Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Supongamos que Dios no existe

miércoles, 1 de octubre de 2008

En línea con mi idea sobre las ventajas de la demagogia, últimamente pienso bastante en la casualidad de que los mandatos divinos coincidan tanto con lo que a un tirano le conviene: gente que no se queja, que pone la otra mejilla, que confiesa todo lo malo que hace, siempre con el ojo supremo encima de ellos y sin preocuparse por sus miserias terrenales, pues una mejor vida les espera después. Y cuanto peor vivan acá, mejor. Deben estar agradecidos.

Alguna vez escuché a Borges decir que pagar una eternidad por culpas acumuladas durante 80 años no suena a justicia.

Todo esto me recuerda a una idea que tuve hace tiempo para un libro. Siempre creí que podría ser excelente, pero no tengo el talento (ni las ganas, lo confieso) para sacar provecho de ella.

El libro partiría de una premisa (que ya sé que es casi imposible que se dé, recuerden que es un libro de ficción, no una propuesta científica): se demuestra que Dios no existe y, entre otras cosas, no hay existencia después de la muerte.

Todos lo reconocen y aceptan. Simplemente, la idea de una deidad deja de existir en la humanidad.

Me pregunto qué pasaría con el mundo. Creo que hay varios ámbitos sostenidos por la creencia (así sea de manera indirecta o no tan evidente) y quisiera entender cómo continuarían. Parto de la idea de que casi todos, aún los ateos, en algún punto creen o quisieran creer que Dios existe.

Voy a enumerar algunos casos, con una breve explicación de lo que se me ocurre ahora, porque son muchos:

1) Lo más evidente: las autoridades religiosas. El Papa pasaría a ser un desempleado. Varios creerían que desperdiciaron su vida en algo vacuo.

2) El suicidio. ¿Aumentaría o disminuiría? Me pregunto cuánta gente se suicida con la intención de apagar la tortura que les representa vivir, pero con la fantasía de que algo distinto les espera. Aunque quizás el motivo del suicidio pasa por otro lado (un brote psicótico generado por una enfermedad mental primigenia) y habría más, porque aparece una causa nueva y fuerte: tolerar la vida como único valor.

3) Los creyentes. Sería desolador. Pero a la vez un alivio. Ser religioso incluye ventajas, pero también obligaciones.

4) Las guerras: ¿qué pasaría con los terroristas suicidas? ¿habría menos soldados? ¿la vida sería más valorada? Una posibilidad es que se genere una ola de paz mundial (es curioso pensar que la ausencia de Dios generaría paz, ¿no?)

5) Los policías, los bomberos: ¿estarían dispuestos a arriesgar su vida por los demás?

6)¿Habría más embarazos? Yo creo que sí. Por una parte, porque habría menos trabas para tener relaciones y, por otro, porque la necesidad de la gente de sentirse importante y dejar algo al mundo aumentaría

Más allá de casos puntuales, en un plano general la gran pregunta es: ¿la gente aprovecharía más intensamente su vida o la desolación sería insostenible?

También se puede pensar que queda un grupo de gente que se niega a aceptar esto. Tal vez, la necesidad de un Dios haga que este grupo vaya creciendo y vuelva a generar una (en este caso falsa) fe que vuelva las cosas a su estado actual.

48 comentarios:

LauraGalletita dijo...

Jeje, enroscado pero lindo!
Por un lado, yo creo que al poder no le conviene que la gente lea e interprete, pongamos por el caso, al Nuevo Testamento: jeje no hay zurdito más comunacho que el protagonista (excepto por la creencia religiosa, porque sus propuestas e ideales…). Si la leyeran, cual libro de texto, sin buscar interpretaciones raras cuanto menos, la misma iglesia dejaría de existir.
Ahora, si se terminara la religión… hay libros que tocan el tema, películas, la que más me suena en la cabeza es “El cuerpo”; e incluso canciones, “Imagine”. Lo interesante es que de no existir el hombre ya lo hubiera inventado, así que no podremos saberlo…
Ahora para responder a tu pregunta: la gente cree lo que quiere… fijate en el tema político: nos venden espejitos y nosotros, con la mejor cara de naipe, compramos.
Un abrazo.

Facundo dijo...

Muy buen post. Lo único raro es que por momentos mezclas el dios cristiano con el concepto de Dios en general, pero bueh...


El cristianismo fué impuesto por orden de un emperador romano (creo que Constantino), como un método para controlar al pueblo. "Portate bien, o tu alma arderá en el infierno por toda la eternidad"... vamos, qué creatividad!

Mi opinión sobre tus preguntas:
1) Es algo que nunca entendí, cómo puede ser que tanta gente dedique su vida entera exclusivamente al servicio de un gil de roma.

2) No creo que cambie eso, pues el suicida no está esperando ir al cielo. De hecho, tengo entendido que el suicidio es el "pecado" más castigado por el Dios cristiano.

3) Ahí es donde mi imaginación se agota. Los creyentes no buscan pruebas, simplemente creen. Por eso es que sería extremadamente dificil que aceptaran tal realidad. Y por eso mismo es que la han negado durante 100.000 años.

4) Cierto, durante siglos las guerras se han hecho en nombre de dios. Los terroristas suicidas, suponiendo el por demás ficticio hecho de que aceptaran la no existencia de dios, no tendrían razón de existir.
Los soldados no van a la guerra por creer en dios. Van porque les prometen los mejores sueldos y mejor jubilación, muy superior a lo que podrían alcanzar en su vida. Claro que pocos llegan a jubilarse...

