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Musulmanes y aeropuertos

lunes, 13 de octubre de 2008

A principios de 2008 viajé en avión y observé el control especial que se realiza sobre los musulmanes.

A un hombre no lo dejaron llevar su bolso de mano con su laptop y a una señora la dejaron "encerrada" aparte entre las cintitas hasta que llegara una oficial para revisarla.

Mi primera reacción fue considerarlo injusto y humillante. Por supuesto, es absurdo pensar que todos los musulmanes son terroristas.

Sin embargo, luego llegué a la conclusión de que no es erróneo hacer controles más estrictos sobre ellos. Creo que la lógica es inversa: no es suponer que todo islámico es terrorista, sino que aquellos dispuestos a inmolarse en un atentado de este tipo son de ese origen.

Hay que recordar que el sentido del individuo y de la vida para los fundamentalistas de este origen es distinto al occidental.

Además de políticamente incorrecto (lo cual no me importa demasiado), ¿es incorrecto mi razonamiento?

63 comentarios:

Lic_jasper dijo...

Yo lo considero algo injusto, que queres que te diga...
Al margen de que ellos son potenciales candidatos a este tipo de cuestiones, y tambien considerando ese punto de vista que expones ( sentido del individuo y de la vida) creo que el trato deberia ser igualitario en estos controles...
Sino esta garantizado que si no tenes los rasgos musulmanes, podrias explotar un avion casi con tranquilidad.

Cai de casualidad por aca, muy interesante!
saludos!

Franco dijo...

Coki, me suelo plantear exactamente lo mismo cuando a los homosexuales les rechazan la sangre en los centros de donacion al manifestarlo en el formulario previo.

Pero luego lo pense tranquilo y coincidi es lo mejor. En los centros de donacion buscan evitar sangre infectada, por otro lado vos tenes un sector de la poblacion que tiene una probablidad de estar infectada 5 veces mayor a la media (ni idea el numero real), es logico limitar la donacion de sangre alli. Son hechos, eso es lo que importa, no es un supuesto, la realidad dice que entre los homosexuales hay mas % de infectados por HIV/hepatitis.

Y lo dice una persona a favor de matrimonio gay completo, adopcion de padres/madres gay, etc.

Pero en tu caso no coincido, no es que tengamos secuestros de aviones diariamente. El hecho en si al ser tan poco probable no vale la pena la diferenciacion en trato, osea, es peor el remedio que la enfermedad.

LauraGalletita dijo...

Coki, mi cuñado (argentino, morocho no musulmán jeje) y su esposa ("blanco ala" jeje de EEUU) viajan muy seguido en avión, entre estados y hacia otros países, y SIEMPRE le retienen su pc (entre otras cosas), y a veces tardan en devolverle su hd hasta una semana... Lo hacen hacer colas, esperar para revisarlo etc. A mí me parece una estupidez inútil, si es que realmente fueron musulmanes los que tomaron los aviones que chocaron contra las gemelas, recordemos que no necesitaron (siempre dentro del supuesto oficial) ningún arma de ésas que ellos supuestamente buscan.

Un abrazo.

Vecino Horacio dijo...

El tema de la discriminación es complicado en general. Porque casi siempre tiene dos aspectos: 1)la discriminación en si y 2) el motivo. Como siempre trato de ver las dos caras de la moneda.
En este caso, me parece lo siguiente: a) tanto los pueblos islámicos como los judíos tienen múltiples virtudes dignas de destacar, b) ambos tienen amplios sectores religiosos fanáticos (como lo tienen otras religiones) que no me gustan nada.
Políticamente, sin embargo, debemos entender que se ha cometido una injusticia contra los palestinos que dominaban y habitaban la región a principios del siglo 20. los ganadores de la segunda guerra le dieron a Israel la soberanía de la región, contra todo el derecho internacional de OCCIDENTE. (HAY MUCHA TELA PARA HABLAR DE ESTO).
Mi propuesta sería ahora, la intervención de todo el mundo incluido en las Naciones Unidas, para lograr unificar: Palestino + Gaza + Israel, en un sólo Estado con soberanía compartida entre las Naciones Unidas, Israel y Palestina, respetando ambas culturas, con control de la primera. Ambas culturas deben sobrevivir y aportarse mutuamente, durante las generaciones que hagan falta para fundirse, en la medida que voluntariamente lo deseen. No veo otra.

La candorosa dijo...

Mi sentido de objetividad me dice (?): que si se debe hacer un control estricto en los aeropuertos ¡¡¡se haga a todos por igual!!
Sin importar color de piel o rasgos, ¡¡a todos!!...
¡¡Vamos que no se necesita tener barba para hacer desastres!!!

Es más, en mi caso, si fuera jefa de seguridad de algún aeropuerto ¡¡¡al primero que revisaría y controlaría, es a Bush!!!

Saludos!!!

PD: además, el señor Bush sabe perfectamente que no son los musulmanes los responsables de los "atentados terroristas" en su país.

Coki dijo...

Me gustó el concepto de Franco de pensarlo como, digamos, "grupos de riesgo".

Recuerdo una nota de CQC sobre la discriminación: armaban un "panel" de 6 personas en la calle. Por ej., una señora que parecía una ama de casa, un chico tatuado, con aritos, etc., un gay y un par más.
Entonces le decían a la gente que uno tenía SIDA y que indicaran cuál les parecía que era.

Predeciblemente, la gente señalaba al chico tatuado o al gay, cuando la infectada era la señora.

Ahora, la "encuesta" era una idiotez, ya que, a mi entender, no estaba hablando de discriminación / prejuicio. Si a uno le presentan una serie de opciones de las cuales no tiene conocimiento alguno más que su imagen, la elección lógica es la del grupo de riesgo.

O sea, si el (por decir cualquier cosa) 0,5% de los gays tienen SIDA (tiene condiciones naturales para ser más proclive a contagiarse, creo que saben por qué), un 0,4% de los tatuados (las agujas son un riesgo, sumado a que está en edad de sexualidad más "activa" que la señora) y el 0,0002% de las "amas de casa" tienen SIDA (son señoras mayores, usualmente con menos promiscuidad, vamos, que no es un grupo de riesgo), es lógico que uno suponga que el enfermo es uno de los dos primeros.

