Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Breves sobre la crisis financiera internacional

jueves, 9 de octubre de 2008

1) El salvataje estatal, ¿significa la caída, o al menos una excepción, del capitalismo? La figura de prestamista de última instancia está contemplada hasta por Friedman. Quizás el punto está en que no se realiza sólo con bancos comerciales.
2) ¿Este gasto público es progresivo o regresivo? Hay que recordar que están protegiendo también a ahorristas y a ciudadanos hipotecados.

3) Me parece raro que algunos republicanos le votaron en contra a Bush y no salió a decir que eran golpistas que querían desestabilizar. Desde acá parece evidente.

4) La idea de que no afectará a Argentina suena hoy absurda, aunque creo que le da una excusa a los Kirchner para una desaceleración y potencial crisis en años venideros. Como siempre, las virtudes son propias y los defectos, del mundo.

4b) El petróleo y los commodities en general están bajando su precio ¿Qué será de Chávez , Evo Morales, Ahmadinejah y Cristina Kirchner? ¿Se sostienen sus "modelos" sin ese ingreso extraordinario?

5) ¿Estados Unidos recomendaría una solución similar si esto ocurriera, digamos, en Latinoamérica?

42 comentarios:

Jerry dijo...

1) Friedman se murió. El salvataje es necesario pero está mal hecho; es inmoral salvar a un puñado de banqueros que se enriquecieron y especularon a costa de los demás. Se tendría que crear un banco estatal que regule la situación en particular. En EEUU, por supuesto, eso hubiera sido inaceptable.

2) No sé lo que pasará. Si se dan cuatro o cinco factores a nivel mundial, en el corto plazo, será un gasto útil.

3) Bush no tenía necesidad de decir nada, porque el plan estaba aprobado de antemano. La votación fue un delay para dar la sensación de que se debate. Pero el plan salía sí o sí.

4) La Argentina tiene problemas propios que exceden el mundo financiero, problemas más peligrosos. En EEUU, el 70% de la población tiene inversiones financieras, y el sistema de hipotecas es universal. Igual, especular sobre el futuro financiero argentino es siempre un juego impreciso.

5) Cuando asumió Chávez, en el '98, el barril estaba a diez dólares. Supongo que pensarás como yo si creés que ésa cifra es inalcanzable nuevamente. Me resulta horrible que pongas en la misma bolsa a Evo y a Chávez/Ahmadinejad. Son de otra calaña, lo mismo que Cristina. Creo que ponerlos así tan juntitos es un facilismo mediático y una falacia.

Anónimo dijo...

1) Naa, como mucho del liberalismo, y tampoco,en mi opinión la premisa siempre fue: "el estado no se mete excepto para salvar a los bacnos/las corporaciones" - recordar a Cavallo

2) Regresivo - humildemente.

3) Coincido con Jerry. Ademas tené en cuenta que el mandato de Bush ya termina y el puede asumir costos politicos -ya está recontra quemado- que a los senadores no les conviene asumir. No se parece en nada a la ganancia politica que obtuvo por ejemplo el heroe nacional Cobos

4) Jeje, entiendo que siempre le quieras pegar al gobierno, que hubiera pasado con la economia argentina si esto pasaba en la época del Mingo

5) En tus sueños. No se mucho de economía, corregime si me equivoco, pero creo que - si bien el precio de los commodities está bajando por la desacelaracion de la demanda etc, en este contexto de incertidumbre no creo que haya nada mejor que tener reservas de morfi/energia. Dicho de otra manera, si deja de ser una ventaja tener petroleo en este contexto, que es una ventaja? tener una puntocom?
Por otro lado decis esto como si alguna vez el petróleo haya dejado de ser el recurso estratégico por exelencia, y como si los anteriores gobiernos pro-yankis en Bolivia(por ejemplo) no hubieran contado con los recursos con los que cuenta Evo.

Y respecto de Evo me sumo a Jerry en que no podes ponerlo en la misma bolsa que Chavez ni que Cristina ni nadie. Noto en tus posts que tendés a analizar los politicos de manera binaria bueno-malo. Analiza un poco mas. Mas allá de eso creo que Evo es intocable (es "bueno" por donde se lo mire :P )

B-K

Coki dijo...

Antes de hablar punto por punto, aclaro sobre el tema de Evo, Chávez, etc.
Ponerlos en la misma pregunta no es ponerlos en la misma bolsa. Veo más una simplificación del lector que mía.
El punto de unión es que son gobiernos sostenidos (a mi parecer) por ingresos extraordinarios generados, según el caso, por commodities agropecuarios y petróleo.
Sin esta condición (y ceteris paribus), considero que no hubieran logrado prosperar ni asentarse.

Coincido en que no es lo mismo Ahmadinejah que Evo Morales.