5) Sin dudas, la prueba la tenés en el día a día. Cuántos policías ateos/agnósticos hay? seguro que son un buen porcentaje... El tema es que ellos, como todo trabajo de riesgo, nunca llegan a tener conciencia de que están arriesgando la vida.

6) Instinto evolutivo vs religión. Vaya tema para un post entero. O para un libro entero...

Con respecto a tu pregunta general, creo que la gente aprovecharia mejor su vida. Demasiadas prohibiciones caerían. Aunque no estoy seguro de hasta adonde esto es algo bueno.

B-K dijo...

La ida es absurda. No se puede demostrar la no existencia de Dios. Ya se que dijiste "supongamos que se pueda". La lógica y la fé no se intersectan nunca. Igual la idea del post puede funcionar diciendo "imaginemos que desmantelamos todas las religiones organizadas"
Con esto supongo también se desmantelaría el mecanismo de traspaso de "valores religiosos" en todos los ámbitos (familia, escuelas, medios de comunicacion, blogs :P ) ahi creo que se puede dar lo que esperas.

sobre los puntos que decis:

1) Ademas de qudarse sin trabajo probablemente lo linchemos (aunque sería injusto que el pague por todos, seguro se daría así)

2) No creo que se llegue a mover la aguja.

3) Como explicaba arriba, los creyentes van a seguir creyendo. Poruqe tienen fe.

4) Obvio que habría muchas menos guerras de no haber religión organizada. Con el simple hecho de que el gobierno de USA perdería esta escusa para justificar las invasiones en la burguesía anglicana etc, disminuírian los conflictos bélicos dramásticamente.

5) Aca no te sigo, que carajo tiene que ver la religión con eso?

6) Para mí habría menos, eso de tener hijos para sentirse importante viene también de la religión organizada.

Fijate aca http://vhemt.org/biobreed.htm#instinct

Tenes una buena cantidad de razones por las cuales la gente quiere tener hijos (la pagina es de un movimiento de autoextincion de la raza humana de modo que tal vez sea un poco imparcial)

Sin religión organizada el mundo se acercaría un poco a mi paraíso soñado.

Respectode tu última reflexión, se relaciona con lo que dije al ppio. Además, todas las fes son falsas (para mi que no creo en ninguna, y cada una es verdadera para quien la cree)

LauraGalletita dijo...

Buenos puntos señala B-K!

Otro punto es que intentar razonar la fe es tratar de meter un cuadrado en un círculo de diámetro menor que los lados... es explicar la economía del punto de vista del cocinero.
Hay ciertas pautas para poner a rodar una discusión así sin que se produzcan cortes argumentales (como si habláramos de súperman y viene uno me me dice "che, volar es imposible, es más: son actores a los que les pagan por hacer ese papel, y a súperman la semana pasada lo mataron en una de cowboys", se entiende?)

1)El Nuevo Testamento no avala (en sus evangelios) la existencia de jerarquías, de ningún modo, así que desde el vamos la religión que conocemos está mal interpretada y abusada por el poder
2) El suicidio: Los suicidas no tienen pudores religiosos jeje
3) Los creyentes lo son porque quieren serlo. Todas las civilizaciones tienen alguna fe religiosa.
4) Las guerras: No es la idea de Dios la que genera guerras: es el dinero y el poder. Que las religiones organizadas se apoyen en la fe del dinero es otra cosa.
5) Los policías, los bomberos arriesgan su vida, no para ir al cielo, sino por convicción ética y humana.
6) ¿Habría más embarazos? Jeje! A G*rch*r que no hay castigooooo juajua!

Me parecen interesantes un par de ideas: En el infierno cualquier noticia es buena; En mi paraíso están mis queridos y mi amado, mi lugar perfecto. Pero qué pasaría si otra tuvo en toda su vida amar al mismo que amo yo? A quién le toca entonces quedarse con él. La única solución posible es que cada uno tenga su propio paraíso…
Un abrazo.

Y Shana Tova para todos!

Eduardo dijo...

El problema de todo esto es que la existencia de dios no podrá ser refutada nunca, porque los que tienen interés en mantener su creencia, han logrado "revertir la carga de la prueba".

Si yo quisiera convencer al mundo de que existen elefantes azules y rojos a rayas verticales (je, je) tendría que presentar pruebas irrefutables para convencer al mundo.

En cambio, con lo de dios es al revés. Si yo quisiera demostrar que no existe ningún dios, tengo que demostrar yo que no existe, y no puedo pretender que los que creen me prueben su existencia, porque se apoyan en algo que ellos llaman "fe".

Claro que si yo dijera que tengo fe que existen los elefantes azules y rojos, no me tomarían muy en serio...

Ahora, ¿cómo se "demuestra" la INexistencia de algo? Porque una cosa es llegar al razonamiento lógico de que tal cosa NO PUEDE existir. Por ejemplo los elefantes azules y rojos atentan contra determinadas reglas de la biología. Pero para demostrar más allá de la lógica que algo no existe, ¿cómo hacés? ¿Mostrás en cada rincón del mundo que no hay elefantes de esos colores? Si en todos los lugares no hay, entonces no hay en ningún sitio. Imposible.

La iglesia juega con esto. Encima han salido con la idea del "paraíso", al cual nadie puede ir a mostrar que no hay un dios. Es como si yo dijera que los elefantes azulgrana están en un país inventado que se llama, qué sé yo... Abecedia. O sea, han encontrado diversas maneras de contrarrestar el razonamiento lógico. Lo de dios, te dicen, va más allá de la lógica. Es cuestión de fe.