Y eso no es discriminación. No es afirmar que son inferiores ni nada terrible. Sólo que son un "grupo de riesgo".

Quizás lo antedicho aclare un poco más el sentido de la entrada.

LauraGalletita / La Candorosa, yo también dudo de que hayan sido ellos los del 11/9, pero creo que estamos de acuerdo de que Al Qaeda existe y la inmolación es un mecanismo del terrorismo islámico. Vean cómo atacan en Iraq, por ejemplo.

Como en el ejemplo que acabo de dar, no estoy haciendo un juicio de valor. Pero si hacemos una estadística, el porcentaje de terroristas entre los islámicos es mayor que entre otros grupos, por lo que el control sobre ellos considero que debe ser mayor. No es nada más que eso.

eliana dijo...

Siguiendo tu criterio también habría que revisar más a los japoneses. Lo que yo no entiendo es como no aprenden de los yankees que "adoptan" familias rusas y las entrenan para que después jueguen para USA en los juegos olímpicos y empiezan a reclutar gente de otras partes del mundo (y que no tenga ni nacionalidad ni aspecto musulmán) para que le hagan este tipo de trabajitos.

Aclaro para algún cerrado que no estoy a favor del terrorismo ni que anden tirando aviones y matando gente, pero digo que es lo que yo haría si quisiera hacer eso.

Ay, me van a venir a buscar.

El control de los aeropuertos igual ya borda lo absurdo, sobretodo porque hacen es en su país que salen de Ezeiza en dónde el control es peor que el que hacen a la entrada de un recital (que últimamente se reume a la pregunta "tenés algo?").

Facundo dijo...

Epa, esta vez viene complicadito el asunto... Unos comentarios:

1) A esta altura creo que está muy claro que los ataques terroristas a las torres no fueron más que un movimiento interno para justificar todas las guerras venideras.

2) Los "atentados" ocurridos en el subte de londres (por ejemplo) no fueron realizados por musulmanes.

3) Si la afirmación de "la mayoría de los atentados son realizados por musulmanes" fuese verdadera, entonces veo correcto que se aplique un filtro especial.

4) Valores? La gente es gente. Pensar que cada musulman es un terrorista en potencia es una locura. Yo le temo mucho más a los cristianos que a los musulmanes. Solo hace falta ver la historia.

5) Esa remera se ve muy gay.

Anónimo dijo...

Coki,
soy un asiduo lector te tu blog y esta es la primera vez que voy a dar mi opinion, espero estar a la altura de las circunstancias.
Con respecto al tema de los controles a los musulmanes, quisiera decir que por circunstancias de la vida actualmente estoy viviendo en Irak. Conozco desde lo mas intimo la situacion que se vive y como repercute en las personas (muslmanes) cuando deben viajar fuera de medio oriente.
Cada aeropuerto tiene normas particulares para controlar, por arriba de las que son de orden general y aplicable a cada aeropuerto. Puedo decirte que viajar en avion por medio oriente puede llegar a convertirse en una pesadilla de controles, que rayan lo obsesivo, incluso llegar a hacer revisiones o palpar el cuerpo, a uno por uno, a todos los pasajeros, exactamente a un metro antes de abordar el avion y despues de haber pasado al menos por tres controles de rayos X, haberte quitado los calzados, cintos, abrir la notebook y encederla para demostrar que funciona, etc. y esto no hace distinción de raza, credo o color, pero les digo que los propios musulmanes controlan mucho mas estrictamente a quienes visten el burka (velo en la cabeza y un atuendo como una capa negra).
Todo Medio Oriente y Asia tienen niveles altos de seguridad por la situacion que se esta viviendo actualmente.
Alguien mencionó que no hace falta llevar barba o no para hacer desastre. En el mundo arabe quien porta ese tipo de barba larga y sin bigote, son por lo general islamicos radicales en sus creencias (no digo que son terroristas, para nada) pero son, por los organismos de seguirdad, estrechamente vinculados a las actividades politico-religiosas, y en muchos casos muy relacionados a actividades de terrorismo, especialmente en Oriente medio.
Europa tambien tiene lo suyo en cuanto a los controles, y enfatizan particularmente si uno es musulman, latino, africano, etc... o sea todo aquel que no es europeo. Para entrar en Inglaterra hay que responder un ping pong de preguntas por parte del oficial de migraciones que si alguna no satisface... pasan derechito al cuarto, donde te interroga la policia... y de ahi seguro que te volves en el proximo vuelo, y asi podria citar numerosos aeropuertos.
Sudamerica es mas relajado el tema de seguridad, y es simplemente porque no tenemos actividades de terrorismo religioso concretas, el resto de mundo si.
Este tema da para muchisimo mas, simplemente queria darles mi punto de vista, simple y concreto
Saludos
MR
P/D: Coki, mi tiempo de ocio lo invierto leyendo tus entradas, la verdad que esta muy bueno el blog.

Bari2K dijo...

Creo que hay un error básico en tu razonamiento: suponer que el ser musulman propende a ser terrorista.

Es hora de que hagas un upgrade a esa creencia que cayó bastante antes que el derrumbe del fundamentalismo de mercado al cual estamos asistiendo. Un buen principio para dejar atras el mito de Huntington y su clash de las civilizaciones seria leer este informe del MI-5 servicio de inteligencia britanico acerca de la relacion entre terrorismo y musulmanismo.

Fernando_S dijo...

Vos crees que si quieren hacer un atentado de nuevo lo van a realizar con gente que responda al estereotipo musulman? No creo que sean tan tontos, por ende, la medida me parece una pavada y sobre todo una discriminación inncesaria & estupida.

Iván dijo...

sino que aquellos dispuestos a inmolarse en un atentado de este tipo son de ese origen.
Hay que recordar que el sentido del individuo y de la vida para los fundamentalistas de este origen es distinto al occidental.

Coki, me parece que la erras. Eso es totalmente falso, y los hechos lo demuestran. Conoces quién fue Timothy McVeigh y Baruch Goldstein? No eran árabes con barba y morenos precisamente.

Coki dijo...

MR, tu mensaje me pareció interesantísimo y de los mejores que recibió este blog a mi entender. Espero que los demás lo aprecien tanto como yo.