No analizo de modo binario (creo) y estoy en contra de quienes lo hacen, aunque sí creo que varios gobiernos latinoamericanos costarán muchas vidas cuando la "marea" baje. Y eso entra en mi definición de "malo".

Jerry dijo...

Disculpá Coki, pero vos pensás que en Venezuela y Bolivia los hidrocarburos se descubrieron hace 5 años nada más? Todos los gobiernos bolivianos y venezolanos de los últimos 40 años se sostuvieron por commodities, indistintamente de la máscara política que usaran.

¿Conocés la historia política de Bolivia de los últimos 25-30 años? ¿A vos te parece que Evo Morales le puede hacer un daño mayor a Bolivia que los gobernantes anteriores? De Venezuela no opino, la trama es más compleja y los intereses más diversos.

Coki dijo...

Jerry, por supuesto que los hidrocarburos llevan décadas de existencia, pero no su precio internacional extraordinario.
Es como decir (y no estoy comparando TODA la realidad, para que no digas que no tiene nada que ver) que la crisis del petróleo de los ´70 no cambió en nada a los países de Medio Oriente, porque antes ya tenían ese recurso.

Si Chávez hubiera descubierto el petróleo de Venezuela, creo que merece quedárselo.

Te pareceré ingenuo o idealista (o simplemente idiota), pero no soy muy amante de la comparación "es un poquito mejor que el anterior". Acá se compara a Kirchner con De la Rúa o con Menem (con las peores miserias de ambos) y gana (para los oficialistas) por un poco.
Yo lo veo como que Latinoamérica tuvo una oportunidad casi única en su historia de desarrollarse en serio, gracias a un factor exógeno, y gastaron todo el dinero en aumentar poder y riquezas.

La candorosa dijo...

Para mí el mercado de valores, y todo lo que ello significa; reitero "para mí", es una rotunda timba.

La medidas adoptadas por el gobierno de EE.UU, es para palear en parte la crisis, y proteger a determinadas entidades, pero a los ciudadanos hipotecados, ¡¡que Dios los ayude!!!, pues si no pagan: ¡¡afuera!!.
Es así de sencillo como funcionan las cosas para los que tienen créditos hipotecarios y no pueden pagar.

Es probable que para amortiguar esta debacle financiera, el gobierno de EE.UU salga con alguna medida preventiva a acusar de terroristas a algún país...
Si por el petróleo a Bush no le tembló el pulso, en este caso, veremos.

Saludos!!

Kent Brockman, The Punisher dijo...

Sería interesante ver porqué nosotros estamos tan preocupados por algo que al par nuestro en el país afectado le chupa un huevo.

O no están informados, o se hacen los boludos, pero he hablado con norteamericanos y tienen menos miedo de esta crisis que nosotros, es más, a uno me rompió más los huevos toda la burocracia por la que tuvo que pasar para ingresar a Chile nomás de vacaciones que se les caiga un banco.

Siempre se dijo, de algún culo saldrá sangre, y a los primeros que miran en estos casos son a los latinoamericanos.

Más allá del verdadero funcionamiento del salvataje, los que vamos a pagar esto vamos a ser nosotros, no ahora, esperen a que llegue la ola.

Todavía me sigo riendo como en InfoBae recomendaban utilizar los ahorros para comprar propiedades en argentina. Mejor me pongo a leer la Billiken, es más instructiva.

Anónimo dijo...

"creo que varios gobiernos latinoamericanos costarán muchas vidas cuando la "marea" baje. Y eso entra en mi definición de "malo"

Mmm difícil calcular las vidas que cuesta un gobierno... pero creo que el numero uno indiscutido (de los actuales) es Uribe:
http://es.wikipedia.org/wiki/Autodefensas_Unidas_de_Colombia#Parapol.C3.ADtica

¿no?

B-K

Mensajero dijo...

A mí me agarra sin efectivo la crisis...sin títulos, sin depósitos...espero poder partcipar de la próxima.
Desde el 2001 se que a los bancos hay que deberles plata, jamás prestarle. Pero pensaba que tal cosa aplicaba en Argentina nomás.
De tener un mango invertiría en fichas de casino....

Coki dijo...

B-K, creo que el tema que planteás da para largo y se aleja un poco del post. Igual, te digo resumidamente mi postura:

1) Que haya alguien (que vos considerás) peor o con cosas terribles no mejora a los que querés defender. Chávez, por caso, está acusado de varios crímenes (hace pocos días mataron a un disidente, por caso).

2) No defendí a Uribe. Pero ya que proponés evitar el análisis binario, te digo que en varios aspectos me parece un buen presidente. Por lo menos parece estar generando prosperidad económica, control a las FARC y un lugar donde se puede invertir. Eso no refuta lo que mandás, pero creo que son virtudes que escasean en países en desarrollo (sí, comparando, aunque dije que no era lo mejor).