Entonces, nunca vas a convencer a nadie de la inexistencia de dios mediante pruebas tangibles. O por lo menos, por estos métodos nunca vas a desconvencer al que alguna vez creyó. No vas a ver hordas de creyentes desconvertirse y desacatar la autoridad del papa, ni terroristas que dejen de matarse porque encontraron la prueba de la inexistencia. O sea, el "grupo" que mencionás al final sería en realidad mayoritario.

Es más, a gente que ha vivido toda su vida creyendo en algo, difícilmente lo puedas sacar de eso. Alguien que ha basado su vida entera en una convicción, no la larga fácilmente, porque sería como quedarse sin nada de golpe. Sí, supongo que si se llegara a ese punto, aumentarían los suicidios. Pero es que dudo que se llegue a eso alguna vez.

Pero no nos equivoquemos... Las guerras no son por convicciones religiosas. Son por dinero. Dios es el pretexto que ponen algunos, pero en todas las guerras, lo que hubo detrás siempre fue la plata. Claro que habría que encontrar otro incentivo para mandar a la gente a pelear, si no creen que están muriendo y matando por un dios. Pero ya se les ocurriría.

Lo que sí no creo que cambie mucho son los bomberos y policías. ¿Quién te dijo que todos son creyentes, y que se sacrifican pensando que si mueren van al cielo?

Coki dijo...

Hago algunas aclaraciones respecto a la idea de la entrada.
Ante todo, me parecen muy interesantes y en general válidas las cosas que dijeron. Yo también creo que es (casi) imposible demostrar la inexistencia de Dios.

Más que buscar el mecanismo por el cual ocurriría, mi intención es que juguemos a construir mi libro de FICCION en que esa es una premisa dada.
Como dije otras veces, disfruto que cada uno tome el camino que quiere al leer mis entradas y lo desarrolle en el sentido que le parezca. Pero aclaro que mi intención no era decir que se puede demostrar su inexistencia (ni siquiera afirmar que no existe).

Mi duda es qué pasaría si eso ocurre. Cómo afectaría a la vida de las personas esa certeza.

El ejemplo del policía y bombero no es porque sean creyentes, sino porque creo que el valor de la vida, en general, aumentaría. Creo que se afectaría la estructura social completa, no sólo de los creyentes. Porque lo valores morales y éticos de los ateos y agnósticos, creo, están teñidos por la religión.

Si fuera capaz (que no soy) de hacer un brillante trabajo con esta idea, una conclusión posible sería que la ausencia de un Dios sería tan terrible para la humanidad, que queda claro por qué no se lo busca refutar del todo.

B-K dijo...

De tu comentario enterior (la parte que explicas el tema de bomberos y policias) extraigo una interesante conclusión: "La religión le quita valor a la vida". Creo que es bastante cierto (no la religión en general pero si las religiones organizadas que mas o menos conozco: Cristianismo Judaísmo. Islam. Esto es consistente con los demas males que traen, Guerras, Xenofobia, Discriminacion, Dominacion, Vasallaje etc...

Buenos Ayres Blog dijo...

En algunas personas, Dios aparece por encima del Estado. Esto crea una falsa apariencia sobre la responsabilidad del Estado en nuestras vidas. Esta responsabilidad la suplanta la frase "DIOS ASÍ LO QUIZO".



Creo si todo el mundo piensa que Dios no existe, habría mucha gente que dejaría de recibir mucha plata. Por otro lado mucha gente que sentiría un vacío emocional que lo puede llevar a la depresión o al suicidio. Y en la gente que ya no creía, me parece que les sería indiferente o hasta les causaría algún tipo de satisfacción.

Alexandros dijo...

Interesante post Coki.

Partiendo de la base de que todo el mundo acepta que Dios no exista debido a un razonamiento imaginario, tengo en realidad dos posturas:

La primera, que no causaria practicamente ningun cambio, por lo menos en nuestro mundo Occidental. Ya muy pocas personas creen realmente en Dios como para que su falta les afecte de manera irreversible. Tal vez se acaben algunas obras de beneficiencia de la Iglesia, algunas personas quedarian sin trabajo. Y lo mas importante, por supuesto, los testigos de Jehova dejarian de molestarme los sabados a la mañana =D.

La segunda, que causaria un golpe tremendo en la moral occidental, la gente se preocuparia mas en si misma y no en los demas. Dependiendo de si a pesar de la falta de Dios las demas personas verian bien la solidaridad para con los pobres, hacer lo "correcto" a pesar de no recibir ninguna recompensa o castigo dependiendo de su posicion. Yo espero que si. Pero quien sabe.

En cuanto a lo de las guerras, si, se terminarian unas guerras por la religion, pero eso haria llegar la paz ni mucho menos. La Union Sovietica, atea, fue protagonista de algunas de las peores matanzas, y asi muchos otros. Las ideas pueden ser peligrosas independientemente de que sean religiosas o no.

De todas formas, veo muy poco probable que el teismo se acabe asi como asi. Sigo creyendo que uno puede creer en lo que se le de la gana en tanto no afecte a terceros en contra de su voluntad.

Anónimo dijo...

"Si Dios no existe, todo esta permitido", dijo Ivan.
Aunque la realidad parece decir todo lo contrario.

Anónimo de Mar del Plata

Padre dijo...

