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Pena de muerte

jueves, 7 de agosto de 2008


En una entrada de hace un tiempo dije que hay tres temas sobre los que no tengo una posición definida. Ya hablamos de dos de ellos: el aborto y la eutanasia (si les interesa seguir con ellos, los posts siempre están abiertos).

La "masacre de Campana" (¿quién será el titulador de estas cosas?) me parece un buen disparador para discutir el tercer tema: la pena de muerte.

Ante todo, considero inválido el argumento de "imaginate que le hacen X cosa a tu hija". Creo que no se puede legislar desde la bronca o el dolor personales. Si me robaran el celular también querría matar al ladrón.

La ley debe ser fría, fundamentada y universal.

Argumentos a favor

  • Hay personas que son irrecuperables. No creo que uno deba hablar de "no es útil para la sociedad", ya que no es necesario darle un beneficio a ésta para merecer vivir. Pero hay personas que con su existencia la perjudican fuertemente y no tienen posibilidad de recuperación
  • La existencia de la pena de muerte podría persuadir a potenciales criminales para cuidarse en sus actos. Aca hay un punto importante. Ante todo, las estadísticas que conozco no dicen eso. Por otro lado, descreo de la capacidad de previsión y autocontrol de una persona capaz de violar y matar o crímenes semejantes. Por último, un "agente racional" puede calcular la probabilidad de morir como la ponderación de las probabilidades de ser descubierto, atrapado, declarado culpable y que fallen todas las instancias apelatorias
  • Es muy discutible, pero puede considerarse una especie de compensación que quien mató pague con su vida
  • Desde la cárcel un criminal puede planificar y generar actos delictivos.
  • Con el 2x1, buena conducta, etc., el asesino vuelve a estar en la calle luego de un tiempo
  • En definitiva, se anula la posibilidad de que esa persona siga cometiendo atrocidades

Argumentos en contra

  • Me perturba la idea del Estado ejecutando a una persona. Toda la escenografía, la lentitud y el diferimiento entre el crimen y el castigo. Me resulta sádico y morboso el show que se monta a su alrededor
  • El error es insalvable
  • Como dije antes, no parece dar grandes resultados donde está vigente
  • Matar a un inocente y luego ser matado no es justicia
  • El costo (por las instancias apelatorias) es igual o mayor a la cadena perpetua
  • Como en los dos otros temas, para un religioso sólo Dios da y quita la vida

Por ahora mi conclusión está más orientada a estar en contra que a favor. La palabra es de ustedes, quizás me ayuden a acercarme a una postura definitiva.

73 comentarios:

Seba dijo...

Totalmente en contra. Los argumentos que expusiste como negativos son mucho más valederos que los positivos.
Con una buena legislación en la mano y un juicio justo, no debe haber problemas.
Ni hablar si se condena a un inocente...
A parte en este país generaría una ola de locura y agregaría un caos absoluto de declaraciones y más acusaciones...somos histéricos de por sí, imagínense con una tema como este...
Me resulta, a parte, totalmente atrasado y retrógrado, Fíjense nada más que países la utilizan: las sociedades conservadoras de Oriente medio y algunos estados gobernados por republicanos tan estúpidos cono Bush (otro defensor de la pena de muerte)en los EEUU.
Saludos...

El Redentor dijo...

El peor castigo no es la muerte (en muchos casos hasta es un favor). Lo peor que puede hacérsele a una persona es privarla de su libertad de por vida. Matar a una persona que está dispuesta constantemente a morir mientras roba, dispara, viola o acuchilla, no parece servir ni siquiera de persuasión.

Solid dijo...

Asi como esta probado que la pena de muerte no disminuye el delito, tambien esta probado que los que cometen crimenes, cuando salen de la carcel, vuelven a delinquir. Asi que deberian ser validas las 2 posibilidades, o bien ninguna. La verdad si matan a un tipo que comete un crimen, me importa poco, porque se que esa persona nunca ses va a recuperar. Lo ideal seria que las leyes fueran mas justas, nada de 2x1, si mataste, pudrite en la carcel, y punto.
Solid.

Osvaldo Facundo Benitez Meabe dijo...

En la Argentina y producto de los pactos internacionales, la pena al reo es de naturaleza resocializadora y por lo cual no veo la resocialización del reo con muerte, asi que no cumpliendo el fin que tiene la pena esta no sería posible. Tampoco sería posible además por los pactos internacionales que comprometen a la Argentina a no aplicarla y a los país que ya la tienen a no avanzar mas en su aplicación.
Aparte de todo esto, digamos en el caso de que fuera posible la aplicación, cambio mediante de la legislación imperante, coincido que los argumentos que se pueden esgrimir en contra de la pena de muerte son mas valederos que los que estan a favor. Lo que mas miedo me daría es el lugar al equívoco, siendo que somos susceptibles de equivocación una sanción como la muerte no tiene vuelta atras. Bueno tema y de larga discusión.

Paula dijo...

El argumento del "2x1" no lo veo como valido ya que es algo completamente aparte...
En ese caso, habria que sacar el 2x1 y que la cadena perpetua sea perpetua de verdad.

Ningun ser humano está en condiciones superiores para decidir quien muere, ya que todos tenemos derecho a vivir.
Que el castigo sea la muerte, y siendo parte de eso, estás siendo igual o peor que el que mató a tu hija nieta o abuela, ya que, matar es matar, no importa como o con que razon.

No creo en la muerte como castigo. Para eso está el destino, y les aseguro que en algun momento le va a llegar. Mama natura se va a encargar de que los años pasen.

Esa persona que mató, este loca o no, ya tiene castigo suficiente con su vida y con esa carga que sufre. Para mí en ese caso hay que encerrarla por su propio bien y el de los demás ya que es un peligro para la sociedad.

No soy partidaria de creer que la violencia se pague con violencia.

aguilariojana dijo...

Usa la solución del vago: ¿Sirve? No. Entonces no la uses. Conflicto solucionado.

Coki dijo...

Osvaldo menciona un punto muy interesante: la resocialización como precepto. Es curioso que se habla mucho de pena de muerte pero no sobre usar el dinero y esfuerzo que requeriría su implementación en un sistema carcelario que funcionara de esa manera. Creo que todos coincidimos en que la cárcel hoy no es un lugar que favorezca que alguien "mejore" y cambie su postura frente al delito.
Quizás haya que pensar en invertir en psicólogos, planes de estudios, etc. para las cárceles (sin mencionar el tema de la prevención primaria, o sea, la familia, que ya fue mencionado en otros posts, que me parece la clave de todo esto, pero que se aleja del tema del post).

El Analista dijo...

Voy a dar dos argumentos de por que asi de la nada no se podría instalar en nuestro país la pena de muerte, ni tampoco como dijo el redentor la prisión de por vida.

En cuanto a la pena de muerte la Convencion Americana de Derecho Humanos (CADH), establece que los paises que la hayan erradicado de su ordenamiento no la pueden aplicar.
Es decir, si para el delito A B y C habia pena de muerte, y una ley la erradica para los delitos A B, la pena de muerte solo se podrá seguir aplicando al delito C. Sin embargo, una vez quitada del ordenamiento no se puede hacer extensiva a nuevos delitos.

Nuestro pais en el Año 1984 firmó dicha Convención (de caracter obligatorio), y a partir de la reforma de la Constitución de 1994, dicha Convención tiene la misma jerarquía que la Constitución Nacional, además de obviamente tener una jerarquía superior a las leyes.
Es decir, ninguna Ley sancionada por el Congreso de la Nación, puede contradecir un Tratado Internacional.


En cuanto a la prisión de por vida, conocida como perpetua (aca la perpetua son 50 años), se considera por la misma CADH pena infamante, por ello y por los mismos argumentos anteriores, es imposible en nuestro ordenamiento juridico positivo la instauracion de cualquier forma de punición similar.


Sobre si ello está bien o está mal... podriamos discutir horas....
Pero no compremos discursos demagógicos como los de Blumberg o cuando Menem decía que iba a instaurar la Pena de Muerte para los delincuentes por que NO SE PUEDE.


Saludos

Kent Brockman, The Punisher dijo...

Ayer vi por el cable The Punisher.

Sigo pensando que si aplican la pena de muerte hay mucha gente que se aburriría porque perdería su trabajo.

Se me pone la piel de gallina cada vez que escucho la frase: "In certain extreme situations, the law is inadequate. In order to shame its inadequacy, it is necessary to act outside the law. To pursue natural justice. This is not vengeance. Revenge is not a valid motive, it's an emotional response. No, not vengeance. Punishment."

Ahora, hablando en serio:

¿Por qué no te ponés las pilas y hacés un análisis de El Argentino?

Ayer tuve que hacer tiempo y agarré el diario ese, le pegué una ojeada, y me dio asco. Yo hago todo lo posible, pero así no puedo solucionar mis problema de vesícula.

Marisa dijo...

estoy a favor de todo, del aborto, de la eutanasia y de la pena de muerte.
Creo que cada uno tiene derecho a hacer lo que le plazca con su vida, no a que se la dirijan los demàs.
Tambien considerando la enorme cantidad de hijos sin padre, seria bueno considerar exclusivamente la opinion de las mujeres, que son finalmente las que llevan encima el problema de un bebè no querido.
Es muy facil opinar para quien nunca le sucede ni le sucedera algo asi.
Eutanasia idem, un derecho respetable.
Pena de muerte tambien, aunque lamentablemente eso no traiga a los muertos victimas de nuevo, al menos no lo liberaran estupidas leyes y jueces corruptos para que sigan delinquiendo.

