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Peronismo

lunes, 6 de julio de 2009

Una persona desamparada, sola frente a sus miserias, necesita de un líder carismático. Podemos pensarlo como la búsqueda de una figura paterna: fuerte, protector, omnisciente. Similar a un Dios. Su unión con él tiene un origen emocional, no racional.

Perón representó a esta figura mejor que nadie. Fue el salvador de la patria, se enfrentó a los malos y nos protegió de la oligarquía. Nos hizo pensar, al igual que el cristianismo, que ser pobre es digno. Se posee una riqueza que el adinerado jamás podrá alcanzar.

Este lazo emocional puede verse en el discurso de sus seguidores. Incluso en su terminología. El peronismo funciona como un dogma. Por eso eso muy raro encontrar a un ex-peronista. Es como encontrar a un ex-hincha de Boca o un ex-cristiano. Esto no significa que no encuentren argumentos para su pasión, pero son posteriores. Una justificación racional de sus sentimientos.

El problema es que la suscripción a un dogma nos encadena a sus ideas. No nos permite descubrir nuevos pensamientos, reconocer errores ni encontrar otros caminos mejores. Quien lo hace es considerado un traidor. Es un hereje. El mundo se divide en peronistas, traidores (quien haya cambiado de opinión) y gorilas (quien nunca fue peronista), que ni siquieran pueden ser considerados humanos.

Por supuesto, para un peronista no hay nada mejor que otro peronista. Estás con nosotros o con el enemigo.

A continuación pueden ver un ejemplo de la educación dogmática que promovía Perón. Se trata de un libro de lectura de primer grado, de 1950, que ilustra un método adoctrinador desde la infancia.
Libro de Primer Grado - Perón (1950)
Fuentes: Blogbis y El Disidente (aquí otros textos aportados por un lector anónimo)


Resulta lamentable, además, que los políticos se aprovechen de ese fanatismo para obtener votos.

120 comentarios:

pinolux the end dijo...

Son tanto los errores que cometes en este post, que no alcanza el espacio para explicartelos, y se torna innecesario.
Solo te comento algunos
La educación fue y es utilizada como instrumento de poder del que lo detenta (de tan obvio no necesita mayores comentarios, hay un buen libro de Adriana Puigross que pude traer luz a tanta oscuridad).
El peronismo (despues de la muerte de Peron) posee en su seno todo el arco idelogico y tiene la ideologia del que lo conduce, por ejemplo la sociedad queria o le hicieron querer un neoliberal, el peronismo tenia a Men*m, un transformador que recuperara la gobernabilidad, K o un chacarero de derecha que no joda, bingo! Lole. Por supuesto no es lo que me gusta pero es lo que hay. y como dogma no se discute.
Los pobres dejaron de serlo con Peron, ni hablar de las conquistas laborales, derechos del trabajador etc.
O el Estatuto del Peon rural, busquen lo que dijo la SRA tan republicana ella sobre elestatuto.
bueno me aburri. Ustedes gorilas nunca van aentender al peronismo partiendo de premisas erroneas fruto de la ignorancia supina.

escribo con poco tiempo y de un tiron, el pelotudo que ponga link de wiki por lo textual, que me ch*pe un h*evo

Anónimo dijo...

Peron aprendio fascismo de primera mano en Italia y los conservadores locales (que no daban ningun tipo de derecho laboral a nadie) le dieron el pie perfecto para volverse el abanderado de los humildes (e ingenuos).

Lo cierto es que si necesitas una figura paterna sos un niño y si sos un niño, de pantalon corto, que llora, se mea, se caga encima y necesita que le diga que esta bien y que esta mal no sos ciudadano: sos parte de las caprichosas masas que van con el malon a ninguna parte. Y una democracia de gente asi se va al carajo tarde o temprano.

Es un juego a dos puntas. Solo puede haber cagadores si hay gente dispuesta a ser cagada y Peron es ejemplo mas de los "salvadores" que no son tales.

Igual, nota aparte: Peron trato, de una forma equivocada y mal llevada, de industrializar a la Argentina y hacerla una potencia con peso propio, cosa que los ingleses jamas le perdonaron.

Como nacido en Argentina me hubiese gustado vivir en un pais un poco mas vital, vibrante, ordenado, menos violento y mas... humilde.