La Candorosa, bienvenida! Coincido un poco con la idea de "timba". Igual, creo que es una exageración desestimar el mercado financiero que, en gran medida, tiene un correlato en la economía real.

La duda que planteo es, justamente (y como también muestra la caricatura), si están salvando a las entidades o al ciudadano común. Fijate el caso argentino de 2001/2. Quién se vio más perjudicado?
Yo veo a Eskenazi (el presidente del Banco Galicia en ese momento) tan rico como entonces y a los ahorristas bastante perjudicados.

Kent, hay que ver si los norteamericanos seguirán tan despreocupados cuando aumente el desempleo, se reduzca el crédito y haya inflación. No lo veo tan sencillo como vos. No digo que se van a convertir en Argentina, pero quizás sean... Australia por un tiempo :)

Mensajero, son las ventajas de no ser multimillonario, no? Yo también me alegro. Y las fichas de casino siempre rinden, aunque eso sí es una timba, como decía La Candorosa.

Jerry dijo...

Bolivia es un país al que sus gobernantes vienen esquilmando hace 500 años. Vos le estás dando pocas oportunidades a Evo de entrada, sólo porque de vez en cuando se saca una foto con Chávez y dialécticamente tienen puntos en común (políticamente son distintos). Las oportunidades de Latinoamérica no se fueron; recordá que este boom petrolero es cosa de pocos años, y que el continente, en materia de energías alternativas, se encuentra mejor parado (prospectivamente) que cualquier otro.

La cuestión no es del todo clara: si bien existen esperanzas, gobernantes como Chávez, Uribe o Alan García son factores negativos. Por otra parte tenés a Lula, Tabaré, Evo y Bachelet, que dentro de todo la reman. Cristina en el medio, pero Argentina es un mundo aparte.

Coki dijo...

Jerry, bueno, ahora coincidimos más.
El tema es que decisiones como nacionalizar empresas a la fuerza para mí restan muchísimo, porque creo en las condiciones para invertir y en el mercado, no en un estado enorme, ineficiente, corrupto y con gasto público digitado por caprichos.

En tu lista, yo pongo a Uribe y Alan García en el grupo de los dudosos y a Cristina entre los factores negativos.

Más allá de eso, coincido con el razonamiento.

Anónimo dijo...

Coki, yo no intenté defender a nadie, simplemente quise evidenciar lo subjetivo de calificar a un mandatario latinoamericano por "las muertes que su gestión provoquen" puse el caso de Uribe porque intuí que goza de tu simpatía.

Ahora quiero que me expliques algo sobre esto:

"creo en las condiciones para invertir y en el mercado, no en un estado enorme, ineficiente, corrupto y con gasto público digitado por caprichos"

Esto lo escuché decir muchas veces y la verdad suena muy lindo. Pero explicame algo, los inversores no son altruistas, van a inverir en donde más ganancia puedan obtener. ¿Como haces para compatibilizar eso con (por ejemplo) los derechos de los trabajadores?

Digamos por ejemplo que eliminar la indemnizacion, las leyes de jornada laboral, permitir el trabajo infantil etc etc, son medidas que resultan muy atractivas para los inversores, y dicho sea de paso, fueron aplicada en Bolivia durante mucho tiempo (no lo digo para comparar a Evo con alguien peor, solo para contextualizar).

Además creo (y esto ya es ideología mia) que los recursos estrátegicos de los países tienen que estar si o si en manos del estado. El sector privado puede hacerse cargo de la explotación, pero como subcontratista del estado. Los recursos estratégicos de los países (democráticos) son del pueblo y el único que puede representar sus intereses es el (ineficiente y corrupto) estado.

B-K

Jerry dijo...

Buscá los datos sobre las regalías que obtenía Bolivia por los hidrocarburos antes de la nacionalización.

Te aseguro que te vas a espantar. Y sí, los recursos estratégicos son del Estado; dejarlos en manos privadas ha resultado, históricamente, la peor decisión que puede tomar un gobierno. Existen también estados eficientes en la administración y explotación de recursos: el estado Francés maneja gran parte de su producción energética, y mal no le va.

Ulschmidt dijo...

Bolivia va por la tercer nacionalización de hidrocarburos. Son cíclicas: cuando es negocio se nacionaliza. Después se invierte cada vez menos en la exploración y extracción (hoy ya no pueden venderle tanto gas a Argentina como ésta quisiera comprarles por ej.). Después se corrompen las empresas estatales. Después viene un ciclo de precios malos e invierten aún menos (como ahora está viniendo). Después reprivatizan para que inversiones externas revivan el negocio. Las multinacionales, que no son bobas, piden un seguro muy grande por volver a meter plata en un lugar así. Poca regalía, poco impuesto, mucho retorno, etc... Para mayor seguridad compran el gobierno de turno. Después gana un populista que hecha a los corruptos vendepatria. Nacionaliza el recurso...