Darío dijo...

Entiendo la idea del post en general. Yo particularmente opino que cada Estado y dentro del mismo cada provincia o departamento debería tener una forma de juzgar al imputado de la manera que desee.
No estoy de acuerdo con una ley única y universal para juzgar.
Otro punto importante, que creo que otro forista lo mencionó más arriba es que la Argentina se equivocó gravemente en la reforma del 94 al otorgarle jerarquía constitucional a los tratados internacionales sobre las leyes internas.
Creo que cada Estado debe tener su propia forma de juzgar independientemente de los tratados internacionales que dicen representar a la comunidad internacional pero en realidad no representan a nadie.

Darío dijo...

Con respecto a la liberación fácil de los imputados, en realidad no es cuestión de leyes estúpidas como dicen allí sino de jueces inoperantes que aplican sentencias de contenido político y no jurídico.
No nos equivoquemos en este tema, no es que existen leyes "garantistas" sino que existen jueces que actúan con un sentido mucho más político-ideológico (y en la Argentina hay varios lamentablemente) que estrictamente jurídico.
Un jez puede tenr las ideologías que quiera pero a la hora de actuar se debe sostener bajo las reglas jurídicas y no sobre lo que su ideología le dicte. Ahí radica el problema.

withdmore dijo...

El argumento de Redentor me parece uno de los peores contra la pena capital: estoy seguro que pocos reos prefieren que los maten a que los encierren de por vida. Y encima parece decir "es mejor porque les duele más", digamos ahí nomás de "y con torturas de por vida".

Nunca tuve una posicion tajante respecto al tema, la estadística demostró hace rato que el poder disuasivo de la pena capital es nulo.
los argumentos religiosos son completamente injustificables, tenemos un estado laico, no una teocracia, la legislación no puede depender de creencias religiosas.

Pero considerando que en Occidente creemos que el Estado necesita check and balances, división de poderes, constituciones, etc, es decir, que el Estado puede ser peligroso si concentra demasiado poder, entonces darle el instrumento de eliminar individuos es muy mala idea, con no mucha dificultad la pena de muerte en Estados inestables puede degenerar en la capacidad de Estado de suprimir a opositores. Luego, estoy en contra.

Me extendí un poco pero el tema daba.

il postino dijo...

A ver: si lo que entendemos por justicia es la justicia retributiva (el ojo por ojo..),la pena de muerte podrìa ser considerada una opciòn. Pero mi opiniòn es que la justicia no cumple un rol solamente ni principalmente retributivo sino protectivo: es una herramienta que permite proteger a los ciudadanos decentes de los indecentes. Esa protecciòn se da a travès de dos mecanismos: la reclusiòn y la rehabilitaciòn. La primera aleja a los criminales del resto de la sociedad por un tiempo determinado y a la vez cumple con cierto rol retributivo o punitivo (y como tal, potencialmente re educativo, aunque es discutible). La segunda, aprovecha ese tiempo de reclusiòn, teòricamente, para reeducarlos, de manera que una vez que la reclusiòn concluye sea seguro dejarlos en libertad.

De aquì podemos desprender varias lineas de discusiòn, pero me parece interesante enfocarnos en tres de ellas:
1. Es posible reeducar a cualquier tipo de delincuente?
2. Cuànto lleva esa reeducaciòn?
3. Què debe hacer la sociedad con aquellos individuos no reeducables?

A la primer pregunta, tiendo a creer que por factores ambientales (de entorno familiar y social) y genèticos hay personas que no son reeducables (como el escorpiòn de la fàbula, està en su naturaleza...). Vease que ambas condiciones no son controlabels por el individuo y ejercen su influencia en la formaciòn del caràcter mayoritariamente durante la infancia.
Esto lleva en si una aparente contradicciòn: si no son reeducables, tampoco son culpables en el sentido mas profundo del tèrmino, ya que no pueden evitar ser como son. Esto no implica que no deban ser recluidos, pero si nos da algùn paràmetro para quitarle validez a la pena de muerte. En esos casos la justicia cumplirìa un rol eminentemente protectivo, no punitivo.

El segundo punto involucra un tema relacionado a la longitud de la sentencia. Si alguien tiene tendencia a robar, la reeducaciòn es pràcticamente igual de larga si roba una tele de una casa que si la vacìa entera y se lleva las cosas en el auto. Ergo, la longitud de las sentencias deberìan estar asociadas mas al tipo de delito que a la magnitud del mismo. Llevado al extremo de los delitos mas graves, en los que el tiempo de reeducacion es infinito, esto implica que asi como no deberìamos aplicar la pena de muerte, si deberìamos aplicar penas muy severas para aquellos tipos de delincuentes que cometan delitos de menor magnitud pero similar gravedad que los que cometen aquellos que potencialmente son penados a muerte.

El tercer punto se desprende de los otros dos: los no reeducables deberìan ser recluidos de por vida, o su libertad ser severamente limitada. El costo de esta reclusiòn lo debe pagar toda la sociedad, y tambien hay justicia en ello. Es el costo por pertenecer a una especia en la que un porcentaje de individuos, necesariamente, resultan peligrosos en forma permanente (por culpa de las condiciones sociales y/o por razones genèticas). Y como la loterìa genètica no es una virtud ni un pecado, la mayorìa debe en cierta forma pagar por haber tenido la suerte de poder aceptar ciertas normas morales, mientras que otros seres humanos sacaron el nùmero equivocado. Por eso, la queja del estilo "no tengo que pagar para dar de comer a esos animales", encierra cierta ignorancia sobre las razones fundamentales del comportamiento delictivo.

PS: por favor, lean las lineas anteriores con detenimiento,

Coki dijo...

Seba, justamente ayer hablaba con un amigo que estuvo mucho en Siria y me comentaba que el nivel de inseguridad en la calle es nulo. La amenaza del famoso "corte de mano" parece dar resultado.

El Redentor, es un punto interesante el que mencionás: muchos de los que delinquen no valoran su propia vida por lo que la amenaza de perderla no los frena.

El Analista, muy buenos datos, muy interesante. No sabía eso. Igual, en caso de decidirse a favor de la pena de muerte se pueden hacer las modificaciones necesarias en la Constitución.

Kent Brockman, The Punisher, el diario me lo dieron una vez, vi los titulares y lo tiré. Si escribo algo al respecto (es buena idea), lo haré desde el concepto (un diario oficialista gratuito parece acercarse al lavado de cerebro, no?).

Marisa, lo que está en cuestión aca es el derecho a matar a otro, no a uno mismo. Y me parece un poco contradictorio lo que decís, porque hablás de que cada uno puede hacer lo que quiera con su vida y luego estás de acuerdo con hacer lo que yo quiera con la vida de otro (como es la pena de muerte).

Darío, es un buen punto el que mencionás. Muchos se quejan del sistema legal sin conocerlo. El problema está en el sistema de justicia, creo, antes que en las leyes.

Witdhmore, disiento con vos por partida doble. Estar en un estado laico no significa que la religión esté ausente del país. Significa que es un gobierno de hombres elegido por hombres y no por Dios. No nos regimos por leyes divinas, pero Argentina sigue siendo un país con una religión oficial y, aunque soy ateo, no veo por qué no deba se tenida en cuenta su postura.
Si fuera como decís, tampoco deberíamos escuchar a un comunista, porque estamos en el capitalismo.

Por otro lado, no es el "derecho a matar" tan sencillamente sino bajo normas y limitaciones claras. Entiendo la ejemplificación exagerada para sustentar tu punto, pero lo veo erróneo en este caso. Pensá que ahora el Estado tiene el poder de meter por (casi) toda su vida a alguien, cosa con la que no creo que disientas, y también podría decirse que pueden hacer eso con opositores y etcétera.

Il Postino, muy buen análisis. Mencionás algunos puntos que considero valiosos. Te digo en qué disiento:

- Entiendo lo que decís de que no es culpable en un sentido profundo, dado que es consecuencia de un entorno y quizás genética. Como dije antes, el punto fundamental es el hogar, la salud y educación ahí. Pero, a la vez, suelo decir la frase "cada uno es responsable de su inconsciente". Aunque está claro que una persona capaz de violar y matar no tiene la salud mental de una persona "normal", creo que en el sentido legal debe ser considerada culpable. Por que eso le quita argumentos a la pena de muerte? Casi pareciera que los suma: es una persona irrecuperable y que no podrá evitar seguir perjudicando al mundo.

- No estoy seguro de haber entendido el segundo punto. Vos decís que debe ser igual el que mató a 1 persona que el genocida?

- Me parece MUY interesante el tercer punto. Es un razonamiento atractivo pero no sé si coincido. Casi ponés en un plano estadístico al criminal. Vos decís algo como: un X% de los argentinos son y serán criminales, es inevitable por ser humanos, etc., entonces es lógico que todos paguemos por ellos.
Creo que el punto fundamental es que, como bien dijiste antes, la causa de esa criminalidad no es aleatoria, sino que ocurre bajo ciertas condiciones que los "no criminales" no tienen. Al mismo tiempo, la consecuencia de esa criminalidad también genera pocos deseos de "invertir" en ese ser humano.

