta que me duela el estómago y seguir comiendo hasta descomponerme, nadie puede prohibirlo.
Tengo la libertad de hacerme daño.

Parece poco, o simple, pero es tan importante como cualquiera de las otras libertades.

Por otro lado, cuando un producto para consumo humano es legal, debe pasar por controles de calidad y de composición. No se puede vender legalmente algo alterado. Eso produce el efecto de que la droga esté controlada en cuanto a su calidad, y es sabido que la peor parte de la droga es lo que usan para estirarla, es decir, para hacerla rendir más.

Además de todo eso, al ser legal pagaría impuestos, como el alcohol y los cigarrillos. Ese dinero extra del estado podría utilizarse para tratar a los adictos correctamente, adictos que ya existen en la actualidad y que no serían más de ser legal la droga.

Estadísticas bastante serias indican que la gente no consume más droga por ser esta legal, ni deja de hacerlo porque sea ilegal.

A lo anterior le sumo la parte hipócrita de la prohibición: es un hecho que el cigarrillo y el alcohol matan más gente al año que todas las otras causas de muerte juntas. El cigarrillo mata al fumador y mata a los fumadores pasivos. El alcohol mata al alcoholico, pero mucho mayor es la gente que muere en accidentes producidos por personas alcoholizadas al volante.

Sin embargo a nadie se le ocurre por un segundo pensar en prohibir estas dos drogas.

La explicación actual es que las empresas que lo producen son muy poderosas y no se las puede sacar del mercado tan simplemente. Y por otro lado que los impuestos que pagan son miles de millones al año que el Estado necesita.

Pero es hipócrita.

Me acuerdo que me decían hace un tiempo que la mafia italiana, cuando estaba en su mejor momento en italia, su poder económico lo sacaba de los juegos de azar, que estaban prohibidos.
Cuando legalizaron el juego, las mafias practicamente desaparecieron.

Con esto voy a que si se legaliza la droga, no solo el consumo, sino también su producción y distribución, se acabaría de un plumazo con una de las actividades delictivas más grandes del mundo, ya que si la droga es legal, los precios son mucho más bajos y ya no es negocio.

Bueno, por ahora eso es todo, espero tu respuesta.

Saludos.

Coki dijo...

Leonardo, creo que estoy en desacuerdo con todo lo que decís:

1) Respecto a tu concepto de libertad de hacer lo que uno quiere, creo que hay dos puntos fundamentales a tener en cuenta:

a) Como venía diciendo en otros comentarios, si vos te comés todas esas naranjas y luego vas a un hospital público para atenderte, estás usando mi dinero y ocupando un espacio de otra persona.

Con esto no digo que haya que prohibir las naranjas, sino que si uno vive en sociedad, lo de "termina donde empieza la del otro" está más cerca de lo que uno cree.

b) Información ¿Cuánta gente crees que sabe exactamente lo que es y lo que hace la droga? Para elegir libremente, hay que saber lo que se está eligiendo.

c) Libertad psicológica. Una parte de quienes eligen drogarse lo hacen por una necesidad autodestructiva y/o por impulsos que desconocen y no pueden controlar. No sé si hay libertad ahí.

d) La droga genera una baja en la barrera del superyo y una exacerbación de los impulsos violentos. Eso tiene un impacto en terceros.

2) El Estado no hará, no está previsto (al menos en el proyecto argentino) ninguna acción o programa lateral para ayudar al adicto. Esa es una mentira discursiva de Fernández, pero níngún proyecto incluye ese punto.

3) No conozco esas estadísticas que dicen que el consumo no aumenta si se despenaliza. Yo tengo entendido que en Holanda aumentó y están reduciendo fuertemente esa desregulación.

4) Te olvidás de un punto fundamental sobre el alcohol y las muertes que genera: manejar alcoholizado está prohibido.

Si las leyes se cumplen o no es otro tema, pero la ley prohibe claramente conducir bajo los efectos del alcohol.

Y, por otro lado, el efecto físico del alcohol es muy inferior al de las drogas. No está demostrado que genere un daño permanente, por ejemplo (hay un artículo reciente en Scientific American al respecto).

5) No hay intención alguna de cesar con las actividades delictivas de los narcotraficantes, pues le da de comer a muchísimos gobiernos ¿O realmente pensás que la DEA combate al narcotráfico?

una tal dijo...

No me parece que la despenalización sea algo lógico ya que ni siquiera se penaliza, aca nadie te mete en la cárcel, al contrário te intentan sacar de esa situación,te retienen en un centro para adictos y demás.
Despenalizar sería sacar ese beneficio que el gobierno proporciona, esa posibilidad de recuperación.

Coki dijo...

Y es favorecer el narcotráfico. Recordemos que el gobierno que impulsa la despenalización es parte del negocio.

Anónimo dijo...

CRISTIAN Hola me parece una locura la despenalizacion de todas las drogas, cada cual puede hacer la suya sin joder al otro sta bien pero q va a pasar con la gente q vive en lugares jodidos cuando los pibes puedan andar en banda con paco, merca, pepa en el bolsillo, sin q nadie los detenga, sta preparado este pais y sobre todo buenos aires para tener mas gente destruida en las calles en un pais donde cada vez ahi mas pobreza y necesidad, van a quedar dos o drogarse o vender si todo sigue asi

Coki dijo...

@Anónimo, por más que yo también estoy en contra de la despenalización, te recuerdo que la propuesta del Aníbal Fernández es únicamente respecto al consumo de marihuana.

Terrícola dijo...

Esto me lleva a pensar de que evidentemente la imaginación tiene límites. Lo que no tiene límites es la pelotudez humana. El problema de la droga no tiene que ver con la libertad de hacer lo que se me cante. El problema no es aquel que tiene dinero para comprar droga, como Maradona, los Rollings, etc...etc...etc... El problema es para el que empieza, queda enganchado y después no la puede seguir comprando. Ahí es donde el real problema comienza. Y ese problema son todos los crímenes asociados al consumo. Entonces despenalizar el consumo para terminar con el problema es la PELOTUDEZ más grande que jamás haya escuchado.

Coki dijo...

@Terrícola, a mi entender el problema nace un paso más atrás al que vos mencionás: ¿por qué alguna gente necesita de drogas y cae en la adicción? No parece ser un tema muy relevante para los gobiernos.

Anónimo dijo...

* Why is marijuana against the law? It grows naturally on our planet, serves a thousand different functions, all of them positive. To make marijuana against the law is like saying that God made a mistake. Like on the seventh day God looked down, "There it is. My Creation; perfect and holy in all ways. Now I can rest. [Gives shocked expression] Oh, my Me! I left fuckin' pot everywhere. I should never have smoked that joint on the third day. Hehe, that was the day I created the platypus. Hehe. But if I leave pot everywhere that's gonna give people the impression they're supposed to...use it. Now I have to create Republicans." "...and God wept", I believe is the next part of that story.