Alí Reyes H. dijo...

Hermano, la caricatura de los bomberos es más elocuente que todos los cálculos económicos que se hagan al respecto

Anónimo dijo...

se cayo el muro no se que sostenia pero se cayo y el mundo cambio ahora se cae la catedral de la mosca nose pero va a cambiar de nuevo al mundo para mejor o para peor los dogmas van desapareciendo los que hoy son niños lo podran ver yo pasare a ser el ausente que siempre fui y pienso cuanta gente se devoro cuelesquiera de las dos posiciones

LauraGalletita dijo...

Interesante el post.
Realmente, que haya caído la timba-mundis de yankeelandia me parece hasta un caso de "justicia", algo así como "devorados por su propio amo"...

4- Es absurdo negar también que la ola nos va a llevar, es cierto, pero tildar de "excusa k" no me parece justo.

4b- Sobre este punto hizo un aporte buenísimo Joe, en mi post "La prueba ácida" (en el que lamentablemente no participaste) que te invito a leer.

5- Por supuesto que no! si nos pasara a nosotros, dirían que es nuestra obligación de fieles dejar que el "dios mercado" actúe y llegue al equilibrio... :P

Saludos.

Kent Brockman, The Punisher dijo...

Ayer reflexionaba sobre una frase de Lorenzo Sigaut (ex ministro de economía) que decía "El que apuesta al dolar pierde".

Por un lado recuerdo que, cuando bajaron el dolar a 3.05, querían hacerle creer a la gente que esa frase es válida. Pero por otro lado me resulta incoherente que venga de quien tiene todas sus reservas en dólares. ¿No sería mejor decir esa frase cuando todas tus reservas están en otra moneda?

Al margen, cuantos estuvieron comprando €uros los últimos meses y ahora deben querer cortarse los testículos con dos palitos chinos.

il postino dijo...

1. El salvataje es necesario, pero tambièn es necesario que haya perdedores claros, algunas quiebras y que la pasen mal quienes tomaron decisiones equivocadas.
2. Es gasto progresivo; lo malo es que si sale muy bien y no hay recesión o se minimiza el impacto de la crisis, nadie felicitarà al gobierno por una crisis que no sucedió: ergo es una decision valiente, porque no tiene upside para quien la tome, y si mucho downside si igual hay crisis (aunque sea menor que la que habría sin el paquete)
3. Son claramente golpistas: Kristina le va a mandar a Kunkel para que los putee.....
4. Siempre es así: el resto del mundo es estúpido y nos odia, pero por suerte nosotros somos revivos y podemos vivir con lo nuestro....A nosotros nos afectarà menos, y hasta te dirìa que la desaceleración ayudará a bajar la inflación sin costo político para el gobierno.....
5. no se que pasarà, pero la vida se les hará mas dificil, aunque apelando al punto anterior, la culpa de sus males sera de Bush (y pronto, de Obama)

A otros comentaristas: esta crisis no se parece en nada a la caida del muro, no es el fin del capitalismo sino una crisis. Si esperan el surgiemiento de un nuevo sistema, se van a llevar una gran pero gran decepción.

Con respecto a que el mercado financiero es una timba, se confunde especulaciòn con mercado. Les recuerdo que si pueden leer estas palabras en sus computadoras es porque hubieron innovadores que presentaron sus ideas a inversores en el mercado de capitales, que arriesgaron capital para hacerlas funcionar. Si eso es una timba, me encanta la timba.

Uls, gracias por aclara el tema de Bolivia. Evo es uno màs en la lista de incapaces que ha gobernado históricamente esa nación. En Bolivia desde al menos hace 150 años la discusión polìtica corre por el eje nacionalismo vs extranjerización; muchas de las ideas econòmicas de Evo fueron probadas por gobernantes anteriores, desde Germán Busch hasta Siles Suazo, y hasta el primer Paz Estenssoro. El problema de Bolivia no es de derechas o izquierdas, es de falta de un marco institucional adecuado, y de integración de las distintas etnias en un proyecto nacional.
Creer que Bolivia se volverà mas rica por estatizar (o privatizar) sus recursos petroleros y gasíferos, es creer que la riquez de una nación se basa en sus recursos naturales, una falacia que decenas de estados a lo largo de la historia de la humanidad han demostrado como tal...

Coki dijo...

Creo que varios temas que daban vueltas los respondieron excelentemente Ulschmidt y Il Postino.

Agrego un par de cosas que considero pendientes:

B-K, intento responder a cada punto:

1) Que la inversión ayude a que un país se desarrolle no implica falta de derechos para los trabajadores ni una codicia desmedida que haga pobre al 50% de la población. El inversor es una persona como vos, que tiene dinero (o puede conseguirlo a cierta tasa) y quiere hacer un negocio. Eso no lo hace puro e inocente tampoco. Pero me da la sensación de que lo ves como a una basura que necesita destruir al trabajador para hacerse rico.
Para dar una visión resumida (e injusta, lo sé), dónde pensás que había más pobreza, en EEUU o en a URSS (como paradigmas de cada modelo)?