También creo que hay una cuestión morbosa en querer la pena de muerte (o alegrarnos cuando leemos que un policía mató a un ladrón). Tiendo a pensar que la condición humana incluye el sadismo y lo salvaje, y verlo ejercido por otro nos libera una parte.

withdmore dijo...

Quise decir que exclamar "creo en un ente metáfisico que no desea A, por eso el Estado no debe apoyar A" no es un argumento a favor que deba sopesar un Estado láico. Incluso en forma inversa, la libertad de cultos no tolera el ejercicio de creencias que violen la constitucion. Ninguna ley o prohibicion puede fundarse en creencias religiosas.
El segundo punto es cierto,no lo había pensado.
De todas formas siempre me resultó definirme en forma contundente sobre estos tres temas y me costaria demasiado explicarlo, y sospecho que le ocurre a muchos.
Y también sorprende que si bién hay tendencia mundial en cada caso sobre que hacer, no hay ninguna tendencia mundial a lograr un consenso, sigue generando debates virulentos en todos lados no importa cual sea la legislación.
Bah, esto último es una especulación mía.

Javier dijo...

Yo estoy en contra de la pena de muerte y mi principal preocupación es que nuestro sistema judicial no es para nada confiable para entregarles nada menos que la decisión sobre quien vive y quien muere. Me gustaría ver a mas de un gobernante ante el aprieto de que ellos con un llamado telefónico pueden salvar esa vida como en las películas, pero es algo morboso... por así decirlo.

Mi idea es que se utilice el sentido común si alguien comete éste tipo de crímenes no puede salir nunca más de la cárcel, ningún 2x1 ni buena conducta ni nada.

y que el sentido común se aplique a los jueces. Si largan a estos tipos, ellos a la carcel.

Por otro lado si creo que se puede ser útil a la sociedad, estos irrecuperables tranquilamente pueden ser mano de obra barata para el estado pero tras las rejas, aunque más no sea para mantener el sistema penitenciario que en todo el país está en pésimas condiciones.


Si tengo una página:
http://www.urdinews.com.ar/

pero me dedico a lo local y hace mucho tiempo tenía:

http://periodistaciudadano.blogspot.com/

pero por trabajo no seguí aunque en cualquier momento vuelvo.

y hace mucho más tiempo tuve uno de humor (maten a mi suegra) pero lo cerré y uno de tecnología:

http://www.lacoctelera.com/blogsfera

Bueno. Un abrazo.

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Estoy en contra de la pena de muerte.

Pero en el caso Argentino, uno se siente muchas veces tentado de pedirla (como en el caso de Campana), precisamente por lo que exponés en el 5° argumento a favor: Las penas son muy cortas, y encima nadie llega a cumplirlas, por los mil y un beneficios que el sistema procesal les otorga a los delincuentes.

Resumiento: Estoy en contra de la pena de muerte, pero si eso implica que un tipo que VIOLÓ Y MATÓ a un chico, vuelva a la calle a los 10 años del hecho, honestamente preferiría que se lo mate, y no porque sea algo intrinsecamente bueno, sino porque se está salvando a otros chicos que -con toda probabilidad- serían asesinados por él si queda libre.

Lo ideal, claro, es que este tipo de gente sea condenada -y cumpla- condenas de 1.200 años, como ocurre en muchos otros países.

Con respecto a la necesidad de resocializar a los presos, y aún cuando este no es -como alguno han dicho por ahí- el objetivo primario de la pena (la cual, que como su nombre lo indica, no es un "tratamiento", ni una "reeducación", sino lo que es: una PENA), obviamente me parece algo deseable.

Sin embargo, la educación o los psicólogos sirven de poco si al delincuente no se le enseña y se lo acostumbra a otra cosa: A trabajar!

Una buena reforma al sistema carcelario, por ende, sería permitir (y promover) que las empresas instalen módulos productivos en los penales, y paguen a los reos como a cualquier otro trabajador.

Esta VIRTUD ("hábito bueno", según la definición que nos enseñan desde chicos) DEL TRABAJO, es lo único que le dará chances de resocialización a un preso que sale en libertad.

Nicolas dijo...

Estoy en contra de la pena de muerte.

Si bien coincido que el sistema carelario en argentina (y en muchisimos paises) no funciona adecuadamente, la muerte nunca es la solucion.

La pena de muerte creo que es una vez mas el enfocarnos en resolver las consecuencias de los problemas en lugar de buscar las causas u origenes de los mismos. Si bien las leyes estan justamente para eso, para prevenir y todas deberian tener su ratio legis, jamas justificaria su no cumplimiento con un "Punishment" como es la muerte.

Nadie tiene derecho a decidir de esa manera sobre la vida de otro. En definitiva, si un juez decide "ejecutar" a una persona, supongamos por homicidio, estaría haciendo justamente lo mismo que el reo.

Por último, Coki, no estoy de acuerdo con el primer punto a favor, ya que si bien es cierto que es muy complicado que una persona pueda volver a reinsertarse, no le estas dando la posibilidad de que asi lo hiciera.

Recomiendo ver: La vida de David Gale y Milagros Inesperados.

aguilariojana dijo...

El analista, el tratado firmado no necesariamente es un impedimento aun despues de 1994. Ningun tratado es eterno ni inamovible. Si la argentina considerará que ya ese tratado no responde a sus necesidades puede hacer que el congreso lo desconozca y saldriamos del mismo. No era una obligación firmarlo ni lo es mantenerse atado a él.

Kent Brockman, The Punisher dijo...

Nicolás;

"Nadie tiene derecho a decidir de esa manera sobre la vida de otro."



Contate otro, dale. Yo pago la ruda de birras para los presentes.

Nicolas dijo...

Punisher, tu ideal tipo Charles Bronson es muchísimo mejor que mi propuesta.

Matemonos todos y listo! Pero si nos matamos todos, quien pagará la birra?

Kent Brockman, The Punisher dijo...

Nicolás;

Como con las putas, primero se paga y después se "juega".

Mi idea no es matarlos a TODOS, sino a los que se tomaron el derecho de quitarle la vida a otro.

Soy bastante pragmático, si yo decido quitarle la vida a alguien, los demás tienen ese derecho adquirido por un razonamiento básico.

El problema está en los rangos de tiempo que se asignan a los crímenes. Si homicidio fuese de 40 a perpetua sin posibilidad de libertad condicional, bajaría un poco el crimen.

il postino dijo...

Coki,

Comento tus comentarios

1. Claramente, alguien que mata o viola es culpable LEGALMENTE de sus actos, en el sentido de que viola una ley. Mi punto es que probablemente esa persona no sea culpable en el sentido de haber podido evitar ese acto. Existe creciente evidencia sobre cuán importantes son los factores genèticos en el comportamiento humano, y obviamente, cuán clave es el entorno familar y social en el que se desarrolla un persona para formar su personalidad y eventualemente potenciar o amortiguar su "programa" genètico. Hay hasta quienes dicen que el concepto de libre albedrìo es un concepto cientìficamente absurdo. Pero sin desviarnos del tema, eso sì le quita argumentos a la pena de muerte: si una persona es irrecuperable, quiere decir que esa persona, aunque lo quiera, no puede cambiar. Y es obviamente injusto penar a alguien a la muerte por no poder ser distinto de como es. Ergo, la culpabilidad penal se resuelve a travès de una pena que protega a la sociedad de ese individuo, no eliminando al individuo.

2.No tanto, me referìa a crìminales teòricamente reeducables. Si realmente alguien cree que es posible reeducar a cierto tipo de criminal, eso implica que cree que hay ciertas conductas (e.g. el amor por lo ajeno) que son reeducables, modificables a travès de castigos, ejemplos, formaciòn etc. Pero a todos los efectos pràcticos, la diferencia entre quien le roba 10 mangos a una vieja en el subte y el que le roba 5000 a otra vieja en un cajero automàtico es la oportunidad y el entrenamiento...ergo, SI se cree en el valor reeducativo de la pena judicial, ambos sujetos deberìan tener una pena similar. La historia de muchos criminales demuestra este punto: entran jovenes a la carcel por un delito menor, y al salir cometen un delito similar pero de mayor magnitud.