Bari2K, Fernando_S e Iván, creo que los tres cometen el mismo error sobre mi postura: no digo que todos los islámicos sean terroristas ni que todos los terroristas sean islámicos.
Fíjense en el ejemplo del enfermo de SIDA que di en un comentario anterior. Por supuesto, es una enfermedad que puede tener cualquier persona. Ahora, es más probable (estadísticamente) que la tenga alguien dentro de un grupo de riesgo.
Si pensamos en "cantidad de infectados de SIDA pertenecientes a un grupo social por millón de personas", los gays darán (por decir cualquier número) 1000, los drogadictos 1500, los heterosexuales 700, las amas de casa 250, etcétera.
Eso no es un juicio de valor contra nadie ni es suponer que sólo los dos primeros pueden tener SIDA.
Ahora lleven el ejemplo al terrorismo.

Y agrego algo: hablo del terrorista que se inmola.

Cuántos atentados de ese tipo hubo en Iraq el último año?
Es una forma de guerra / ataque / guerrilla / fanatismo (no puedo determinarlo ni busco ir para ese lado) que TIENDE a existir más en los musulmanes que en otros.

Y eso no los hace peores personas ni inferiores, sólo un grupo con mayor proclividad que otro.

Iván, no conozco al segundo, pero Timmothy McVeigh no se inmoló, por lo que no entra en lo que estoy diciendo.

Fernando_S dijo...

Ok, se entiende tu razonamiento. Pero no me parece. Es lo mismo que, llegado el caso de que en algún lado falte algo y haya que revisar a todos y dejar al tipo de traje para lo último porque "es una persona seria y de traje, entonces no pude ser un ladrón".

Coki dijo...

Fernando_S, te escribí una respuesta larguísima y al mandarlo apareció un mensaje de error y se borró, no sabés el odio que me da.

Intento reproducirlo, pero ahora ya no es espontáneo :)

Me alegra que haya quedado más claro mi razonamiento, pero creo que insistís con una formulación errónea: no es "entonces no puede ser ladrón", sino "es menos probable que lo sea" (suponiendo que su "grupo social" es menos propenso a robar DE ESA MANERA).

Insisto, no es un juicio de valor. Para mí toda la gente es parecida (y eso no es un halago para ellos, sino lo contrario).

Sigamos con tu ejemplo. Suponé que faltaba algo en X lugar y hay una persona de traje y alguien pobre. A quién revisás primero?
Eso no dice que ser pobre signifique ser ladrón! Significa que, estadísticamente, es más probable que haya sido él. Su "grupo social" (es una forma de decir) es más propenso a ESE TIPO de delitos que el otro.

Pensá el caso inverso. Si te dicen que, en lugar de robar algo, uno de esos dos hizo una estafa con... no sé, bonos del tesoro. Quién creerías que fue?

En ningún caso digo que es definitivo. No estoy diciendo "hay que meterlo preso sin averiguar nada, porque es pobre / musulmán / lo que sea".

Fijate otro ejemplo. En crímenes "famosos", con gente relacionada con el poder, etc., como el de Nora Dalmasso o María Soledad Morales, suele surgir alguien como un jardinero, botellero, etc. al que se lo acusa del crímen. Y qué es lo primero que pensamos todos? "agarraron a un perejil para tapar lo que hay detrás".
Eso no significa que todos los ricos sean asesinos. Sino que más probable que un poderoso trate de tapar un crimen por conveniencia, mafia o lo que fuere a que un jardinero se haya metido en un country, esperado hasta cierta hora, entrado por la ventana, matado a alguien e ido sin más.

Espero haber aclarado un poco más algo y no haber restado.

Iván dijo...

Coki, no es bueno tomar a Iraq como ejemplo. En ese país muchos utilizan el terrorismo como método de resistencia frente a la ocupación aliada. Método sumamente reprochable , pero que no tiene que ver conque sean religiosos o no, es una forma de hacer la guerra que va más allá de la religión.

Aparte pensá qué grupos sociales están bajo opresión y que grupos no. Casualmente los cristianos, blancos, y occidentales no tiene este tipo de problemas. A diferencia de palestinos, iraquíes, y afganos. El terrorismo en esos lugares no es por la religión, es por una ocupación que se intenta finiquitar a través de esta táctica. Totalmente repugnante, pero que para mí no tiene que ver en un 100% conque sean musulmanes.

Espero me hayas entendido. Yo entendí tu punto, y es verdad que puede que haya más atentandos de este grupo. Pero el tema es por que? Por qué los suizos no ponen bombas, y si los iraquíes a los aliados?

Coki dijo...

Me quedé pensando. Y me doy cuenta de que lo que digo pasa todo el tiempo y no lo discutimos ni consideramos discriminación.
Fijate algo: a dónde mandan (o mandarías) más policía, proporcionalmente: a un River-Boca o a una gala del Colón? Y eso no quiere decir que unos sean mejores que otros. Sino que hay más porcentaje de violentos en un grupo que en otro.

Iván, coincido con lo que decís. En ningún momento intenté hacer un juicio de valor o decir que es justo, injusto, que Bush es mejor que Saddam (para exagerar la idea) ni que los suizos son mejor gente que los iraquíes.

Digo que si el objetivo de la policía aeroportuaria es evitar los atentados, hacen bien en prestar especial atención a los musulmanes, porque son más propensos a hacerlos que otros.

Iván dijo...

Ojo, no niego que la religión le dé un "condimento" a estos actos. Pero no dudo que si fuera una nación cristiana la que estuviera bajo opresión, también tendría el "blessing" del señor cualquier asesinato masivo.

Esteban dijo...

Hay test para detectar si una sangre tiene el virus de HIV o no. Pero resulta mas barato discriminar diciendo que los los homosexuales tienen mas posibilidades de tener sida.

La politica de discriminar por pais, es una defensa del racismo.
Aun suponiendo que los mulsulmanes sean estadisticamente "mas terroristas", que el resto de la poblacion mundial, absolutamente nada impide que un peruano, gallego, japones, o irlandes tambien sea terroristan. Y cito nacionalidades que han tenido problemas de terrorismo.
Por lo tanto, cual es la razon de discriminar a los mulsumanes?

Coki dijo...

Esteban, creo que si lees los últimos comentarios que hice te va a quedar más clara mi postura.