En realidad, Coki es mas sencillo de lo que aqui se elabora.
Partamos de la base que el mal existe y el bien tambien, solo que tiene mas prensa lo morboso.
Hay una manera de vivir y es una sola, Amar a Dios sobre todas las cosas, y no hacer la projimo lo que no me gustaria que me hicieran a mi.
Dp todo es palabrerio. Y disyuntivas.
Los sacerdotes como nosotros son humanos, y se equivocan, cuando les toque el juicio tendran que pagar por lo que han hecho.
Creo firmemente que aqui todoe s aprendizaje y el ir hacia arriba. Hacer el bien, sin mirar a quien, ser generoso, ser cordial, ser alegre, y como dice el buen padre Pio, mi amigo, no dejes que la injusticia enturbie tu corazon, de ella se encarga Dios.
Creo en el concepto de la Eternidad, y que nosotros somos una fraccion de esa historia.

FaCuZ dijo...

El titulo en si esta mal "Supongamos que Dios no existe", no hay que suponer nada! donde esta la prueba de que existe? La fe no es una! Para probar la inexistencia de algo tenes que comprobar infinitas variables, para probar la existencia de algo solo necesitas comprobar 1, donde esta esa prueba?
Seria mejor "Supongamos que ya nadie cree en dioses todopoderosos" o "Supongamos que ya nadie afirma nada por Fe", se adaptarian mejor al post.

Por lo menos a todas las personas que conozco no les afectaria en nada, siempre que les preguntas sobre sus creencias me responden "y... no seeee, algun dios debe existe" o comentarios parecidos que denotan que nunca se lo pusieron a pensar seriamente, ni les interesa y se guian por lo que escucharon de algun verdadero creyente.

Cito del post:
"Parto de la idea de que casi todos, aún los ateos, en algún punto creen o quisieran creer que Dios existe."

Soy ateo y no creo en nada solo por fe. Ahora si quisiera creer, no se, me encantaría que un dia alguien venga y me diga "Ves a ese señor de barba blanca, ese es Dios!" mi vida se simplificaría, pasaria el resto de mis dias alabandolo para ganarme la eternidad en el paraíso. Pero ya somos gente adulta! Los cuentos de hadas son para los niños! Tambien me encantaria que me presentaran a peterpan para que me lleve a mundo de nunca jamas!
Es hora que la mente humana deje esa necesidad imperiosa de creen sin pruebas

Martin dijo...

Te dejo una frase de Bertrand Rusell (ateo):
"A menos que se de por hecho la existencia de Dios, la búsqueda del Propósito de vivir no tiene sentido".

Martin dijo...

Te dejo una frase que Dostoiesvki hace decir a uno de sus personajes: "Si Dios no existe, todo está permitido"
Creo que el ya precario amor entre los seres humanos sería aún menor.

eliana dijo...

Creo que intensificaría más las cosas, tanto las positivas como las negativas.

Tener la certeza de que dios no existe para mi ayudaría a que los creyentes se hagan cargo de las cagadas que se mandan pero tambien de las cosas buenas que les pasan por cosas que ellos hacen.

Creo que la relación realidad-individuo se daría sin intermediarios, así que sea lo que sea que resulte sería más espontaneo, más humano (entendiendo como humano una algo de elboración propia, como los productos regionales, si, sin agregados espirituales extra).

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: entiendo lo que decís, pero otra vez, entraría la "esperanza" de la gente.
Aunque se demostrase a ciencia cierta que Dios no existe, siempre habrá un gran número de gente que diga que la ciencia se equivoca, que no se puede "medir a Dios", etc, aunque haya una fórmula que lo haga.

Sino, mirá lo que ocurre con el creacionismo. Se formulan teorías totalmente estúpidas e irracionales con tal de mantener la "rueda de la fe" andando.

También, si te fijás la época de oro del cristianismo en la historia, no difiere en porcentaje a los creyentes de hoy en día... y eso que hubo mucho de por medio (evolución, ciencia, incluso los abusos y manejos descubiertos de la iglesia). Bajaron un poco los porcentajes, pero de ninguna forma equiparado a lo que ha pasado. El Papa jamás será un desempleado.
El ser humano siempre busca laterales (no siempre lógicos) para mantener su forma de vida.

De todas formas, suponiendo que se acate al 100% el "Dios no existe", habría caos por doquier. Considero que la ley, la religión y la sociedad misma actúan como "corrector" de la gente. Si faltase uno de ellos (y con una ley debilitada y una sociedad sin rumbo) supongo que vendría lo peor. Una época "De La Rúa" maximizada diría yo.

Adicionando que sé (es algo que tengo pendiente de poner en mi blog) que la gente es mala desde que nace y las entidades que puse antes mantienen esa maldad a raya (y no al revés). Paradójicamente, mi teoría se terminó de formar en cuanto tuve una hija...