3.Creo que la condiciòn de criminal, especialemente en los casos extremos, es casi estadìstica, al igual que los genios, los que le pegan de zurda, y los hàbiles para el piano. En todos estos casos cada sociedad genera mecanismos que favorecen o dificultan las conductas criminales (e.g. politicas de control de armas, escala de valores sociales, religiones, sistemas policìacos, oportunidades de canalizaciòn de la violencia por otros medios etc) Es por eso que en la India, por ejmplo, hay menos crìmenes que en Sudàfrica, por el sistema de valores imperante en ambas sociedades. Un ejemplo extremo te lo puede ilustrar: imaginemos una sociedad en la que convivieran hombres y leones, y que fueran considerados miembros de una misma especie. Cada tanto un leòn, obviamente, se comerìa a un hombre. Serìa obvio que el leòn no puede ser "culpable" por comer a otro mamìfero, dado que su genètica y su "educaciòn" lo llevan a eso. Pero tambièn es obvio que ese leòn no puede convivir en la sociedad y debe ser recluido de por vida. Pero podrìa existir una sociedad que, entendiendo esto, se asegurara que los leones estuvieran permanentemente sobrealimentados y no les diera ganas de comerse gente; otra sociedad podrìa definir espacios separados para ambos grupos; otra podrìa decidir limar las uñas y extirpar los dientes de los leones; otra, finalmente, podrìa matar a todos los leones que se comieran a alguien. En esta ùltima se sorprenderìan cuando vieran que el porcentaje de gente comida por leones no disminuye por matar a los leones asesinos. Obviamente, tambien se podrìa matar a TODOS los leones. Pero, volviendo al caso humano, nuestros leones no son distinguibles ex ante del resto de la sociedad. Conclusiòn: no podemos matarlos ni recluirlos a todos en forma preventiva, solo podemos actuar ex post. Y eso no impactara en la tasa de asesinatos.

Un ultimo punto, que tiene que ver con el morbo de matar al asesino. Es claro que la pena de muerte otorga cierto sentido de justicia ìntima a los afectados por el crimen. Este punto, es quizàs el menos discutido pero probablemente el màs fuerte argumento a favor de la misma, aunque poca gente se atreve a expresarlo abiertamente: el derecho a cobrarse en la persona del criminal el crimen cometido. En todas las sociedades primitivas este es el unico tipo de justicia efectivamente existente, en la forma de la pena de muerte o los castigos corporales, lo que demuestra que hay algo en la naturaleza humana que exige este tipo de justicia. El argumento contra esta justificaciòn es nuevamente la diferencia entre culpa penal y culpa real.

Coki dijo...

Withdmore, como dije en el post, a mí también me cuesta tomar una postura definitiva. Por eso, como con la eutanasia, escribo los argumentos que tengo a favor y en contra.
Entiendo lo del estado laico, pero podemos verlo asi: las creencias religiosas son parte y derecho de las personas. Si yo creo que ese ente metafísico sólo puede quitar la vida, debería ser (estoy dudando mientras escribo) un argumento válido. Máxime con ese culto tomado como religión oficial.

Javier, coincido con lo que decís. Pero fijate, como le decía a Withdmore antes, que el Estado ya tiene el poder de encarcelar a alguien casi de por vida (asi como de mandar a alguien a matar y morir en una guerra, por caso (corríjanme si me equivoco)). Hay una diferencia, sin duda, pero no sé si el salto es tan alto.

Juan de los Palotes Medrano, coincido con lo que decís. Pero creo que es importante pensar en la estructura psíquica de un asesino o violador (como decía Il Postino también). No me parece que sea tan sencillo como "convencerlo" de que trabajar es bueno. Hay que tener cuidado con partir de la propia salud mental y creer que todo el mundo tiene esa base y capacidad.

Nicolás, coincido en el estado de las cárceles en Argentina. No estoy seguro de que estaría haciendo lo mismo que el reo el que lo mate, dado que el reo cometió un crimen sobre un inocente.

Y quien no le da la posibilidad de reinsertarse es su enfermedad mental o lo que fuere que lo llevó a esa situación. Hay casi unanimidad entre los psicólogos de que la mayoría de los violadores no son recuperables. No es tan sencillo como "darles una oportunidad".

Il Postino:

1- Te había entendido antes y coincido. Pero por eso dije lo de que "cada uno es responsable de su inconsciente". Por qué te parece injusto penar a alguien por "no poder ser distinto a como es"? De todo tu razonamiento en este punto, sólo disiento en ese paso. Casi te diría que lo veo al revés: si tiene capacidad de ser distinto a como es, puede ser recuperable y se puede pensar que es un error matarlo. Si es irrecuperable y su vida sólo significará muerte, violación o lo que fuere, importa en ese momento el motivo?

2- Es un buen punto. Estoy de acuerdo.

3- Tu explicación me parece interesante pero disiento. El león está identificado de antemano y nace con características distintas a las personas. Si yo sé que, estadísticamente, un porcentaje de los leones va a comerse a una persona, debo tomar medidas preventivas para que eso no ocurra jamás. Si ocurre, debo tomar las medidas necesarias para que deje de pasar. Si soy capaz de identificarlos es fácil, porque es preventivo.

En el caso del hombre no es (tan) asi. Lo preventivo está en la salud y educación en el hogar, primer año de vida, etc. donde el Estado entra mucho menos de lo que yo quisiera. Pero una vez formado el delincuente, sólo queda la justicia ex post. Pero no es estadístico como los leones. El asesino / violador tiene un perfil psicológico distinto al que no lo hace.
En definitiva, en tu alegoría faltaría agregar que ninguna persona quiere convivir con leones y que les resulta algo impuesto. Por lo tanto, cuando alguno de esos leones, fiel a su instinto, mata, no tendrían que estar conformes por pagar por su recuperación.

Estoy de acuerdo con el último punto, pero aplicado a los familiares. A mí, como expectador, me genera una sensación extraña ver ese asesinato controlado, lento, previsible.

Y está claro que la perversión y el sadismo es parte de la condición humana. Ahí es donde el límite se hace difuso.

il postino dijo...

Coki, precisamente mi punto sobre los leones es que en la sociedad humana los "leones" (los criminales incorregibles), solo son identificables ex post. No hay forma de evitar que un porcentaje de los humanos venga con ese chip fallado (genéticamente y/o por su formación). Asi como ninguna persona quiere convivir con leones, ninguna quiere convivir con asesinos seriales. Pero lamentablemente esa gente convive con nosotros y solo nos enteramos cuando su potencial se vuelve realidad.

Si te interesa explorar este punto en mayor profundidad, te recomiendo la lectura de The Blank Slate de Steven Pinker, en uno de sus últimos capítulos discute este tema (en el marco de la cáida de la hípótesis del buen salvaje)

Con respecto al valor retributivo de la pena de muerte me refería precisamente a familiares

Coki dijo...

Il postino, de acuerdo, pero fijate que ese porcentaje no es constante entre países / culturas. Y tampoco estoy seguro de que ser parte de la condición humana implique que todos debamos aceptar pagar por el cuidado de por vida de esa gente. Vos me dirás que sí estamos de acuerdo en eso en personas con discapacidades (creo que un mejor ejemplo que el de los leones). Ahí sí hay un porcentaje bastante estable y coincido en que la condición humana incluye una tasa de discapacitados que todos debemos ayudar.
El problema con el criminal es que su "discapacidad" lo lleva a una externalidad negativa enorme: mata, viola, lo que fuere. El discapacitado es la única víctima de si mismo. El criminal es, en apariencia (cómo cuesta reconocer a la enfermedad mental como tal, no?), una persona "normal", pero por algún motivo (coincido con tu visión del mismo) invade la vida de otros perjudicándola.

En conclusión, y perdón si me vuelvo malthusiano (esto es un debate, no un proyecto de ley ni una propuesta concreta), por qué la solución para el chip fallado es mantenerlo activo? Por qué no puedo eliminarlos?
Supongamos que acepto la idea de que es un porcentaje lógico (constante o no). Eso implica necesariamente que el resto de la gente debe mantenerlos con vida, cuidarlos, protegerlos? No puede ser que las consecuencias de su "falla" sean tales que nos lleven a otra solución?

Gracias por la recomendación del libro. Sigo sumando a la lista de textos pendientes.

Ezequiel dijo...

Coki, lo que vos proponés al decir "¿por que no puedo eliminarlos?", está emparentado con algo que se llama nazismo. Nadie puede decidir sobre la vida del otro. La violencia no se combate con más violencia, si no viviríamos en la anarquía y la justicia por mano propia sería moneda corriente. Además ¿quién decide quien tiene el "chip fallado"? Seguro estabas a favor del campo y la soc. rural que apoyó la dictadura donde se eliminaba a los que traían el "chip fallado", no?
Debo confesar que me sonás a Pando, Bussi, Menéndez y demás...

Nicolas H. Kosciuk dijo...

Aunque algunos se puedan reir, yo estoy en contra por esta canción:

Siendo rey Inútil VI en el reino de Cretinia, ocurrió un hecho extraordinario, algo no corriente.
Un porquerizo del rey se acostaba con su cerdo, descubiertos los amantes el rey los mandó encerrar.
Un día que se aburría fue a visitar al porquero, como rey y como padre le preguntó:
- ¿Cómo es mi porquerizo, que te acuestas con un cerdo?
Y le contestó el porquero:
- Es costumbre de la corte según yo tengo entendido.
Pues la reina todos los días hace lo mismo. Se puso el rey colorado y el porquerizo fue ahorcado.
Enterado el populacho, esto solía decir:
- Sabia es su majestad pues tanbién cuida de sus derechos porcinos.
Pero el puerco quedó desconsolado.
Cuando le iban a ahorcar, dicen que el reo cantaba por lo bajo esta coplilla:
- Mala es esta justicia, que por lo que a unos premia, a otros se nos castiga.
El puerco no lo superó.

Sería útil saber cuantos crimenes son pasionales, y cuantos son delitos contra la propiedad.

David dijo...