Yo no hablé de discriminar. Y lo del SIDA es un ejemplo. Para que "funcione" tenés que pensar en un caso en el que no se pueda hacer un examen de HIV, porque con un terrorista no se puede (analizando así anulás toda analogía posible).

Creo que ya dejé en claro el punto "absolutamente nada impide que un peruano, gallego, japones, o irlandes tambien sea terrorista".

Tené en cuenta que es un caso de lo que se llama "selección adversa". Te invito a que leas la entrada, que está en el menú de la derecha en "posts destacados" llamada "Microeconomía, psicología, amor y discriminación", que quizás te aclare un poco más mi pensamiento.

Facundo dijo...

Esteban:

Si se aceptara la donación de las personas homosexuales, su sangre sería analizada de igual forma que la de los heterosexuales.


Ahora, considerando que los homosexuales tienen mayores riesgos de padecer la enfermedad, se hace también evidente que hay mayores riesgos de que aceptando su sangre se esté perdiendo el tiempo (el de ellos, el del enfermero, el del analista) y por lo tanto el dinero del estado.

También es cierto que en esta enfermedad en particular existe un período durante el cual la enfermedad no puede ser detectada mas sí contagiada.

Y por eso se hace fundamental el evitar las donaciones de grupos de riesgo. Podrían hacer daño queriendo ayudar.

(más info, por ejemplo, en http://www.geosalud.com/sida/PruebasVIH.htm o usen el google!)


Este me parece un gran ejemplo del razonamiento que plantea Coki, y por ello estoy de acuerdo en su aplicación, tanto en el caso del SIDA como en el caso del terrorismo, como en la mayoría de los ordenes de la vida.

Si camino a las dos de la mañana y al ver que se vienen unos negros de frente cruzo la calle, estoy discriminando?? SI. Pero tal vez esa simple discriminación me esté salvando la vida.

saludos!

eliana dijo...

Creer que los homosexuales tienen más riesgos de contraer "la enfermedad" es del siglo pasado.

Coki dijo...

Facundo, muy bueno tu aporte. Creo que lo arruinaste con lo de "negros".
Me hiciste acordar a ese científico que salió a decir que los negros tienen menor IQ que los blancos. Hizo toda una justificación científica por lo menos discutible ("si tienen un desarrollo separado por siglos, no hay razones para pensar que el IQ promedio sea idéntico") y luego lo remató con "basta con ir a una oficina pública y ver lo que son", garantizándose el repudio y la burla del universo.

Eliana, las razones no son ideológicas ni de racismo ni nada raro. Te doy algunos motivos (con diferente nivel de objetividad):

1) La mucosa anal no está preparada como la vaginal para las relaciones sexuales. Esto hace que el primer sistema de defensa (que es MUY importante) no esté presente y aumente el riesgo.

2) (es muy discutible y lo sé) Posiblemente, haya más promiscuidad entre los gays.

3) Hay un gran porcentaje de gente inconsciente frente al riesgo del SIDA. No hay nada que haga pensar que sea distinto entre gays y heterosexuales. Pero el heterosexual suma una preocupación adicional: el embarazo. Muchos usan preservativo EXCLUSIVAMENTE como método anticonceptivo y "de paso", previenen el SIDA. El gay no tiene esa preocupación, por lo que el segundo filtro "mejorador de la estadística por casualidad" no aparece.

eliana dijo...

Yo creo que el nivel de promiscuidad hoy en día entre héteros y homos, es parejo.
Los gays "interactuan" en los baños del gym y en los boliches, pero los héteros lo hacen en los baños de la oficina y telos cercanos. O en la escalera, etc.

No sé, por ahí es parte de mi pesimismo, pero está parejo.

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Coky querido :

Todos sabemos que es una pantalla.

Los controles diferenciados en los aeropuertos se hacen para interpelar y reafirmar el estereotipo del clásico " enemigo común".

Todos sabemos que los atentados fueron autogestionados.

Anónimo dijo...
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Facundo dijo...

Coki:

Sí, la verdad que la cagué con lo de los negros. (aunque mi intención era demostrar el "hasta donde está mal discriminar?" lo cual tiene bastante que ver con el hilo del post).

Anónimo dijo...
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Flavio dijo...

Yo creo que deberian hacerse esrictos controles a todos por igual, pues asi algun dia un tipo cualquiera va a pensar: "Ya que no soy Musulman, me van a revisar menos y asi puedo tener mas chances para llevar acabo mi cometido".

Coki dijo...

Flavio, me pareció muy bueno el razonamiento!

Va en línea con lo que decía Eliana de "por qué no "contratan" a aspirantes a terrorista (?) de otros países para que pasen desapercibidos"?

Jerry dijo...

El intento del post de justificar la discriminación y humillación pública de los musulmanes me parece horrible. Los medios agigantaron a proporciones inexcusables la imagen del musulmán terrorista, con una irresponsabilidad que debería estar penada por ley. Básicamente, se discrimina por rasgos faciales y vestimenta.

Parece que siempre, en la historia de la humanidad, tiene que existir un perfil, un grupo social al que se debe perseguir. Hoy, los musulmanes; otrora los negros, los judíos, los japoneses.

Es una sensación que se genera con alevosía; no recuerdo, después del atentado de Oklahoma '95, que se preguntara a los blancos del midwest por su religión, y ante la eventual respuesta (christian), se lo sometiera a controles exhaustivos y humillantes.

Coki dijo...

Jerry, me parece respetable tu postura y entiendo lo que decís.
No estoy hablando de discriminación, sino de que el terrorismo islámico tiene la característica de incluir la inmolación como uno de sus mecanismos. Y dado que para poner una bomba en un avión en el que uno viaja es requisito morir, es compatible.
Por lo tanto, me parece lógico que el control sea más exhaustivo.
O sea, la diferencia entre discriminación y lo que digo es el valor de "verdad" que hay detrás.
Coincido en que son la excusa del enemigo común y que esta repleto de terroristas en el mundo que no son ellos.
Ahora, si yo digo que hay que hacer X cosa con un negro por tener Y cualidad (o un judío o quien fuere), es discriminatorio porque no tienen esa cualidad en mayor proporción que el resto del mundo.

No sé si se entiende la idea.

Jerry dijo...

Se entiende pero no es justificable. Se revisa a todos por igual. Es preferible gastar plata y evitar humillaciones y actos discriminatorios que ahorrar unos mangos y humillar a una minoría.