Saludos!
PLPLE

Anónimo dijo...

muy interesante el post...
me gustarìa tener el tiempo para debatir, ya que serìa muy rico...
lamento no haber leìdo las respuestas y pido disculpas si algo de lo que intento decir ya figura...
Kant decìa que si utilizamos la razòn exclusivamente, podrìamos demostrar de igual manera que Dios existe como que no existe.
Newton ,entre sus anecdotas existe una en la cual, el habìa armado todos el sitema planetario, de tal manera que pudiera ver como estaban relacionados los distintos planetas, sus distancias, etc. entra alguien a su estudio y le pregunta si esa gran maqueta la habìa hecho èl, y el , creyente , dijo que se habìa armado sola.
Muchos cientificos llegaron a la conclusiòn que existe Dios, hasta el mismo Einstein.
Podemos suponer muchas cosas para apoyar nuestras convicciones seguramente, pero llegùe a la conclusiòn que encuentro a Dios en cada milagro existente delante de nuestros ojos, pero por acostumbrados que estamos, los pasamos por alto.
La vida por ejemplo, cada niño que se gesta en el interior de su madre y luego nace en el momento justo que debe ser de su nacimiento, incluso se acomoda de tal manera que pueda hacerlo sin problemas y no porque el hombre intervenga (hablo de cuando no existia la ciencia medica) cierto que muchos morìan, pero si hubiera asì, los 3.000.000 de años de existencia del ser humano, no hubieran sido tales.
Han puesto al proyecto para realizar como ha sido el primer instante del universo, el nombre de "la maquina de Dios", 20 años necesitaron para ponerlo a punto? y sin embargo fallò, un escape de gas, entre otras cosas...
Han intentado crear la vida de todos los modos posibles. Se fijaron en la piel humana? ese organo delicado, suave, que recubre todo el cuerpo, y que tiene una funciòn; observaron la increìble ingenierìa de nuestros huesos y musculos? pensaron en el increìble equilibrio que existe en un ecosistema? no hay ningun animal muerto que contamine la naturaleza, porque hay otro animal que lo "limpia" . Los excrementos se descomponen por si mismos y pasan a formar parte de los nutrientes de la tierra. la vida se extiende en cualquier lugar, hasta en los màs inospitos...
Observaron el cerebro de un mosquito, abeja , hormiga, la sociedad de èstas ultimas? el innstinto? y que es el instinto si no una programaciòn de ante mano? se detuvieron a ver el vuelo de una paloma, de un aguila o golondrina, que cruza enormes distancias sin perderse? el instinto otra vez? Dicen que el abejorro, desde las leyes de la fisica no deberìa ser capaz de volar, pero lo hace justamente porque no conoce las leyes de la fisica, :-)
Se detuvieron en cada hoja de un arbol, cada hoja es repetida en sus minimos detalles. El ADN descubierto es la programaciòn escrita en todos los seres vivos, y no muy diferente entre las especies, que cosa rara verdad?
El hombre ha copiado todo lo que tiene viendo precisamente esto. Galileo decìa que la naturaleza es un libro abierto, solo que debemos conocer el idioma en que està escrito.
Y si esto no alcanza, Dios se siente en lo profundo del corazon, Dios le dio al hombre la libertad de creer o no, la libertad absoluta de hacer lo que se le venga en gana, incluso atentar contra el mismo, atentando contra el hogar que lo mantiene, como es la tierra, pero puso tambièn en su corazòn el ansia de buscarlo siempre y es cuando se lo encuentra , cuando se experimenta la verdadera Paz que es el comienzo de la felicidad.
Al que pudo llegar hasta aquì, un abrazo afectuoso, aunque no nos conozcamos, nos une el hecho de estar vivos...
gianna

diego dijo...

yo creo q mas q el papa sea un desempleado todos nos matariamos por el oro del vaticano jejej

Eduardo dijo...

Coki, lo que quise decir es que me parece imposible que se llegue a dar esa premisa.

En todo caso, suponiendo que se demostrara fehacientemente la inexistencia de un dios, lo que yo creo que pasaría es que las iglesias contraatacarían para no perder del todo su poder. Encontrarían algún contraargumento, posiblemente de tono efectista, para mantener sus adeptos.

Y éstos, como te decía en el otro post, seguramente se aferrarían a cualquier argumento para seguir creyendo, básicamente por la necesidad de no cambiar 180º su vida de golpe.

Entonces, difícilmente el anuncio de la inexistencia de un dios tuviera el efecto inmediato de un abandono masivo de las iglesias.

Ahora, a largo plazo, seguramente sí habría cambios. Las generaciones más jóvenes, nacidas después del anuncio, no serían creyentes, e irían encontrando otros valores.

Yo disiento con que la gente es esencialmente mala, y las iglesias ponen freno a esa maldad. Yo creo, más bien, que hay gente más o menos mala y gente más o menos buena, y que algunos canalizan su bondad (y otros, su maldad) en las iglesias.

Yo fui educado fuera de toda formación religiosa. Y como yo, hay muchos. Y creo que no soy ni mejor ni peor que el común de la gente. En cambio, tipos como Grassi o Storni, para no hablar de los antiguos inquisidores, no tuvieron una influencia benéfica de la iglesia, para hacerlos "buenos". O sea, no son mejores por ser creyentes.

La bondad se manifiesta en muchas maneras. Una de ellas es el amor religioso al prójimo y a una divinidad. La maldad también se manifiesta en muchas maneras. Una de ellas es el hacer cualquier cosa de lunes a sábados, y luego ir el domingo a confesarse, para el lunes volver a empezar.

O sea, hay buenos y malos en todos lados, y la iglesia no te hace ni mejor ni peor. Te permite expresar lo que sos (samaritano o pedófilo, solidario o asesino, respetuoso o fundamentalista). Ser religioso no significa, en sí mismo, ni una virtud ni un defecto.

Y también hay sentido de la vida en todos lados. Yo no sé qué sentido creen que le damos a la vida los no creyentes, aquellos que piensan que el único sentido de la vida te lo da la promesa de vida eterna. Pero si sigo vivo después de 37 años de no creer en nada que no pueda ver, debe ser que mi vida TIENE otro sentido, ¿no?