No se trata de estar "a favor" o "en contra".

La pena capital es un extremo. Todos los extremos son malos. Hay que cambiar las leyes. Si nuestras leyes no dictan cadena perpetua (no entiendo por que), al menos voto porque se dicten condenas que le "pudran" la vida a los imputados (por ejemplo, si tenia 25 años cuando cometiò el crimen, 50 años de càrcel.. si tenìa 30.. condenarlo a 40.. si tenìa 45.. condenarlo a 30) de forma que se pasen los mejores años de su vida en la càrcel. En fin , voto por una total revisiòn del còdigo penal, màs allà de condenar a la pena capital a los acusados màs violentos.

barb dijo...

Hola no creo que la pena de muerte sea la solucion aunque la primera impresion que da es que si...
Este es un tema muy complejo y puedo hablar porque a mi familia y a mi nos tomaron de rehenes unos ladrones que tendrian algo asi como 15 años y ahi te das cuenta de lo poco que vale tu vida...
a mi ahijado de 2 años le dijieron que si no se calmaba lo iban a matar !!! uds se imaginan o pueden hablar de los derechos humanos de los ladrones en esa situacion ..
estoy completamente deacuerdo que la pena de muerte no soluciona nada pero si me gustaria que se refuerze mucho ya que ejemplos no faltan....
Yo propondria a los violadores irrecuperables a los asesinos que esta demostrado luego de 2 años de prision ,cortarles los brazos las piernas ,cocerles la boca los ojos y colgarlos de la pared y alimentarlos con suero de por vida ponerles un pañal para adultos y cambiarlos 1 vez por dia....
amigos esta gente no se recupera mas y es mucho llamarlos "gente" realmente son unos animales y repito que a pesar de el hecho personal mio con mirar el noticiero me doy cuenta que estan ganando la batalla ...
y ni hablar de la corrupcion en la policia que permite todo esto creo que tambien tenemos que tomar conciencia de que a una persona que solo tiene la primaria no le podemos poner un arma en la mano..

barb dijo...

Hola no creo que la pena de muerte sea la solucion aunque la primera impresion que da es que si...
Este es un tema muy complejo y puedo hablar porque a mi familia y a mi nos tomaron de rehenes unos ladrones que tendrian algo asi como 15 años y ahi te das cuenta de lo poco que vale tu vida...
a mi ahijado de 2 años le dijieron que si no se calmaba lo iban a matar !!! uds se imaginan o pueden hablar de los derechos humanos de los ladrones en esa situacion ..
estoy completamente deacuerdo que la pena de muerte no soluciona nada pero si me gustaria que se refuerze mucho ya que ejemplos no faltan....
Yo propondria a los violadores irrecuperables a los asesinos que esta demostrado luego de 2 años de prision ,cortarles los brazos las piernas ,cocerles la boca los ojos y colgarlos de la pared y alimentarlos con suero de por vida ponerles un pañal para adultos y cambiarlos 1 vez por dia....
amigos esta gente no se recupera mas y es mucho llamarlos "gente" realmente son unos animales y repito que a pesar de el hecho personal mio con mirar el noticiero me doy cuenta que estan ganando la batalla ...
y ni hablar de la corrupcion en la policia que permite todo esto creo que tambien tenemos que tomar conciencia de que a una persona que solo tiene la primaria no le podemos poner un arma en la mano..

Gustavo Masutti Llach dijo...

Es curioso que nadie hace referencia a un tema que considero central: la suposición de superioridad moral por parte del estado, algo a lo que adhiero. Le atribuyen a Borges haber contestado sobre este tema: "Se pueden hacer muchas cosas para castigar a un caníbal. Lo que no es razonable es comérselo"

Coki dijo...

Nicolás, creo que no entendí muy bien la metáfora de la canción.

David, coincido con el punto de que el único tema a ser discutido no es la pena de muerte. Igual, suponiendo que el sistema se modifica como vos decís, considerás que aun los casos más extremos merecen el beneficio de seguir vivos y encarcelados? El Estado puede matar? Debe hacerlo?

Gustavo, la (supuesta) frase de Borges me parece excelente. El problema con las alegorías es que no siempre son precisas por las variables en que difieren ambas situaciones.

La autoridad moral del Estado me parece un tema interesante, aunque creo que ya está dada por sentado desde la aceptación de su existencia. Supongo que es una consecuencia de la democracia representativa. Todo hombre debe aceptar la decisión de los tribunales del Estado, que a su vez deben respetar las leyes, escritas por los legisladores, elegidos por el pueblo, etcétera.

O sea, el Estado, según lo entiendo, no debería ser un ente ajeno a la sociedad sino una consecuencia de ésta. Por lo tanto, los fallos judiciales deberían estar representando tipo de derecho que desea, al menos, la mayoría.

Coki dijo...

y Barb... tu propuesta me generó un leve escalofrío.

Eduardo dijo...

Yo estoy totalmente en contra de la pena de muerte. En cuanto a tus argumentos a favor, estas son mis respuestas:


* Hay personas que son irrecuperables. No creo que uno deba hablar de "no es útil para la sociedad", ya que no es necesario darle un beneficio a ésta para merecer vivir. Pero hay personas que con su existencia la perjudican fuertemente y no tienen posibilidad de recuperación

No importa si una persona tiene "posibilidad de recuperación". No es un criterio válido. En todo caso, habrá que asegurarse de que el tipo no vuelva a matar. Pero para eso no hace falta matarlo.


* La existencia de la pena de muerte podría persuadir a potenciales criminales para cuidarse en sus actos. Aca hay un punto importante. Ante todo, las estadísticas que conozco no dicen eso. Por otro lado, descreo de la capacidad de previsión y autocontrol de una persona capaz de violar y matar o crímenes semejantes. Por último, un "agente racional" puede calcular la probabilidad de morir como la ponderación de las probabilidades de ser descubierto, atrapado, declarado culpable y que fallen todas las instancias apelatorias

La pena de muerte NO disuade. Además, un tipo que está jugado (muchas veces drogado o alcoholizado, o empujado por el hambre) NO es un "agente racional". El que mata no hace una lista de pros y contras de su acción.

* Es muy discutible, pero puede considerarse una especie de compensación que quien mató pague con su vida

La justicia no es una transacción comercial. No se trata de "pagar" el daño de esa manera. Además visto así, no estamos hablando de justicia. Estamos hablando de venganza.

* Desde la cárcel un criminal puede planificar y generar actos delictivos.

Nadie es tan ingenuo de pensar que en la cárcel no se planean futuros crímenes. Pero presuponer que tal persona en particular va a planear crímenes si va a la cárcel es prejuicioso. Y sobre todo, si lo matás para que no planee otro crimen, lo estás condenando por un ilícito que no se ha cometido. O sea, no lo condenás por el delito anterior sino por el supuesto delito próximo. Eso es una aberración jurídica.

* Con el 2x1, buena conducta, etc., el asesino vuelve a estar en la calle luego de un tiempo

Bueno, discutamos el 2x1 entonces.

* En definitiva, se anula la posibilidad de que esa persona siga cometiendo atrocidades

Sí. Pero se anula cometiendo otra atrocidad de tu parte. A ver... ¿por qué se condena a un asesino? Porque mató, y porque eso se considera algo malo. Pero si para demostrarle que está malo matar, lo matás, estás haciendo vos (como estado) lo mismo por lo que castigás al otro. Es el famoso "haz lo que digo, y no lo que hago".

En definitiva, la pena de muerte es inhumana, aberrante, irreversible, vengativa (y no justiciera), peligrosa en manos de estados sin suficientes controles, arbitraria, y nada efectiva como control de futuros delitos.

La pena de muerte no sirve.

Coki dijo...

Eduardo, me pareció muy bueno tu comentario y me hiciste repensar algunas cosas.

Igual, creo que varias de las cosas que decís coinciden con la cadena perpetua.
Entiendo lo de venganza vs justicia, pero qué sería justo en un caso asi? O sea, alguien que mata a un inocente y es asesinado no es justicia, está claro. Entonces creo que partimos de la base de que la justicia es imposible en esto. Cómo equilibramos? Cómo se castiga?

Disiento con el último punto, en parte por lo antedicho. No creo que sea lo mismo el asesinato original (el del criminal), que decidió matar a alguien que no decidió participar de situación alguna, que matar al que sí lo hizo. Con esto no digo que esté a favor de la pena de muerte. Realmente no tengo postura, como dije en la entrada. Pero no estoy de acuerdo con ese argumento.

Es como dijo alguien respecto a matar en defensa propia. También estamos en contra?

Eduardo dijo...

Es cierto que no es lo mismo matar en defensa propia que aplicar la pena de muerte. En realidad esto último es mucho más grave y cruel.

Una cosa es la reacción normal de una persona que siente su vida en peligro y que hace lo que puede por salvarse, y otra MUY diferente es que un estado ate a un tipo indefenso, que no tiene ninguna posibilidad de hacerte daño, y que luego con toda impunidad le inyecte un veneno o lo electrocute intencionalmente.

Es cierto que los que están a favor de la pena de muerte dirán que ese tipo no es peligroso ahí y entonces, pero si lo dejás vivir, y lo soltás entonces sí es potencialmente peligroso. ¿Pero no se puede controlar a una persona, SIN matarla? Si el estado no puede hacer eso, es un gran fracaso, ¿no?