2) Qué te hace pensar que el Estado (y acá me refiero al gobierno) no busca su riqueza? Buscá, por ej., la teoría que creo que se llama "búsqueda de renta económica" referida al sector público. O sea, qué porcentaje de la riqueza del petróleo en Venezuela pensás que va a Chávez y sus amigos?

Coincido en que los recursos estratégicos no son cualquier mercancía. Pero expropiar empresas de manera ilegal no me parece el camino para formar la estructura de un país en serio. Si vos fueras inversor, pondrías tu dinero en un país así?

LauraGalletita, coincido con Il Postino, esa "timba" no cayó y no creo que sea tan "timba" como pensás. Por empezar, pensá que el problema comenzó por millones de ciudadanos norteamericanos de clase media y hacia abajo que pudieron acceder a comprarse una casa con estas hipotecas sub-prime.

4) Esperemos y veamos. La desaceleración ya está en Argentina (por motivos internos). Veremos el año que viene si se reconocen los motivos o si se le echa la culpa a esta crisis, al FMI, boicots, etc. Podemos apostar si querés.

4b) Disculpá que no participé del debate. Me pareció que era entrar en algo circular. La mayoría de los argumentos que mencionás ahí ya los conversamos y tenemos posturas diferentes (y que no creo que vayan a modificarse con la charla). Igual, honestamente, no deja de sorprenderme tu postura, porque incluye la defensa de actos violentos y corruptos, que estoy seguro que no forman parte de tu ideología.

5) Coincido.

Il Postino, coincido con el punto 2 (de que no se valorará si se "salvan"). Empiezo a tener la sensación de que Europa lo pagará más caro y el euro lo sufrirá.

Me parece un punto muy importante concluir sobre si es progresivo o regresivo.

Sobre el punto 4), coincido con todo, pero el costo político vendrá. Pensá que si la soja sigue bajando, la caja se seca y no hay planes trabajar, etc. suficientes para las elecciones de 2009.

ayjblog dijo...

Con respecto a que el mercado financiero es una timba, se confunde especulaciòn con mercado. Les recuerdo que si pueden leer estas palabras en sus computadoras es porque hubieron innovadores que presentaron sus ideas a inversores en el mercado de capitales, que arriesgaron capital para hacerlas funcionar. Si eso es una timba, me encanta la timba.

solo de paso
si fuera por eso estariamos escribiendo en Lettera, Dios, nadie leyo nunca historia de la tecnologia???????????????
tan obnubilados estan con el libre mercado para no darse cuenta que la iniciativa privada aprovecha lo que desarrolla el estado???
no encuentro ni un ejemplo que no sea asi, nunca nunca nunca la libre empresa invierte en tecnologia basica sino la paga el estado

seran tan gentiles de darme un ejemplo donde el producto nacio DESDE CERO de la industria privada?

ayjblog dijo...

y se desarrollo hasta su madurez sin NINGUNA intervencion del estado
y miren que me canse de pedirle a Guzman ejemplos, ni uno pudo darme, quizas aca haya alguno, pero, la condicion es que haya nacido y se haya desarrollado sin NINGUNA intervencion estatal

ah, los derivados, cierto
pero dije productivo
y despues no dicen timba

Coki dijo...

Ayjblog, te pido que me orientes más respecto a la pregunta, porque te noto tan seguro que tengo miedo de responder una estupidez.

1) ¿A qué llamás "producto nacido desde cero"
2) ¿A qué llamás "intervención estatal"

Sé que parecen preguntas tontas, pero mi primer pensamiento (que seguro no responde a tu cuestionamiento) fue del tipo: "Apple contrata 20 ingenieros y generan un iPod ¿Dónde estuvo el Estado ahí?".

LauraGalletita dijo...

Coki, lamento que hayas pensado que iba a ser un debate circular, porque la idea del post era precisamente salir de allí… salir de las posturas tomadas y desestructurarnos, siempre usando los datos a mano y la honestidad intelectual. Y a mí no deja de sorprenderme que creas que mi postura defiende actos violentos y corruptos sin enunciarme cuáles son ellos. De más está aclarar que no forman parte de mi pensamiento.

Ayjblog: cual es el límite entre mercado y timba? Espero que este video te dé una idea de dónde apunto cuando digo “timba”

Un abrazo.

Coki dijo...