Entonces, si la religión es un canal de ciertos impulsos humanos ya existentes, su desaparición no supondría un cambio en la esencia humana, sino más bien en las formas que tendríamos como especie, para canalizar lo bueno y lo malo que somos y tenemos.

edgar dijo...

El título correcto serìa: supongamos que existe un dios.

Dios es como la ùltima vertebra: un resabio, en este caso neolìtico, del proceso evolutivo de desarrollo de nuestro sistema cognitivo

Coki dijo...

Qué difícil responder a todos!
Ante todo, me alegra ver a varios usuales "opositores" en el debate más o menos de acuerdo conmigo.

Ante todo, insisto con la frase que repito bastante: una idea no es responsable de la gente que cree en ella. O sea, Dios existe o no en forma independiente a lo miserables o maravillosos que nos parezcan sus seguidores.

Creo que están subestimando el rol de la religión en nuestras vidas. Me cuesta pensar en una división tan tajante entre ateos y creyentes, porque la construcción cultural de lo que consideramos bueno, malo, ético, moral, etc. está muy teñida por la religión.

A un ateo los padres le pueden haber enseñado sobre moral sin decirle que es porque Dios lo está mirando. Sin embargo, el origen de esa moral (creo que) viene de la religión y está embebida en la cultura.

A eso apuntaba con, por ej., los policías y bomberos. Sean creyentes o no, quizás el egoísmo para proteger su vida aumentaría.

Lo mismo con las guerras. Su origen puede ser económico, pero no habría menos soldados? O quizás más, porque ante la necesidad de creer en algo, la patria podría ocupar un lugar más preponderante.

Padre, gracias por tus palabras. Obviamente, tus palabras son respetables, aunque disiento con ellas. Igualmente, esta entrada no cuestiona (al menos de manera directa) la existencia de Dios, sino que me pregunto qué pasaría si éste no existiera y todos lo aceptaran. Por ahora, es ficción.

Lauragalletita, le escuché esa idea del paraíso personal a Guinzburg. La solución que se me ocurre es que el paraíso no sigue las reglas terrenales. Por empezar, los gustos pueden cambiar (quizás ahí no me interesaría ser hincha de Boca) o quizás en mi paraíso hay cosas "duplicadas" de otros.

B-K, muy gracioso el link! No sé si para tomarlo muy en serio, pero me pareció divertido.

Facuz, es cierto lo del título de la entrada. La intención era simplificar (y atraer un poco a que lean una entrada medio larga, que no es mi estilo). Igual, fijate que decís que nada cambiaría en los ateos, y luego que te encantaría que hubiera un Dios y creer en Él. Ese es el tema, yo también me considero ateo, pero me encantaría creer y guardo un mínimo de esperanza en que exista.

Martín, me parecen muy buenas tus dos frases, aunque creo que "tiran" más hacia el ateísmo que hacia el teísmo.

PLPLE, coincido en que es casi imposible demostrar su inexistencia. Insisto en que sería un libro de ficción. Es como aquel en que se mueren todos los varones del mundo menos aprox. 5 (Anatomía Humana se llama). Esa es la premisa inicial que no se discute (también parece poco probable) y el tema es qué pasa con el mundo luego.

Si el hombre es bueno o malo por naturaleza me parece MUY complejo. Suscribo a lo que dice Eduardo luego, aunque es imposible quitar a todo hombre civilizado el impacto de una sociedad estructurada y armada alrededor. Creo que hoy es imposible hablar de la naturaleza del hombre en esos términos con facilidad. Hasta me animo a decir que el concepto de bondad y maldad también es parte de esa cultura.
O acaso un tigre puede ser malo?

Coincido, si apuntabas a eso, en que existen construcciones sociales que frenan el "instinto" (ello) a través de la internalización de la conciencia social (superyó). La iglesia sería sólo una de ellas.

Diego, muy bueno!

Edgar, puede ser lo que decís. Igual, no puedo dar por verdad una opinión personal, por eso busqué un título y desarrollo imparciales al respecto.

Facundo dijo...

Ya que un anónimo introdujo al creacionismo, no puedo evitar meter un poco de humor:
vean esta imagen al respecto

(coki: perdón por el re-comentario, pero le erré de post en el primero... pasa que siempre te leo en varias pestañas)

Buenos Ayres Blog dijo...

Te invitamos a tomar 'un café con Dios' en la sección de nuestro Blog. Un lugar para..¿desquitarse con alguien?
Abrazo !

queveselcielo dijo...

Muy buen planteo lo que acabo de leer. Felicitaciones al autor.

Qué bueno leer algo que incita a la reflexión, algo que en la brevedad de palabras refleja una profundidad de pensamiento asombrosa.

Resulta interesante, y a la vez inmensamente triste que la ausencia de Dios pudiese provocar una ola de paz mundial, a la vez es sabido que muchas guerras, asesinatos, genocidios, y movimientos racistas y discriminadores son en nombre de algún Dios o deidad.

El hecho de que alguien pueda siquiera considerar herir a otro (o peor aún, matar) en nombre de una religión o deidad, resulta tan retrógrado como de una estrechez mental terrible.

Viendolo desde un lugar más general, me da pena que tengamos que considerar algo improbable (tanto la existencia como la no existencia de algun Dios) para que todos comencemos a revalorizar nuestras vidas, el dogmatismo está bastante instalado, en eso seguimos igual que hace miles de años, y es muy dificil erradicar ese pensamiento anti-mirada crítica y anti poder de cuestionamiento para proponer si quiera la idea de que ese Dios en el que muchos creen puede no existir.