Coki dijo...

Eso es posible, me parece una buena conclusión.

Para sostener mi postura podría decir que eso tendría un costo marginal con bajo beneficio, dado que (suponiendo y exagerando mi plante) un bajísimo porcentaje de no-musulmanes harían algo así.

O sea, vuelvo al ejemplo que dí de Boca-River vs el Colón. Tu propuesta sería mandar muchos policías a todos lados para que los que van a la cancha no se sientan discriminados?

Luis dijo...

Solo para dejar en claro como se manda fruta en estas discusiones, lei el articulo citado por Bari2K sobre el perfil del terrorista britanico, en el lejos de decir que los terroristas no son musulmanes lo afirma, dice que no son religiiosos, no son fanaticos ni practian la religion, pero su origen es musulman. La mayoría nacidos en Gran Bretaña y ciudadanos britanicos.
¿Son explotados en gran bretaña estas personas? ¿por eso ponen bombas y matan gente? ¿No hay acaso britanicos no musulmanes tan explotados como ellos y no matan ni a una mosca?

Jerry dijo...

La comparación que hacés entre una cancha y el Colón es una estupidez, sin ánimo de ofender. Existen lugares más riesgosos que otros: si querés, podés comparar aeropuertos y partidos de fútbol peligrosos, pero comparar un partido con una gala del Colón es un desacierto absoluto, un facilismo tan extremo que se convierte en un axioma de lo incomparable.

Y no pasa por una sensación de discriminación. Es un hecho: existen denuncias por vejaciones y humillaciones públicas en aeropuertos. Tampoco pasa por la cantidad de policías, sino por el rigor de los controles. El aeropuerto se convirtió en un lugar riesgoso hace 40 años, desde la época de Septiembre Negro y demás organizaciones. Cuando los teatros se conviertan en lugares que conlleven un riesgo similar, hablamos.

Coki dijo...

Jerry, te pido que te conduzcas con respeto, porque no me dan muchas ganas de responderte si hablás así. Disentí y decilo cuanto quieras, pero por favor respetando a tu contraparte. Me aburro de otro modo.

Y creo que a veces hay un límite bastante fino entre considerar a algo una estupidez y no entenderlo.

A vos te parece que los "lugares" son peligrosos? La gente no importa?
Lamento que no entendieras la analogía, pero no tengo ganas de explicártela.

Vos decís que porque hay denuncias de vejaciones entonces significa que no hay que hacer controles? No entiendo tu razonamiento ahora. También hay denuncias por jueces corruptos, querés abolir el sistema judicial?
O pensás que pregoné a favor de las vejaciones?
Lo único que digo es que en grupos o espacios donde estadísticamente el riesgo es superior, el control también debe serlo. No parece una idea tan compleja.

Jerry dijo...

Coki, por supuesto que es lógico lo que decís. Pero te olvidaste que la lógica por sí misma puede tener consecuencias durísimas.

Otra cosa, que decidí omitir en el comentario anterior porque creí que había sido un ligero error, que ahora lo marco: no me gusta que uses como recurso argumentativo la tergiversación. Terminás atribuyendo interpretaciones propias a comentarios de otros, pero sin admitirlas. Algo así como tirar la piedra y esconder la mano.

Volviendo al razonamiento lógico, por supuesto que el tuyo, en este caso basado en estadísticas, cumple con la lógica. Pero te olvidaste de la ética. Y te olvidaste feo de la ética. Tampoco te olvides que las estadísticas no siempre son concluyentes ni permiten sacar conclusiones verdaderas (más aún cuando se habla de comportamientos, de variables sociales).

En cuanto a la estupidez, no te ofendas, lo expresé como sinónimo de equivocación. No dije que vos fueras un estúpido. Es una cualidad universal, de la cual ninguno de nosotros puede escapar todo el tiempo.

Coki dijo...

Jerry, sé que no me dijiste estúpido a mí. Otros serían los términos si así fuera. No me sentí ofendido, sino molesto. Me parece que calificar de estupidez a una idea la desprecia lo suficiente como para no poder continuar debatiéndola. Y no creo que la mía lo mereciera. Igual, gracias por la aclaración.

La estadística es el primer paso. No omito la ética. El tema es que estoy teniendo que explicar varias veces el razonamiento y aún no pude pasar a una instancia siguiente.
Lo que digo, si lo mirás de otro modo, es algo muy sencillo: no quiero sonar espantosamente mal, pero dónde destinarías más recursos de policía (sean personas, talento, no importa), en una villa miseria o en un barrio rico? O sea, dónde hay más probabilidad de que haya violencia y delitos en las calles?
Y eso no es decir que los pobres son peores ni que no haya trabajadores ni ninguna pavada así. El rico tiene, en promedio, otros mecanismos para robar, asesinar o lo que fuere. No son mejores personas, sólo ejercen su "maldad" de otro modo (en promedio, no todos, etc.).

Y podés pensar ejemplos inversos, para que no parezca que es contra los pobres ni nada por el estilo.

Ahora, aclarado esto, te agrego un dato: todo recurso es limitado.
Si aceptaste el argumento anterior, no creo que digas que hay que mandar seguridad de igual magnitud a TODOS lados, para que en las villas no se sientan discriminados.

Ahora voy al ejemplo del aeropuerto y los musulmanes. No dije que no los dejaran viajar ni que son todos culpables ni que haya que maltratarlos y torturarlos ni ninguna vejación, como las que menciónas. El 99,9999% son inocentes de todo y merecen igual respeto y etc. que todos (aclaración innecesaria, lo sé).

Estás de acuerdo conmigo en que más porcentaje de los musulmanes son terroristas de los que se autoinmolan que los demás, no? Los demás tienen otro estilo, incompatible con hacer estallara a un avión.

Te doy un ejemplo exagerado. Supongamos que el 100% de ese tipo de terroristas son musulmanes. Nadie de otro origen hace algo así. Y todos lo sabemos y es algo seguro.

Qué harías? Revisarías igual a todos?

Y no entendí lo de la tergiversación. Me podés dar un ejemplo? Me gusta argumentar de modo correcto y siendo honesto intelectualmente, así que decime si no lo estoy siendo.

Anónimo dijo...

Me causan mucha gracia comentarios del tipo: "Todos sabemos que los atentados fueron autogestionados" y sus variantes.