Me pareció que el debate sería circular porque, como te decía recién, varios de los argumentos que leí ahí ya los habíamos discutido (plan Robinson, el impacto de expropiar una empresa, veracidad de los datos).
Por supuesto que creo que tu pensamiento excluye el deseo o defensa de actos violentos y/o corruptos, pero creo que no estás viéndolos en algunos casos. Por ej., el apoyo de Chávez a las FARC (me vas a decir que no está probado, más allá de las laptops y la defensa pública que hizo de ellos), el narcotráfico (me vas a decir que no está probado, aunque haya registros, por ej., del aumento de vuelos "sospechosos" al país), el dinero mandado a escondidas a dirigentes latinoamericanos, como Cristina (me vas a decir que no está probado, más allá de la cantidad de pruebas que hay), los asesinatos de disidentes (me vas a decir que no está probado que fue él), la expropiación de empresas (que es ilegal, sea algo justo o no), los ataques contra la libertad de prensa, etc.

Si querés, te propongo una apuesta: veamos cómo están los índices de pobreza en, digamos, 5 años en Venezuela, Bolivia y Argentina por un lado y en Brasil, Chile y Colombia por otro, relativos a hoy.

ayjblog dijo...

Coki, facil, para que existiera el IPOd tuvo que existir APPLe, que, uso cosas que hizo Intel, que, a su vez hizo cosas que el estado pago para meter en la cabeza de los misiles para que las bombas fueran mas precisas, te pudo dar mejores y muchos mas ejemplos, pero es solo uno (el genoma es un clasico, años y años estudiando el estado, para que aparezca un fulano diciendo,son todos unos giles, yo termine, cuando, para decir eso uso el desarroollo del estaod, y, tampoco habia termiando)

puedo darte ejemplos ad nauseam

ni siquiera los trenes, nacidos en la inglaterra victoriana son inmunes, me canse de discutir con Guzman, nuestro austriaco preferido (lo habras visto por ahi enlos comments) ninguno, non, nada, de trenes crecio sin subsidio estatal

a que voy yo, el mercado, y disculpeme la brutalidad, soy ingeniero, no economista, asigna muy pero muy bien lo marginal, ya esta la tecnologia (que paga otro, en gral el estado)y luego se cuelga las medallas

a proposito de Apple, Jobs, Noyce y cia hay un par de historias muy buenas de silicon valley y como nacio como subproducto de la industria de defensa americana

ya que estamos, IBM se hizo grande como fabricante de contadorass de tarjetas en, adivina, el censo de 1873 pagado por quien? el estado
y, se hizo grande en computacion en 1948 usando la tecnologia que el MIT desarrollo en computadoras para la marina y el proyecto de de defesa aerea amaricana

nada nace de la nada, no hay un solo ejemplo que algun laboratorio privado de investigacion basica (si es que existe tal cosa) sin subsidio estatal haya dicho un, mira que bueno, y luego vos lo tengas como producto en tu casa

ayjblog dijo...

ah, y BTW, los derivados no son otra cosas que lo que llamaban shadow banking, digamos, bancos no sujetos a las regulaciones y disclosures de la banca habitual
subprime estalla por que empaquetan buenas y malas para venderlas en el shadow, calificadas por las complicess, err, calificadoras

decime, que hizo el estado? solo permitir que existiera el shadow, al no regular, no??
so?

Coki dijo...

Ayjblog, me parece que sos tajante en temas que no pueden ser concluídos tan sencillamente.
Con ese razonamiento yo podría decirte que todo lo desarrollaron Adán y Eva.
Quiero decir, el mundo actual y el capitalismo es un ciclo, consecuencia de cosas previas.
Quizás sea imposible (confío en tu conocimiento al respecto) encontrar desarrollos 100% privados, pero eso no significa, a mi parecer, que (para exagerar) la economía planificada sea mejor que la liberal.
Significa que todo lo que existe es consecuencia de pasos previos, de distintas manos, parte estatal, parte privada, etc.

Coincido en que el iPod es consecuencia, para decir algo burdo, del desarrollo tecnológico del Estado norteamericano para su industria bélica. Pero eso no significa que de no haber existido Apple, este producto existiría igual.

Es como que te dijera que Van Gogh es una consecuencia de la industria de la tela, la témpera, el papel, la madera, etc. Por supuesto, no habría podido pintar nada sin esas herramientas, pero él logró transformarlas en una creación que no hubiera existido sin él.

ayjblog dijo...

momentito, y, si te referis especificamente al iPOd, eso ya estaba dando vueltas en varios lados
Star trek y su comunicador etc 1960s
Jerry Pournelle en sus libros 1970s
y varias cosas mas