Me voy con más reflexiones dando vueltas por mi cabeza, eso siempre es un buen síntoma y te lo agradezco.

Pasaré más seguido.

Sofía

Anónimo dijo...

Pienso que estamos en un mundo sin Dios, en la actualidad, la afirmaciòn que "Dios ha muerto" es asì, pero no porque se haya muerto, sino porque ha dejado librado a la voluntad del hombre, absolutamente todo. No existen lìmites, aunque como alguien posteò que da mas dinero alimentar lo morboso en los medios de comunicaciòn que dar espacio a aquello que todavìa se sigue haciendo y no necesariamente desde alguna religiòn, caso "mèdicos sin fronteras" y otros programas por el estilo, en donde se ayuda realmente al otro. La solidaridad de todos frente a alguna catastrofe la conocemos, solo que siempre existen los que se "aprovechan " de ello.
El ser humano no es del todo malo ni del todo bueno, existen una infinidad de matices entre ambos, y ambos conviven en esta contradicciòn, no sè si esto lo dijo Habermas o Heidegger.
Hoy en dìa existe lo que llamamos la "racionalidad instrumental" esto significa que algo es util mientras sirva para lo que se creó, por lo tanto, segùn esta racionalidad, la bomba atòmica es util porque su fin es matar , por lo tanto sirve para lo que se creo... Existe Dios en la toma de estos "valores" por parte del ser humano? no...està dentro de la libertad absoluta que tiene.

Como serìa el mundo sin la existencia de Dios?, para mi serìa como preguntar "como serìa el mundo si nunca hubieramos necesitado comer o reproducirnos?
como seria?

afectuosamente
gianna

Facundo dijo...

Epa! la introducción de los valores y la moral en el post me hicieron acordar del "Dios Ha Muerto" de Nietzsche...


Este genio habla en su nihilismo sobre la consecuencia en la sociedad occidental de "la muerte Dios"

La consecuencia es que los valores de la sociedad se vienen abajo ellos mismos (nihilismo pasivo) o porque la propia sociedad los destruye para imponer la moral del SuperHombre donde estaban los valores del hombre-esclavo (nihilismo activo).

Demasiada genialidad para resumir en unas pocas líneas, así que quien tenga el tiempo y las ganas les super recomiendo "Así habló Zaratustra".

Saludos!

MR BLOG. dijo...

Coki, hay un gran porcentaje de mundo para el cual Dios no existe, otro gran porcentaje que duda de su existencia, otro porcentaje anda con el contra, creo que el mundo de hoy en día y el de siempre sirve y mucho como para imaginarnos lo que sería el mundo sin Dios...ni mas ni menos.

Un abrazo.

Coki dijo...

Acá pueden ver un ejemplo de que la idea de la vida después de la muerte está arraigada en la gente, incluyendo a los ateos: http://www.sciam.com/article.cfm?id=never-say-die

Anónimo dijo...

Muy buen planteo

1)Creo que esta cerrado.
2)El suicidio. Efectivamente aumentaría porque si se acabaria definitivamente el dolor que agobia a esa persona. Además es pecado.
3) Los creyentes si sería desolador perderia un poco de sentido todo lo que rezo y fue a el templo que profesaba.
4) Las guerras: ¿qué pasaría con los terroristas suicidas? ¿habría menos soldados? ¿la vida sería más valorada? Una posibilidad es que se genere una ola de paz mundial (es curioso pensar que la ausencia de Dios generaría paz, ¿no?) Este punto me parece el mas interesante desde esa optica habria mas paz . Pero hay un dios en tierra muy poderoso todavia el DOLAR. El vil metal ( las guerras no son ideologicas son por intereses economicos) El odio no tiene religion , la avaricia tampoco.
5) Vocacion etica ayuda al promijo y a la patria se supone. Cuando jura la policia creo que se jura por dios y la PATRIA
6)Habría más embarazos la verdad que tengo mis dudas si habria mas , habria mas sexo pero no se si embarazos.

Anónimo dijo...

6 habria mas sexo

Coki dijo...

Anónimo, estoy de acuerdo con el planteo, salvo un par de cositas.

En 3) y 5), al preguntarme por las guerras o por la existencia de policías, en ambos casos hablaba más del "raso" (soldado o cabo, digamos) y si estaría tan dispuesto a arriesgar su vida.

Lo que esconde mi planteo en el fondo es que todo el sistema moral y ético, aun de los ateos, está fundado sobre la religión, así sea de modo implícito.
Y la gran duda es qué pasa si desaparece ese "motor inicial".

JAVICOR dijo...

¿Y si Dios fuera uno de nosostros? Tan sólo un patán como nosotros?
One of us- Joan Osborne
http://es.youtube.com/watch?v=GKLhjzPzfP0

Anónimo dijo...

Que mejor que uno de vosotros me matase para proclamar mi inexistencia. Os invito a intentarlo.
Langobardorum ALLFATHER

una tal dijo...

La verdad no m cabe en la cabeza como se pueden apoyar tanto en "algo".Aunque td bien que lo vean como una deidad,como algo mas allá en qué sostenerse porque la gente simplemente lo necesita, al parecer.

Quizás también el mundo estaría más liberado si no " existiese ". hay mucha gente con pensamientos muy cuadrados que anteponen su vida; sus decisiones son basadas a los que la religión permite y sartas de boludeces,a Mí parecer obviamente sin qrer ofender!