En cuanto a la prisión perpetua, la diferencia, para mí, sale de preguntarte cuál es el valor máximo de nuestra sociedad. A mi modo de ver, es la vida humana. Y parece que no estoy muy equivocado si pensamos que el crimen se castiga con más fuerza que el robo, por ejemplo. Debe ser que la vida vale más que nada...

Ahora bien, si a un tipo le quitás la vida, le quitás lo más valioso que tiene. En cambio si le quitás la libertad, incluso de por vida, le dejás lo más importante que tiene.

¿Entonces cómo se castigan los peores delitos? Bueno, yo no soy abogado, pero supongo que el criterio debe ser no el de "castigar" sino el de regenerar.

Claramente muchos de estos tipos son irrecuperables, pero siguen siendo seres humanos. Además, hay que proteger al resto de la sociedad de ellos. Entonces, yo creo que esta gente debe quedar presa (o internada en psiquiátricos) de por vida. O bien, medicada, si eso ayuda. En fin, cualquier cosa menos rebajar al estado a una función de asesino de sus asesinos.

Por otro lado, te agrego más motivos para estar en contra de la pena de muerte. Si ves los condenados en los EEUU, en los estados que tienen pena de muerte, vas a ver quiénes son básicamente los condenados: latinos, negros y gente pobre en general.

Esto se debe no sólo al racismo de perdonarles la vida a los blancos, o al hecho de que los ricos tienen más posibilidades de sobornar a quien sea para salvarse. Además, hay otro factor: la gente con más posibilidades de acabar en la silla eléctrica son los que sufren más privaciones en vida, y tienen más riesgo de caer en actividades delictivas para sobrevivir.

Entonces se da esto:

-El estado los hace pobres por sus políticas económicas.

-Como son pobres, ALGUNOS caen en el delito (no todos los pobres delinquen obviamente).

-Como son delincuentes, el estado los mata.

O sea, el estado los condena a muerte desde el comienzo al hambrearlos. A mí, esto (sumado a los que mueren literalmente de hambre y pobreza) me parece lo más semejante a una "limpieza racial" sólo un poco más elaborada y pensada que la de Hitler.

Ahora imaginate con qué beneplácito recibirían esta idea gentuza como Blumberg, Mirta Pérez o Cecilia Pando, entre tantos exaltados que tenemos por ahí...

Coki dijo...

Eduardo, nuevamente muy buenos argumentos.

A mí lo que me preocupa de estos temas es la distancia entre lo ideal (referido tanto al mundo de las ideas como a la "perfección") y lo real.

Coincido con tu argumentación respecto al Estado asesinando (aunque me parece muy discutible la relación causal que hacés. No estoy seguro de que sea necesariamente asi).

Sin embargo, en la vida cotidiana, vemos a policías arriesgando sus vidas y matando a delincuentes todos los días. Esos también son asesinados por el Estado, con la diferencia de que es, casi, en "el fragor de la batalla".

Vos me dirás "hay que cambiar el sistema judicial para que esa gente no esté en la calle y el sistema de salud y educación para que ni siquiera lleguen a ser delincuentes".

Se me ocurre, como conclusión y unión de nuestras posturas, pensar que la pena de muerte existe sólo en una situación de enormes deficiencias en otras áreas de un país (como dijimos, la justicia y la educación).

Creo que la gran pregunta es, en el mundo real (o sea, con delincuentes matando y muriendo todos los días), qué se puede resolver primero, a qué costo y si estamos dispuestos a tolerarlo.

Eduardo dijo...

Lo de los policías que matan "en el fragor de la batalla", si realmente es así (y no es que los fusilan y luego les plantan un arma para que parezca que los mataron en defensa propia), es lo mismo que cualquier homicidio en defensa propia. No es ni bueno ni malo. Es normal y lógico que una persona haga lo posible por defenderse. Pero eso no tiene nada que ver con la pena de muerte donde, insisto, un grupo de tipos ATAN a una víctima desarmada para asesinarlo impunemente, mientras el tipo no puede hacer absolutamente nada. Para mí, claramente no es lo mismo.

Y tampoco coincido en que la pena de muerte viene a suplir otras falencias del estado. En algunos estados de EEUU, el país más desarrollado del mundo, también existe la pena de muerte, mientras que en países del tercer mundo (como por ejemplo en casi toda América Latina) la pena de muerte ya está desterrada (si no en las leyes, por lo menos en los hechos).

Yo creo que este engendro sale sólo de ver cómo las sociedades más conservadoras y reaccionarias justifican deshacerse de la gente que le molesta, manteniendo la consciencia tranquila, al son de argumentos como "Y... era un asesino" o "Y... era irrecuperable", sin pensar que además era una persona, y que sin querer justificar su crimen, si realmente queremos evolucionar como sociedad, habría que ir a las causas que lo provocaron, en lugar de tapar las consecuencias, y castigar con mucha moralina y poco espíritu de ver cómo evitamos que vuelva a suceder.

Por supuesto que no todos los condenados son pobres. También están los enfermos mentales ("irrecuperables"). Y los crímenes mafiosos, y los de gente forrada en guita y que quiere más. Pero éstos no van a la silla eléctrica. Eso no puede ser casualidad, ¿no?

En cuanto a tu pregunta final: ¿qué se puede resolver primero? No sé. No soy político. Supongo que lo primero es dar educación, trabajo y dignidad a la gente. No sé cómo. Tal vez con leyes que favorezcan a los empleadores que tomen a personas de bajos recursos, por ejemplo.

Yo sólo digo que imponer la pena de muerte en la Argentina no resolvería nada, y agregaría una fuente más de conflicto a nuestra sociedad.

Anónimo dijo...

Antes de decidir por si o por no a la pena de muerte, deberíamos decidir cuánto vale la vida de una persona inocente, trabajadora, que lucha por el futuro de este país y es VIOLADA, HUMILLADA, MALTRATADA y ASESINADA en este país por personas a las que el prójimo es un término que desconocen.
Y aquellos que hablen de los derechos humanos, esperen, esperen. Si seguimos así, ya les va a tocar.

Anónimo dijo...

Antes de decidir por si o por no a la pena de muerte, deberíamos decidir cuánto vale la vida de una persona inocente, trabajadora, que lucha por el futuro de este país y es VIOLADA, HUMILLADA, MALTRATADA y ASESINADA en este país por personas a las que el prójimo es un término que desconocen.
Y aquellos que hablen de los derechos humanos, esperen, esperen. Si seguimos así, ya les va a tocar.

Flavio dijo...

Yo estoy a favor, con los siguientes argumentos:
1- No se si es mas caro matar que mantener al criminal, pero lo que yo haria es dejar de lado toda esa ridicula burocracia, y simplemente matarlo, que tanto quilombo. Para ello habria que mejorar el sistema legal, pero haciendolo, se podra.
2- Es cierto que la Pena de Muerte no reduce la tasa delictiva, pero evita que el que cometio un crimen, vuelva a hacerlo, asi que por parte de esa mierda de persona, no hay riesgos a futuro.
3- Algunos comentaron que si aplico la Pena de Muerte, yo soy tan asesino como el asesino en cuestion. Error muchachos, porque yo lo estoy haciendo bajo el amparo de la Ley, y el otro hijo de puta lo hizo sin causa.
4- El munso no es rosado y azucarado; las carceles son escuelas del crimen, no infundidoras de cambio en esos bestias. Me preguntaran por los que si pueden cambiar. Bueno, les contesto: "lo lamento viejo, la vida te dio una oportunidad y no la aprovechaste; hubieras sido igual de bueno que ahora, asi que ya sabes lo que tendrias que haber hecho, pero ahora no tenes la chance. Viste que feo que es?"
5- Ningun crimen violento es justificale, hay pibes que roban un pedazo de pan para comer y listo, pero hay otros que te matan para robarte $5. O sea, si el mundo te la hizo dificil, no te la agarres con el que podria haber estado en tu posicion. Ataca la raiz del problema, o no hagas nada, pero no le cagues la vida al otro.
Espero estas argumentaciones les aclaren las mentes, y si no lo hacen, mejor todavia, porque de la discusion, nace la luz.

Coki dijo...

Flavio, te diría que coincido con la idea general pero no con tus argumentos.

1- Las instancias previas son necesarias! Pensá que se está matando a una persona y el margen de error debe ser cero. Esa burocracia no es (no debería ser) para dar vueltas ni para gastar plata, sino para definir el futuro o no de una vida. Te recuerdo que hubo casos de pena de muerte equivocados.

2- Matar a 100 personas por año no modifica el nivel de criminalidad ni sus reales causas. Vos me dirás "pero si salen y matan cada uno a una persona, son 100 menos inocentes que mueren". Y puede ser, pero estamos haciendo una modificación enorme en el sistema legal y la sociedad, con el Estado matando, para salvar 100 vidas. Usando esos fondos para educación o educación vial se salvan muchas más.