Jerry dijo...

Bottomline: considero que el temor a los musulmanes es absolutamente infundado. Es el enemigo común propuesto por muchas cabezas visibles de gobiernos occidentales, un fuego que gran parte de los medios decidieron inflamar en proporciones astronómicas.

Como ya dije, nadie revisa ni somete a un control que se convierte en humillación pública (en parte por la manera en que se realiza y en parte por no aplicarlo a todos por igual) a un new born christian, a un vasco o a un miembro del Sinn Feinn por el simple hecho de pertenecer a un grupo social del que surgieron - en ínfimas proporciones - tipos desequilibrados que toman decisiones extremas, terroristas.

Es una cuestión que va más allá de la lógica. Lo considero un error porque se decide, unilateralmente, castigar a un grupo social por un puñado de desequilibrados, cuyas cualidades no son inherentes a la religión islámica, sino que son patrimonio de todos los grupos sociales, hecho que podés comprobar a través de la historia (los musulmanes no inventaron la inmolación).

Coki dijo...

Jerry, creo que podés ver el modo de ataque que hacen en Iraq contra los soldados norteamericanos.
Honestamente, no conozco ataques terroristas con esa metodología que no sean de islámicos.
Puede ser por ignorancia, corregime si me equivoco.

Coincido en lo del enemigo común. Pero eso no quita que parte de una pequeña parte de verdad. La magnificación y simplificación del tema es la estrategia usada. Hablar de buenos y malos, de Dios y diablo (por qué será que "diablo" no va con mayúscula? No merece respeto?), etc. Pero no anula lo que vengo diciendo.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki, es que para plantear eso primero tenemos que preguntarnos dos cosas:
1- Si actualmente todos somos iguales.
2- Si todos deberíamos ser iguales.

Preguntas como las que hacés se equipararían a "se le puede cobrar doble asiento a un gordo?" o "es bueno huir de alguien que no tenga traje en un callejón de noche?". Pero no daría con el problema de fondo, que son las dos preguntas de arriba.

El tema es que hoy por hoy, la sociedad aplica la respuesta que más le conviene a cada caso. Por eso vemos cosas que nos parecen irracionales a diario. Por ejemplo, para qué los jueces asignan un valor a la víctima según cada caso si somos todos iguales?
Por eso es prioritario saber eso.

Si suponemos que todos somos iguales, no se debería dar trato especial a los musulmanes. Caso contrario, sí debería hacerse.

A mí la lógica me indica que está bien que hagan eso. Pero mi lógica me dicta que no todos somos iguales y de ahí mi conclusión... pese a los dobles discursos que me intenten meter desde la sociedad.

Saludos
PLPLE

Coki dijo...

PLPLE, sabía que te aparecerías por acá! Te tuve presente en algún lado al escribir el post.

No quise meterme en esa discusión, porque se iba a poner aún más dura.

Mi respuesta a tu planteo es: ¿iguales sobre qué?

Mi opinión es que no somos todos iguales, pero tenemos los mismos derechos, que son los que la ley otorga en cada lugar del mundo.
Pero tené en cuenta una cosa: todo lo que estamos hablando acá se refiere a lo preventivo, no a lo punitivo.
Lo que quiero decir con esto es que no estoy proponiendo distintas penas o tratamiento según el origen del criminal. Ni mucho menos pre-condenar como criminal a nadie.

Estamos hablando de prevención. O sea, si dispongo sólo de un policía para prevenir el incumplimiento de la ley, dónde conviene que lo ponga?
Por eso aplica el ejemplo del Teatro Colón vs la cancha de fútbol. Los une el recurso que uso y optimizar esta prevención.

Si uno de cada 10 hinchas es violento, y uno de cada 1000 espectadores del Colón lo es, si yo quiero prevenir la violencia, lo mandaré a la cancha.

Si uno de cada millón de musulmanes es terrorista en el sentido de autoinmolarse, y uno de cada 100 millones de no-musulmanes lo son, el "policía" debe ir con los primeros para el caso del aeropuerto.

Ahora, si descubren a alguien con explosivos, la pena, tratamiento, etc., debe ser igual para todos.

Jerry dijo...

Te corrijo ya que lo pedís. Repito, tu argumento del Colón vs. el fútbol está mal razonado. Mandás más policía al lugar más peligroso - la cancha - pero una vez allí, la policía revisa a todos por igual (en realidad, en la Argentina pasan los más peligrosos sin revisión, claro).

Creo que entraste en la contradicción: tu postura apunta claramente a un tratamiento distinto según el origen del criminal (y lo has argumentado largamente, con suposiciones, claro).

Redentor dijo...

Eliana: comparar un kamikaze con un terrorista musulmán es una locura.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Pienso que en todos los problemas es muy útil buscar el origen. A mi me parece que el gran disgusto de los islámicos con occidente es por la cración del Estado de Israel en territorios que fueron palestinos islámicos. Son pueblos hermanos que deben reconciliarse. Tienen un origen común y su separación en cultura y costumbres se debe a la religión. Las NU hicieron el despelote y tienen la obligación de solucionarlo. La convivencia pacífica dentro del mismo territorio es posible repetando la igualdad de derechos dentro de una ley única. El control policial - militar debe quedar bajo la UN.

Coki dijo...

Jerry, me parece que no terminaste de entender el razonamiento del Colón vs cancha.
El lugar no tiene relevancia, sino lo que llamo (con cierta vergüenza, porque no me parece un término correcto y siempre lo encomillo) "grupos de riesgo".

Como te dije antes, los lugares no son peligrosos en sí. Una cancha de fútbol vacía no representa nada. A la cancha va gente con un estilo distinto al teatro, por lo que requieren un tratamiento distinto.

Si te "molesta" la diferencia de lugar, te lo planteo de otro modo (que va a ser absurdo, pero para que veas que es igual). Supongamos que la cancha tenga un sector donde sólo van abonados al Colón. Destinarías la misma tasa de policías por persona y revisarías igual que a los de la barra brava?
Bueno, es un ejemplo difícil, porque en la cancha casi todos se vuelven idiotas. Despierta el concepto de masa y etc.

Sí, quizás esa comparación no fue muy buena. Pero creo que está claro el punto respecto a los "grupos de riesgo" y el tratamiento específico que requieren para optimizar los recursos.

eliana dijo...