Jacobs es un tipo muy bueno, en marketing, pero, no es el guru del desarrollo

y, si, existiria igual, con otro nombre, sabes cuantas maquinas tipo PC existian en 1984? al menos 10

me da la impresion, quizas errada, que el ecosistema uniforme de Gates destaca las cosas distintas, apple, pero aquellos que vimos un ecosistema diverso, no es novedad, mas, lo unico que falta es que creas que el mouse lo invento Jacobs, no te gastes, lo invento xEROX como consecuencia del lapiz electronico para escribir en pantalla que invento IBM en el sistema de defensa aerea americana de 1950/60 (SAGE) hay una foto excelente de eso

y, comparar Jacobs con Van Gogh, no, yo nunca dije arte, solo dije industria, no uses analogias a la postino. Sigo diciendo, cuando encuentres algun producto en el cual no haya intervenido el estado en algun lado, podre dejar de creer, humildemente, que la industria privada solo es marginal a la tecnologia pagada por los taxpayers, bueno, los derivados los inventaron , se pagan a la salida

en serio, ni una sola cosa, y, mirandolo de alguna forma, es logico, la investigacion basica no pasaria ningun review en un board, no tiene retorno rapido, ahora bien, eso deja en manos del estado el resto, y la destruccion creativa se va al corno, pero schumpeter sabra mas que se yo

Anónimo dijo...

respuesta para ayjblog EL COLONIALISMO! Es una invención y tecnología en sentido amplio. Las asociaciones de mercaderes empezaron sin el estado :P

PD para el que cree que un dispositivo electronico solo es tecnología: Las formas de organización también son tecnología, fabricamos tecnología desde las etapas lítica (lease "edad de piedra")

ayjblog dijo...

no anonimo, las asociaciones de mercaderes necesitaban alguien que hiciera cumplir la ley, ergo, estado
sino eran ejercitos privados, o sea, protoestados.
nadie dijo nada de la electronica, mas aun, no leiste que dije trenes?

Coki dijo...

Ayjblog, disculpá la demora en responderte. Honestamente, quería esperar el momento de tener las ideas suficientemente claras como para darte una buena respuesta. Y no pasó, así que responderé como me salga :)

Coincido en que el Estado tuvo y tiene un rol en la economía y en la generación de investigación. Pero el ejemplo de Van Gogh no me parece erróneo, sino extremo. Es para que entiendas mi punto: no se puede desestimar el aporte del privado, al punto de considerar que sin él el desarrollo hubiera surgido igual.

Creo que estás sobreestimando el rol del Estado y subestimando el del privado.

O sea, el Estado puede estimular la investigación en tecnología para, digamos, defensa. Ahora, creo que jamás usaría ese avance para generar un iPod, unas Nike o internet como la conocemos hoy.

No sé si soy claro en mi punto. Fijate el ejemplo que dí de Adán y Eva o el de Van Gogh. No es para hablar de una obra de arte, sino el ejemplo extremo de lo que quiero decir. Si yo como Estado genero un chip para que lo tengan mis misiles y vos (el privado, luego de 50 años) terminás generando una laptop, no puede decirse que el Estado hizo todo o que la laptop fue consecuencia de él.

Qué porcentaje le queda para el privado? Cero?

il postino dijo...

Ayj,

tenes un error de concepto. Los privados desde luego utilizan desarrollos e ideas previas para sus inventos; pero el punto es que si no hubiera iniciativa privada nadie aprovecharìa CON ESA EFICIENCIA los conocimientos y desarrollos que la sociedad como un todo acumula en cada momento. La diferencia entre estado y privados a los efectos de la innovacion tecnologica es una diferencia de eficiencia. ¿O te imaginas a la URSS desarrollando Ipods, o PCs? El rol del Estado es precisamente de proveer un entorno, condiciones y hasta bienes que los privados no pueden proveer con igual eficiencia. Uno de esos bienes es, A VECES, la investigación básica, que por sus características es poco pasible de ser encarada por privados; o la moneda o el sistema de justicia (por razones similares). Pero eso no debe llevarte al error de creer que porque el Estado sea capaz de dedicar 35 años a la investigación de los fenòmenos atmosféricos ergo debe ser bueno poniendo una fábrica de globos aerostáticos. En ese error se basan todas las miserias del estatismo: en no considerar el concepto de eficiencia en la asignacion de recursos.

Los países más exitosos son aquellos que hacen bien esta cuenta. Y esta cuenta no tiene una solución única, pues depende de las condiciones de cada país y de cada momento histórico, pero me atrevo a conjeturar que en muy pero muy pocos casos el óptimo incluye un Estado fabricando bienes de consumo, intermedios o industriales.

Coki dijo...

Postino, claramente coincido con vos. Lo que argumente previamente va en la misma línea.
Ahora, partiendo de esa base, no te parece que también ocurre lo contrario? Vos reconcés que el Estado es necesario en tu argumento. Sin embargo, hay una idea generalizada (no sólo en los más liberales) de que el Estado debe ausentarse del mercado y sólo brindar el entorno (las leyes, defensa, etc.).

No te parece que también es un error y es olvidar todo lo previo que indica Ayjblog y que varios soslayan porque relacionan iPod-Apple-empresa privada?

il postino dijo...