3- Acá me quedo con la idea de Eduardo que me pareció valiosa: ese asesino también es una víctima. Con esto no estoy diciendo que no sea responsable de lo que hizo. Pero por un momento pensá en la vida de esa persona y qué lo llevó a ser así. Pensá en sus causas. Ahora imaginá una línea de tiempo que va desde su nacimiento (y antes) hasta que lo matan en la silla eléctrica. Bueno, vos estás haciendo un corte a partir de un momento (el que mató / violó) y lo tildás de, prácticamente, suprahumano. Qué pasa con todo su período de víctima?
Ojo, insisto, no digo que sea inocente por ello. Sino que el problema real no está ahí.

4- Este es el argumento con el que más coincido y el motivo por el cual te dije que tiendo a estar de acuerdo con tu conclusión (es algo que estoy pensando bastante estos días): algo pasa en el mundo en que el asesinato, robo, violación, son cosas posibles y casi permitidas. Si hubiera una ley (no la estoy proponiendo, no se vuelvan locos) que diera pena de muerte para todo aquel que cometiera CUALQUIER delito (digamos, de robo para arriba), no se harían. O sea, que haya tanta tipificación y burocracia sobre el delito es un modo de legitimarlo. Es un modo de decir "podés hacerlo, pero quizás te agarren. Y si eso ocurre, quizás pagues un precio".

5- Fijate tu frase: " Ataca la raiz del problema, o no hagas nada, pero no le cagues la vida al otro.". Vuelvo al punto (3) y creo que te juega en contra para tu argumento. Esa frase también aplica al delincuente.

Ciclope (una sola visión) dijo...

Coki, ¿podes hacer un post que sea
"¿Cómo reducir el delito?" ..?

Lo que sucede es que este no va a llegar a nada y la cuestión es esa. La Macro y la raiz.

Fijensé que pensamos en el delincuente como victima, las razones que lo llevaron a eso..
Pero creo que Terminamos en contradicciones todo el tiempo y no encontramos solución, que es lo que necesitamos.

Ciclope (una sola visión) dijo...

Coki, ¿podes hacer un post que sea
"¿Cómo reducir el delito?" ..?

Lo que sucede es que este no va a llegar a nada y la cuestión es esa. La Macro y la raiz.

Fijensé que pensamos en el delincuente como victima, las razones que lo llevaron a eso..
Pero creo que Terminamos en contradicciones todo el tiempo y no encontramos solución, que es lo que necesitamos.

Coki dijo...

Cíclope, me parece una idea interesante, porque estamos yendo siempre a "hay que prevenir" o "no es la solución" o, del otro lado, a "no tiene arreglo".

Y qué orientación le darías? Porque por ahora creo que la solución real requiere un nivel de interés e inversión mucho más alto que el actual. Parece más "sencillo" matar al último eslabón de la cadena que educar y proteger al primero.
Quizás sea por una cuestión de la forma piramidal del tema. Los niños que nacen en una familia con algún problema son millones, mientras que los que llegan a delinquir y son atrapados son pocos, lo cual reduce costos (no sólo monetarios).

Ignacio dijo...

Estoy totalmente en contra.
La pena de muerte es absolutamente anti-progresista. Es de alguna manera decir "no se puede hacer nada, por lo tanto hay que empezar a eliminar". Es claudicar, rendirse ante la busqueda de soluciones que realmente apunten a que la persona no tenga que llegar a matar.
Es lavarse las manos tambien, hacer la mas facil, todo porque no se puede o no se quiere poner en practica medidas y leyes que sirvan para que directamente nadie, o casi nadie, vaya y asesine.
Ademas, con la pena de muerte es muy hipocrita pedir que se terminen los asesinatos, si vos estas haciendo exactamente lo mismo. O sea no queres que nadie mate a nadie, pero en cuanto podes sacas una ley que permita hacerlo en ciertos casos...muy absurdo.

Coki dijo...

Ignacio, coincido con lo de "no puedo hacer nada, por eso voy a empezar a eliminar". Igual, eso siempre se me cruza con la realidad concreta.
Lo que creo es que debe haber un plan en conjunto para evitar que sea necesaria, pero a la vez me pregunto por qué es incorrecto el razonamiento que mencionás.
Si es un problema grave que genera la muerte de personas inocentes y no hay otro modo de solucionarlo, por qué no es válido?

Y tampoco creo en que sea ponerse a la altura del asesino, pues él decidió previamente matar.

Ignacio dijo...

Hay solucion Coki, el problema es que a nadie le interesa encontrarla. Por lo tanto la pena de muerte es lavarse las manos. Y que el asesino haya tomado la decision de matar, no justifica en lo absoluto que vos tambien lo hagas. Y por mas que haya actuado previamente, el pagar con la misma moneda es ponerse a la misma altura. Vos matas, yo te mato...no me cierra para nada.
A su vez, con que criterio se puede pensar entonces en la educacion?, en la reinsercion social?, en los valores?, si lo primero que hacemos ante un tipo desquisiado es eliminarlo.
Que progreso significa la pena de muete?
La pena de muerte es el fiel reflejo de un pais totalmente desquiciado, sin futuro, sin rumbo alguno. Es, como te dije antes, decir "listo, hasta aca llegamos, a partir de ahora, la ley de la selva muchachos".
Tambien se le podia achacar lo referido a los derechos humanos, y mas particularmente al derecho a la vida.

Coki dijo...

Ignacio, coincido parcialmente con lo que decís.
Estoy de acuerdo en que matar a quien mató es ponerse a su nivel y que eso no parece ni justo ni civilizado.
Pero también creo que hay casos que son irrecuperables. No todos pueden recomponerse y hasta me animo a decir que quizás no todos tienen el derecho de tener la oportunidad de hacerlo.

Y nuevamente me topo con la realidad concreta: ¿por qué se debe vivir en un lugar donde matar / violar sea algo factible?

Además, ¿te parece que confinar a alguien a una cárcel de por vida (que casi nunca lo es), sometido a vejaciones y rodeado de lo peor de la sociedad sea algo digno o que estimule su cambio?

Vos me dirás que eso es lo que hay que cambiar y no que haya pena de muerte. Y estaré de acuerdo, especialmente si sumamos que haya prevención primaria y un fuerte control sobre el modo en que los padres crían a sus hijos.

Pero eso no va a pasar, ¿y qué hacemos mientras tanto?

una tal dijo...

Más que a favor, pero obviamente por una "causa noble", valedera, no vana castigar de esa manera a una persona que cometió delitos menores, pero si porqué no a un violador? a un asesino en série? no? Igualmente los dejaría un par de añitos en la cárcel para que la pasen mal un liiindo tiempo y luego d ese lapso en la silla y electrica! nada de aguja ni métodos rápidos ni pelotudeces!

Si la hacés feo , la pagás!Como se debe!

No vaya a ser cosa como con esta "justicia" de mierda que le dan a un violador garcha 15 años de prisión y te lo sueltan,que no se dan cuenta q son unos enfermos de mierda? o a un asesino q le dan el beneficio de la pulsera! él feliz de la vida..luciendola ..o sino le dan prisión domiciliária .. falta q te paguen para que vivas en tu casa tranquilo por las dudas de si no tenes a alguién que te pague y hagas las cosas que necesitás!

La verdad miles de cosas q amargan, la sociedad vá para atrás,de una!

Coki dijo...

@Una tal, el problema con lo que decís es que todo eso que ocurre (que sabemos que ocurre y me genera odio contra este país todos los días) es consecuencia de todo un sistema corrupto y enfermo. No estoy seguro de que matar al último eslabón sea la solución.
Si fuera parte de un plan realmente integral (que jamás se hará), que vaya desde salud, educación hasta policía y justicia que funcionen en serio, estaría más tajantemente a favor.

En La Eterna Busqueda dijo...

Detesto a todas las instituciones de encierro. Van en contra de todo lo que pienso. Una persona no puede mejorar su conducta con y para la sociedad estando fuera de ella. Si habría planes de resocialización para los criminales y una inversión adecuada a planes con esas características, talvez el criminal pueda hacer algo mejor con su vida y no joder a nadie.
Viendo y considerando como esta el mundo, legislar más violencia no estaría bueno. Así que por ese lado no estaría a favor. Pero el sistema de justicia y las instituciones de encierro deberían cambiar radicalmente.

Coki dijo...

@En la Eterna Búsqueda, me parece que partimos de bases distintas: yo no creo que toda persona sea reformable y reinsertable. Y tampoco creo que todas lo merezcan.

Cuál es la solución es otro tema, pero descreo de que todos seamos iguales y merezcamos las mismas oportunidades sin importar lo que hayamos hecho.

En La Eterna Busqueda dijo...

Si, partimos de bases diferentes. Lo que pasa es que no se a que te referís con tu concepto de reforma y reinserción. Yo veo una reforma en que un pibe autista que no podía reconocer a un sujeto en un cuarto, de repente lo mire, no creo en una reforma en la cual el pibe va a poder obtener un titulo universitario. Hay grados.
Yo creo que un criminal puede no volver a cometer un crimen. Creo que al menos se puede prevenir, se puede colaborar a que no suceda y bajar la probabilidad de reincidir. Lo creo en condiciones que en este país no se dan y no se darán en años. El estado debería invertir muchísima plata en gente que es discriminada por haber cometido un crimen. Estaría mal visto, porque primero está lo primero: hay nenes que mueren de hambre. Hay otras cuestiones más urgentes.
Si de esa manera tratamos a los que cometen errores y crímenes que nos queda a "los inocentes"?