Redentor: explayate.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Hola Coki: Jaja, me tuviste en cuenta? No sé si decirte "gracias" o todo lo contrario! ;-)

Con "iguales" me refiero al "paquete": libertad, derechos, valor, etc. No voy a entrar ese terreno sin poder explicarme bien extenso, pero considero que tampoco deberíamos tener todos los mismos derechos. Es justo que un violador tres veces reincidente tenga los mismos derechos que yo? No me caben dudas: para nada.

Con respecto a lo punitivo: depende. Como bien decís, si ese musulmán en particular se sabe que no hizo nada (sino hubiese saltado antes) pero que los "terroristas" suelen pertenecer a esa etnia, es justo "discriminarlo"? En ese caso, todo depende (creo yo) de la gravedad del hecho. En el caso que exponés, es duro pero está bien.

Lo que ocurre es que como decía antes, la sociedad no tiene en claro eso. Discriminar no está mal si es discriminadamente; discriminar indiscriminadamente sí es perjudicial y condenable. Lo segundo se basa en el prejuicio; lo primero, lo hacen todos los animales (y nosotros somos muy sofisticados, pero animales al fin).

Saludos!
PLPLE

Coki dijo...

PLPLE, te hiciste el vivo con lo de "discriminar discriminadamente" y ambos sabemos que es imposible. No me vas a pasar así nomás :)

Vos querés hacer una vida por puntos, como para los coches?

El violador no tiene los mismos derechos que vos. Por empezar (siempre suponiendo que el sistema anda bien, luego podemos discutir sus defectos, lo cual me parece otro tema), pasa años preso.

Justo diste un ejemplo difícil, porque es muy probable que un violador no tenga solución a su perversión. Pero pensá en un estafador. Si el sistema funcionara, paga con años, se rehabilita y, supuestamente, su "cuenta" vuelve a cero. Quizás suena tonto, pero creo que es el espíritu del sistema: uno paga su pena y vuelve a ser igual que cualquier otro.

Insisto con la idea de lo que sería una discriminación "mala" es cuando se justifica en cualidades erradas.
Discriminar a un gallego / polaco (según el país de origen del chiste) como si fuera tonto es discriminación (además de una idiotez).
No poner al Bambino Veira al frente de un jardín de infantes no es discriminar.

Anónimo dijo...

Ya que la tasa de violaciones está aumentando en Argentina, si viajas a medio oriente deberían hacerte un ADN y revisarte si tenes la ropa interior manchada con algún fluido que no te corresponde por las dudas que se trate de un violador. ¿No te parece absurdo? Sabías que en medio oriente el ISLAM es la religión mayoritaria y no por eso todo el mundo se inmola? A ver, para traer el razonamiento más acá: Todos sabemos que la ETA es un grupo separatista vasco que se caracteriza por realizar atentados. Ves muchos vascos en la misma situación que islámicos? Por favor, podes ejercitar el intelecto antes de poner las manos en funcionamiento

Coki dijo...

Anónimo, si todavía insistís con el argumento de "no todos los islámicos se inmolan" creo que no tenés derecho a pedir la activación del cerebro de nadie.

Y si creés que el mundo no se fija en esas variables para tomar precauciones, me gustaría que me explicaras por qué los egresados de Harvard consiguen mejores trabajos que los de la universidad Pirulo. O acaso no puede haber gente muy brillante en ambos?

Bueno, eso se llama "señales" en microeconomía. Tenés un post reciente acá llamado "microeconomía, psicología, amor y discriminación" en la barra de la derecha para conocer el concepto.

A veces conviene entender antes de calificar.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: no me hacía el vivo con lo de "discriminar discriminadamente", ya lo había escrito hace tiempo.
Te dejo el link para que lo veas (podés borrarlo o editarlo si querés): http://camaleonx.wordpress.com/2008/03/06/discriminar-no-esta-mal/

Para mí (en el caso del estafador), aunque pague su deuda debería seguir teniendo puntos históricos avisando de lo que hizo (de hecho, es lo que pasa hoy a grandes rasgos). No te parece que sería más prudente ponerlo a trabajar lejos de la plata en el futuro? O podemos decir que "se curó y borrón y cuenta nueva"? No lo creo. Al menos, en lo personal. Eso hace que uno "delinca con manual" y vea que tipo de robo es el que le va a costar menos "pagar ante la sociedad".

El espíritu de la sociedad es dual. En la pura teoría, es como vos decís (se paga la multa, se rehabilitan los derechos). Pero la realidad social es muy distinta. Podés preguntarle a cualquier ex-convicto que haya intentado buscar trabajo. O a cualquier ex-delincuente cómo cuando hay algún delito, es "más sospechoso" que los otros por sus antecedentes.

En la última línea sobre el "Bambino"... eso es discriminar (pero discriminadamente, no "al voleo" como lo es la racial, por ejemplo). Podés leer el post que te pasé arriba o buscar la definición en el diccionario. Es uno de los errores de concepto que hay hoy.

Coki dijo...

PLPLE, era un chiste lo de hacerte el vivo.

Ante todo, cómo voy a borrar un link?? Si pensás que suma al debate, poné todos los que quieras!! Es lógico que quieras difundir tu blog. Mientras la gente luego vuelva acá, pueden ir todos los que quieran :)

Entiendo el concepto y mi comentario anterior iba en ese sentido: la clave está en a qué considerás una razón válida para discriminar.

El antisemita te dirá que tiene motivos concretos para rechazar a los judíos, mientras que a mí me parece una idiotez.
Es difícil que alguien diga "y... no sé por qué, pero X gente me parece inferior".

O sea, creo que la diferencia no es tan tajante.
Por ej., yo creo que alguien como el Bambino reincidirá siempre o estará cercano a hacerlo, porque esa perversión no se cura. Otros dirán que sí se cura, por lo que sería una discriminación equivocada imposibilitarlo de trabajar con chicos.

En definitiva, creo que el criterio personal siempre está presente, lo que hace que el límite entre discriminación buena y mala se haga difuso.

Eso no significa que no haya que hacerlo. De hecho, mi entrada apunta a eso. Pero tampoco es tan sencillo ni polar.

Charrua dijo...