Si al libre pensamiento, no a seguir una línea impuesta por quien sabe quien, ni ellos saben.

Pero bueno si son felices, si lo encuentran liberador,si no se sienten obligados a ,y demás... q el mundo sea feliz!con o sin religión.
con o sin un dios!mientras ayude a que tengan una vida más feliz ,esperanzadora y revitalizante que practiquen lo que quieran!desde religiones a yoga o hasta el fútbol jajaj

no en serio lo digo!

don´t worry be happy!

Anónimo dijo...

Díos sí existe sino como se explica que existamos los seres humanos y todo el universo? muchos diran producto de la fisica pero de donde surgen las leyes fisicas?
dificilmente seamos producto de una casualidad.Tenemos sed y es porque existe agua para saciar la sed,asimismo tenemos deseos espirituales y es porque existe un ser superior que es Díos.Si Díos no existiese no existiramos nosotros ni nada

Coki dijo...

@Anónimo, no sé si Dios existe o no, pero esos no me parecen argumentos muy válidos.
Pareciera que se justifica sólo porque hay cosas que no se pueden explicar.
¿Y si es casualidad? Si las leyes de la física fueran completamente distintas, también estaríamos diciendo que un Dios las eligió así.

Respecto al agua y la sed, pensá que si no tuviéramos una relación entre necesidades y satisfactores, la raza humana no hubiera llegado hasta estos días, como pasó con tantas especies.

La historia es un prueba y error permamente. Y los errores no prosperan, por eso conocemos pocos.

OPHIEL dijo...

Guy Debord dijo: “Todo lo que antes se vivía directamente, se aleja ahora en una representación”...

yo creo que, la gente se enfrentaría diractamente con la vida, la viviría!!!.
sin embargo un resignado Debord tambien dijo:

“Lo que debería haber sido abolido sigue existiendo y nosotros nos consumimos con ello. Estamos rodeados. Separados los unos de los otros. Los años pasan y no hemos cambiado nada”.

Coki dijo...

@Ophiel, muy buenas las citas. La primera me hizo acordar a Lacan y sus malditos significantes.

Yo no creo que sea tan tajante como decís. Enfrentarse a la propia posible inexistencia no me parece algo fácil de tolerar, aunque podemos convenir con que hoy partimos de la idea de que puede ser que no ocurra.

Enrique dijo...

Coki:
El título es incorrecto.
Debería haber sido: "Supongamos que Dios existe", porque la realidad es que no existe, salvo que alguien pueda probar lo contrario.
Entonces, si tenemos que suponer, como sugiere el título, la suposición es que exista.

Coki dijo...

@Enrique, un supuesto no es la negación de una verdad. Es sólo un punto de partida en el que todos se ponen de acuerdo en no cuestionar para poder realizar un razonamiento.

O sea, lo que digo en la entrada habla de suponer que Dios no existe y todo el mundo lo sabe y lo acepta. Si no hubiera dicho eso, el debate se hubiera focalizado en determinar si existe o no, y mi intención es pensar qué pasaría con la humanidad si ese supuesto -cierto o no, fuera así.

Enrique dijo...

Entendí muy bien la intención del título. Lo mío sólo un fué un poco de semántica.
Lo que si puedo es probarte que dios no existe, que ningún dios existe. Hacé esta prueba: Llamalo.
Si se te aparece avisame que salgo cagando para allá porque tengo un montón de preguntas que hacerle. Incluso es muy probable que realice un arresto ciudadano.

Coki dijo...

@Enrique, el otro día llamé a mi tostadora y tampoco vino. Casi puedo asegurar que, a pesar de semejante prueba, existe.

Enrique dijo...

Coki:
Supongo que a la tostadora la podés ver, tocar, encender, apagar, y si no funciona como te gusta también la podés tirar contra la pared.
Intentalo con dios.

Coki dijo...

Entonces, ¿existen los átomos? ¿cuántos viste ultimamente?

Enrique dijo...

El mundillo de la ciencia dice haber probado su existencia, al punto de que lo están usando a pesar de no poder verlo.
Cosa que no es lo mismo en el mundillo de la religión con su dios/dioses que dicen que ven lo que no ven ni pueden usar.
De todos modos, no da para escribir una biblia para el átomo
ni de elevar una plegaria para el.

Victor Lustig dijo...

Coki, un poco tarde el comentario, veo que el post es del año pasado, pero bueno, va igual.

Hace tiempo leí un cuento corto de ciencia ficción de un tal J.G. Ballard, en el que pasaba algo muy parecido a lo que sugerís (bah, en realidad, exactamente lo contrario): se demostraba la existencia de Dios.

Creo que podría interesarte, lamentablemente no parece estar disponible por Internet, te dejo algunos datos por si lo querés buscar (y no te cuento nada por si lo encontrás!). El cuento se llama "Vida y Muerte de Dios" (The Life and Death of God), está en el libro "Aparato de Vuelo Rasante" (Low-flying Aircraft), y el autor se llama James Graham Ballard.

Saludos

Coki dijo...

@Victor Lustig, justo hoy me acordé de este tema. Gracias por la referencia. Voy a buscar el cuento que mencionás, me parece muy interesante.

Mario dijo...

Miles de años suponiendo que existe, no? Habría que dejar de suponer. Yo no supongo nada, por eso ni me hace falta creer. Si lo ves de esta manera, ni me es necesario no creer. Ja!