Coki,

En un paìs lògico la discusiòn pasaría por las líneas que vos mencionas. Nadie pensaría que el mercado lo puede todo y mucho menos que el Estado puede reemplazar a la iniciativa privada (o mejor dicho, a la iniciativa social). Pero en Argentina estamos todavía discutiendo cosas como si fuera 1969, por lo que cierto fundamentalismo retórico nunca viene mal

Respondiendo concretamente a tu pregunta, el Estado debe existir porque es el proveedor de aquellos bienes y servicios que los privados no pueden proveer eficientemente. Eso incluye siempre el "entorno" (leyes, seguridad, justicia, educación), pero tambièn algunas otras cosas, como la investigación bàsica....pero OJO: aquì hay que hilar fino. Debe el Estado siempre dedicarse a estas otras cosas? Lo dudo: eso depende de los recursos con que cuente. En Bolivia, Somalìa o Ecuador, por mucho que les pese, basta con que se enfoque en el "entorno". Con sòlo hacer eso mejorarìa mucho el bienestar de esas sociedades. El problema de los estatistas es que creen que todos los estados de todo el mundo tienen los recursos (y casi por ende, las prioridades), del estado aleman , frances o canadiense. Pero un mìnimo entendimiento de la contabilidad fiscal y la aritmètica nos saca de ese error facilmente.

Ergo, el estado debe primero cumplir con lo indispensable; y si le sobran recursos y tiempo, y si es socialemente relevante y no hay alternativas, hacer algunas otras cosas. Como es el caso de los estados de los paises centrales durante la crisis actual

Coki dijo...

Postino, coincido exactamente con lo que decís.
Pero creo que estarás de acuerdo en que hay varios fundamentalistas del libre mercado que no piensan así.
Yo también creo en un equilibrio en el que el "egoísmo" de cada sector funcione. El privado buscando su ganancia y el Estado buscando la del país.
Por eso quería ser justo y dejar en claro que hay tantos fundamentalistas del Estado como de su ausencia y ambos me parecen equivocados.

ayjblog dijo...

estimados
todo muy bonito, sin sorna, pero, al final de la jornada, el argumento que el privado asigna mejor los recursos, es cierto, pero, el bulk de la investigacion sin retorno lo hace via el taxpayer, luego, y aqui esta el meollo de la discusion, los privados trabajan sobre la mejora, llamala marginal, llamala aplicada, llamala como quieras, pero, sin ir mas lejos, otro clasico, los trnasistores los invento la Bell, en Bell Labs, que era el paradigma de laboratorio de investigacion basica en tecnologia, pagada por el estado, luego, los japoneses hicieron las radios
en cuanto a los rusos, yo diferenciaria claramente entre la industria de defensa y la de consumo, eran cosas diametralemnte distintas

Coki dijo...

Ayjblog, creo que tocaste tangencialmente algo que me parece muy interesante: el mercado quizás asigna eficientemente, pero no piensa en el mediano plazo.
O sea, si necesito fijar el precio de un bien transable, creo que el mercado lo hace más o menos bien.
Ahora, esa famosa búsqueda egoísta y etc., quizás hace que casi nadie pueda pensar e invertir a futuro para que lo disfruten otros.
En definitiva, y siguiendo lo que decís, la investigación básica es beneficiosa para la sociedad, pero no para sus individuos en el corto plazo. Por lo tanto, el rol del Estado me parece, quizás y si mi razonamiento les parece válido, positivo.

ayjblog dijo...

coki, habra leido postino lo que decis del mercado?
me encantaria sus comentarios, hemos tenido alguna pobre discusion intelectual (desde lo mio obviamente) acerca de la planificacion y el planeamiento
ahora bien, seguro que lo toque tangencialmente, pero, el nudo de la cuestion sigue siendo el mismo, y, siguiendolo, inversiones privadas a 30 años? sin apoyo estatal, ninguna, llamese apoyo a reserva de mercado, subsiidios explicitos, ferrocarriles aca y en la china, desde que se invento

y por eso, cuando dicen que el estado solo debe proveer, segun el credo liberal basico, seguridad, educacion y justicia, me quedaria en la epoca de las cavernas, o un poco mas, todos los estados fueron mercantilistas (en la acepcion colbertiana) en sus inicios, a Sevres no lo fundo ningun privado

ipecan dijo...

Hola soy ipecan.
Concurso en blogs personales en 20minutos.

He visto que te has "promocionado" y he pasado a echar un vistazo.
La verdad, es que me ha gustado tu blog y esta viñeta en concreto refleja de manera muy ilustrativa esta crisis financiera que nos globaliza a todos.
enhorabuena por tu blog.

Te animo a que visites el mío.
Puedes encontrarlo en 20minutos. Blog personales. Se llama NI BLANCO NI NEGRO.
un saludo.

Anónimo dijo...

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