Hmm, tema polémico, no? Para empezar, hay que entender que hay dos temas, no uno. Por un lado tenés los derechos de los pasajeros y por el otro lado la seguridad de los mismos. En el post, Coki cree que es conveniente, desde el punto de vista de la seguridad, revisar más a los de aspecto musulmán y que la consecuente mejora en la seguridad justifica la violación del derecho de los pasajeros a no ser discriminados. Pero, es eso cierto? Realmente han sido más efectivos esos procedimientos de seguridad? Han sido capturados más terroristas gracias a esas revisiones? Se han evitado más atentados? Es más, se hubieran evitado los atentados del 11/9 con estas medidas (y sí, los hizo Al-Qaeda, no la CIA)? La respuesta es que NO. Los terroristas del 11/9 no tenían encima nada sospechoso o ilegal (las trinchetas estaban permitidas) y hubieran pasado los controles "étnicos". No se han capturado terroristas durante las revisiones sino mucho antes, cuando están en la etapa de planificación. Es más, es muy posible que esas revisiones (que llevan tiempo, esfuerzo, etc.) consuman recursos que se emplearian mejor en otras cosas. No siempre revisar a más gente, escuchar más conversaciones telefónicas, etc. lleva a más seguridad: puede llevar a desperdiciar recursos vigilando a demasiada gente mientras los problemas pasan por al lado (por ejemplo, preocupandose por el ingreso de líquidos a los aviones cuando nunca hubo una amenaza real de su uso como explosivos). Si el propósito es enfocar las precauciones sobre los "grupos de riesgo", es muy posible que el criterio "de aspecto musulmán" sea demasiado amplio, resultando en mucho esfuerzo, muchas molestias, pocos arrestos y una manera fácil de evadir dichos controles.

Coki dijo...

Charrua, me parece válido e interesante lo que decís.
Creo que la seguridad tiene el problema de ser rutinaria, mientras que el delito (en general, no aplicado a esto) es sorpresivo.
Con esto quiero decir que, en general, un delincuente puede analizar la situación de la seguridad y buscar cómo burlarla.
Dentro de esto, creo que hay que intentar prever los posibles delitos antes de que ocurran. No hubo antecedentes, como decís, de que se hubieran usado explosivos en un medio líquido, pero hay que tener en cuenta y anticiparse a lo potencial.

También podría decir que el conocimiento de esos controles es persuasivo en sí mismo.
Ya que todos saben que se revisará de esa manera, es bastante tonto aquel que vaya a llevar explosivos en un frasco de perfume o lo que fuere.

Igual, por supuesto, no estoy diciendo que esto sea la solución a todos los problemas, sino que me parecía lógico que se prestara especial atención a los musulmanes en esa situación.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: Jaja, no te preocupes, es que estoy tan acostumbrado a las pedradas cada vez que digo "discriminar discriminadamente" que me cubrí antes de ver la sonrisa al final del párrafo.

Por lo del link, en realidad lo puse para poder explicarme mejor (porque es bastante largo y no quería pegar todo el post en un comentario), no como "autopromoción" directa. Pero como cada uno tiene diferente visión sobre los links, spam y demás, preferí avisarte por las dudas.

Con la analogía que hacés en el comentario diste en el clavo. Hasta la verdad "más obvia" para casi cualquiera siempre será una mentira o algo discutible para otros. Siempre habrá gente que defienda al Bambino al frente de un kinder, por más fotos y videos que haya.

Entonces tendríamos que preguntarnos: quién impone entonces esos límites y reglas? Ahí entonces surge el otro problema: ver si lo dejamos a la mayoría o a algún ente "más inteligente" (lo que devendría en más problemas de definición)...

Es cierto, no es tan fácil; pero en ese caso, creo que habría que sopesar los pro y los contra del asunto y decidir en base a eso. Es lo que sucede hoy en día, pero como cada ente o grupo piensa distinto, se actúa de la misma forma. En el mundo islámico no revisarán a los musulmanes, acá los separarán y los revisarán con consentimiento, y en EEUU seguro que tienen 3 francotiradores y todo un equipo antiterrorista a disposición.
Esas amplitudes son las que marean, entorpecen y dan un doble discurso que no todos entienden.

Saludos y suerte!
PLPLE

Alí Reyes H. dijo...

No es políticamente correcto y de paso es injusto, pero el axioma es válido: No todo musulmán es un suicida islámico pero todo suicida islámico es musulmán, es lamentable llegar a esta conclusión tan maniquea, pero es una de las formas de evitar males mayores. Pero de todas formas esto no resuelve el problema pues ¿a qué terrorista verdadero se le va a ocurrir llegar a un aeropuerto con un turbante?

Coki dijo...

Alí Reyes H., coincido con el razonamiento, es justamente a lo que apuntaba.
Obviamente, no irán con un turbante, pero los rasgos son claros.
En el caso que cuento, el hombre estaba vestido de modo "occidental", pero la mujer no.

Luli Razeto dijo...

ESTOY SEGURA QUE EE.UU , SON RASITAS Y COMO¡¡¡¡
EL BLANCO NO HACE EL TRABAJO DEL NEGRO NI DEL LATINO Y LOS NECESITA, .....
CONOZCO EE.UU. Y DOY FE DE LO QUE DIGO.,

EL CASO OBAMA SE DIO POR UNA SIMPLE RAZON, LLEGO EN UN MOMENTO DE UNA CRISIS NUNCA ESPERADA,, ES JOVEN , INTELIGENTE, CONTRA UN CARCAMAN .
SE LE DIO,
EN OTRAS CONDICIONES EE.UU. NO ELIGE UN NEGRO NI POR CASUALIDAD.
LULI

Sam Rothstein dijo...

Hay un post relacionado en otro blog. Se llama Racismo Bayesiano, y es verdaderamente el punto.

http://kantor-blog.blogspot.com/2005/11/racismo-bayesiano-y-sus-consecuencias.html

Coki dijo...

@Sam Rothstein, gracias por el link.
Es cierto, está muy relacionado lo que dice aquel post.

En este caso se suman un par de factores: que la cultura musulmana da otro valor a la individualidad y a la muerte y el enorme riesgo que genera un error de tipo II (dejar pasar a alguien que haría un atentado).

En esta entrada también hablo de algo muy relacionado con lo que decís (uno de mis posts favoritos en el blog).