Coki dijo...

Es llamativo que todas las soluciones a todos los problemas argentinos siempre parezcan necesitar de un Estado gastando mucha plata. Ojalá cambiemos ese pensamiento algún día.

Creo fervientemente en que hay enfermos irrecuperables. Y te lo digo con cierto conocimento (no altísimo, pero cierto). El primer año de vida es clave para el psiquismo y hay patologías que no se pueden recuperar. Un violador o un adulto que se crió mal alimentado, con padres ausentes, perversos, violentos, etc. no tiene forma de recuperación.
Sé que suena tajante, pero es una idea falsa creer que todos tienen una oportunidad.
El que es violador y asesino de menores no va a ser nunca algo muy lejano de eso. Y conozco a muchos psicólogos que lo dicen, incluso que trataron decenas de casos así (además de ser estudiosos en la materia).

Sí creo que hay que actuar en la prevención, pero eso es algo que no se hace ni hará, tristemente.

En La Eterna Busqueda dijo...

Tenes un buen punto: "hay patologías que no se pueden recuperar". Volvemos al concepto de “recuperar”. En todas se puede hacer algo, hasta en la psicosis más grave, donde el paciente esta postrado en una cama, hay formas de rehabilitación. Como te dije antes, la persona no va a obtener un titulo universitario o tener un trabajo como vos y yo. Pero puede hacer algo con su vida, desde las posibilidades que tiene. Pensás que nadie tiene posibilidades? Ni una? Nada con lo cual se pueda trabajar? Es una condena bastante seria. Y bastante desesperanzadora. No se si tendrá que ver que soy bastante utópica en mis pensamientos, pero es lo que creo.
Te hago otra pregunta, son los criminales los irrecuperables o el estado falla en su función, las instituciones (de encierro y las familias) agravan las patologías, la sociedad no integra, los profesionales no son los adecuados, los conocimientos y técnicas no son las correctas o peor aun, no se han descubierto nuevas herramientas para enfrentar casos complejos y patologías gravísimas?
Pensar en una sociedad irrecuperable es muy simplista. "Ya esta! Es irrecuperable, no hagamos nada..."

Coki dijo...

¿Por qué volvés con el Estado? ¿No hay otra forma de resolverlo?

Yo creo que la principal falencia está en los padres. Están ausentes, preocupados por ser adolescentes, idiotas, desinteresados. Y eso destruye el psiquismo.

De hecho, tengo la idea personal de que la caída de las sociedades tiene que ver con la salida de la mujer a trabajar afuera. Y no por los motivos idiotas que ahora pensás que creo, sino porque creo que los padres siempre fueron una porquería, pero al menos había presencia física de uno de ellos. Hoy que están ambos físicamente ausentes, se profundiza la crisis.

Creo muchísimo en la prevención. Pero con el problema ya materializado, en muchos casos no veo una posibilidad de recuperación. No hablo de hacer una carrera, sino de evitar volver a matar, violar, etc.

En La Eterna Busqueda dijo...

Lo único que creo que es una problemática demasiado compleja para solo responsabilizar a los padres. Los padres como institución están interpelados por un contexto histórico-económico-político y social.
Que hacer si los padres son los "mejores padres" pero instituciones como salud, educación y otras no funcionan como corresponden?
No dudo que los padres tengan una gran responsabilidad en la vida de un niño pero no me parece que sean los únicos responsables de como ese niño se hace en sociedad.
Y le doy importancia al Estado porque tiene la obligación de que gente como vos y yo no muramos de una enfermedad o de hambre. Es una vergüenza que no intervengan para que esos derechos básicos se cumplan.
Son muchas variables a tener en cuenta. Los padres son solo una.

Coki dijo...

¿Sabés qué refuta lo que decís? Que las familias ricas están pasando por los mismos problemas, sólo que se manifiestan de otra forma. Y ellos tienen acceso a salud, educación y todo lo que vos decís que el Estado debe proveer.

Obviamente, esos padres son la consecuencia de algo. Pero en lugar de que todos hablen tanto de policía y del Estado poniendo plata, es hora de que miren en prevención primaria y en educar y acompañar a padres. El resto viene solo.

En La Eterna Busqueda dijo...

No puede haber debate cuando tenes una postura tan inflexible.
Todos hablamos desde lo que podemos, desde nuestra historia, desde nuestros conocimientos. Minimizar un problema como la delincuencia diciendo que es culpa de los padres ausentes, me parece que tiene que ver con una historia tuya.
Deberías preguntarte que hace a un mejor padre... recursos? humanos? económicos? y eso como se genera? en donde? No tiene que ver solamente con lo que llamas prevención primaria. Y si un hijo con buenos padres (presentes al menos), asiste a una escuela donde la violencia es generalizada, donde es abusado por el maestro, si se enferma no tiene recursos para ser asistido, los padres apenas pueden darle de comer porque los dos son analfabetos y no consiguen empleo… que pasa? Ese niño como tuvo “buenos padres” esta exento de tener alguna patología mental? Nada es sin consecuencias. No digo que los padres no tienen la culpa, digo que no tengamos un pensamiento tan lineal: padre malo = hijo enfermo (delincuente en este caso).

Sergio dijo...

AL FIN!!!!
Tu acotación sobre la mujer trabajando...!!!
Yo sostengo una tesis sobre el tema. Viendo los resultados de la "liberación femenina" pregunto:¿Qué se obtuvo? - El doble de mano de obra por el mismo precio!!!!
Pena de muerte: la sociedad es una reunión de personas que decide vivir de determinada forma y bajo ciertas leyes. El que no esté preparado para vivir en (esta)sociedad debería buscar otra acorde con SU forma de pensar. La cárcel es para reeducar ... pero ... casi todos los violadores son reincidentes! Pese a lo que ví por ahí, considero que hay patologías no recuperables.
Incluso hay un par de opciones: si el chico se porta mal -hasta 16- se castiga a los padres. A los 16 ya saben lo que quieren: cárcel!!
La cárcel no debe ser un centro de vagos: tomás 1000 hectáreas en el sur y los mandás a picar piedras.
Las estadísticas sobre violencia en EEUU no dicen a cuanto ascendería si quitan la pena de muerte.
Suerte
Sergio

Coki dijo...

@Sergio, ¿por qué "por fin"? ¿Lo anuncié en algún lado? ¿Salió en el New York Times junto a Cumbio?

Espero que quede claro a lo que me refería. Y claro que se obtuvo el doble de mano de obra ¿O acaso aun creemos que los cambios históricos se dan por bondad? La esclavitud fue abolida porque era más barato y menos responsabilidad tener un empleado.

Entiendo tu punto sobre la pena de muerte, pero hoy me parece una solución inútil e hipócrita. Somos una máquina de generar delincuente y estamos pensando en matar a algunos pocos de ellos.

Enrique dijo...

Estoy totalmente en contra de la pena de muerte.
Quien mata no debe morir... Debe sufrir.
Y la mejor forma de propinarle sufrimiento a un delincuente es someterlo a confinamiento absoluto de por vida y cuidando que no se suicide, así sufre el mayor tiempo posible.

Coki dijo...

@Enrique, ¿te parece una solución noble esa? ¿Y el impacto que tendría sobre otros presos? ¿Hacemos una gran jaula de asesinos?

Enrique dijo...

Coki:
Bastante poco importa la nobleza cuando te enfrentás a tremenda calaña. También bastante poco importa el impacto sobre otros presos porque estos también deberían pudrirse en confinamiento absoluto.
¿Hacer una gran jaula?... Pues claro, y si es subterránea mejor.
Las reglas de juego deben ser claras y regir PARA TODOS, empezando por quienes las administran.
El que las viole, al agujero para siempre.
Si esto sucede alguna vez, cosa que dudo, vas a ver que a más de uno se le va a fruncir bien el culo antes de cometer algún delito.

Coki dijo...

@Enrique, me dejás la sensación de que esa crueldad que tienen los delincuentes es propia de la raza humana. No me parece que aplicar una forma de tortura vaya a ser la solución, especialmente cuando muchos de los que delinquen no tienen la capacidad para pensar en mediano plazo y querer evitar el castigo.
Me parece que la solución pasa por otro lado, del que casi no se habla.

Sí creo que hay que hacer cumplir las leyes para todos, pero es sólo una parte pequeña de la solución.

Enrique dijo...

Coki:
Voy a corregir mi comentario del 31 de marzo de 2009 9:38.
Estoy cuatro meses y medio más viejo y me he ablandado un poco.
En realidad, le permitiría que se suicidara. Nos ahorraríamos valiosos pesos para invertir en otra cosa. Por ejemplo, educación.

Coki dijo...

jaja, ¿y si no se quiere suicidar?

Enrique dijo...

Puezzz entonzezzz... ¿Qué zufra?...
Como dijo el gallego.

Anónimo dijo...

Estoy en contra de la pena de muerte, por el echo de que solo Dios da y quita la vida, como así, el error de persona seria terriblemente atroz. Pero considero enormemente la posibilidad de que se le corten el dedo pulgar e índice.

Coki dijo...

¿Y Dios no da y quita los dedos?