Como ciudadano del cosmos (y de este mundo en particular) me ch*pa un hu*vo. Argentina, como tal, no existe: Es uno de los sueños colectivos de un grupo humano.

Rodrigo dijo...

"El peronismo (despues de la muerte de Peron) posee en su seno todo el arco idelogico y tiene la ideologia del que lo conduce, por ejemplo la sociedad queria o le hicieron querer un neoliberal, el peronismo tenia a Men*m, un transformador que recuperara la gobernabilidad, K o un chacarero de derecha que no joda, bingo! Lole. Por supuesto no es lo que me gusta pero es lo que hay. y como dogma no se discute."

Ese es el problema del peronismo...tiene tantos representantes como ideas hay en la argentina (aunque a veces parecen que existieran)eso le quita ambito de discucion. SON LO QUE CRITICAN. Despues de todo menem era peronista y ahora cada vez que alguien dice algo malo sobre kirchner significa que es menemista...

El peronismo no representa una ideologia, es solo un conjunto de personas que se pasan internamente el poder con diferentes ideologias

En otro momento ampliare probablemente

Abrazo

nestor que grande dijo...

Coki: hay algunos errores que vale la pena remarcar.
-en principio el peronismo significo mejoras economicas y concretas para una enorme porcion de la poblacion. Justamente no enseñaba que ser pobre es lo mejor; por el contrario muchos, muchisimos pobres dejaron de serlo en aquel entonces.
-en este caso creo que la pasion vino despues. Habiendo mucha gente vivido mejoras sustanciales en sus condiciones de vida por unica vez en la historia, la pasion por quien "encarnaba" esas mejoras se fue produciendo mientras tanto.
-no es un dogma. El peronismo mas bien tiene ese "problema". De ahi que gente tan distinta haya querido "representar" al peronismo.
Dogmas son el marxismo o las ideas liberales que aplicaron en nuestro pais.
-lo de la educacion es otra falacia. ¿vos opinarias lo mismo de la educacion sarmientina? ¿no adoctrino y adoctrina a generaciones y generaciones de argentinos? ¿a vos no te adoctrino?
Despues la seguimos

guadis! dijo...

Me da terror leer pensar que un chico de 6 años estudiaba con ese libro. Peronista o no, no se puede negar el nivel de influencia ideológica que se quería llevar a cabo en los chicos.

Natalia Alabel dijo...

Ya me estoy aterrando por todos los comentarios hipócritas que van a venir del tipo "ay, no puedo creer que le enseñaran eso a los nenes!".

Hay que estar muy despierto para reconocer la influencia ideológica en el momento en que uno está viviendo. Antes de dejar un comentario de ese tipo, primero piensen en quiénes y cómo están influenciando sobre sus hijos.

Menna dijo...

Y bueno... sea lo que sea. Cualquier pensamiento o creencia que llegue a tener un cabecilla político no tiene valor cuando las cosas que hace (haga mucho o poco) puedan reconocerse como buenas.

El peronismo de hoy, no es el peronismo de antes.
Quizás lo movían deseos internos totalmente desconocidos a nosotros... ¿Y qué?

El peronismo de hoy se ensalza en los triunfos, logros y palabras que tuvieron los originarios... No sé por qué. Eso no sirve para nada.

Ah... y con respecto a lo de "Ser pobre es digno". Estoy de acuerdo, aunque creo que mejor sería "Ser pobre, no quita dignidad".

Günther dijo...

La educación siempre adoctrina sino porque un estado iba a dilapidar presupuesto en la gente si no es para asegurarse su sumisión. La educación independiza jajaj… mierda te independiza, al contrario te hace mas borreguito antes que nada, (un estado mas piola te da también salud y militares cosa que te compran en tu necesidad o te cagan a palos),
Comparto 150% el análisis del peronismo, es más, me atrevo a decir que el peronismo se mimetizo con lo que entendemos por argentinidad, soy un convencido de que ser argentino implica en muchos sentidos ser peronista, casi como una raza o una religión como bien decían.
Los que defienden el maximalismo doctrinario del general nunca lo hacen desde las virtudes propias, nunca frenan ante las inconsistencias que existen cuando esas máximas se implementan. Desapareció la pobreza? en donde? los barrios ricos siguen siendo ricos y los pobres, pobres.
Por ahí escuche que a la sociedad le hicieron querer un neoliberal y el peronismo se hizo neoliberal. eso habla de lo poco integro que es el peronismo y de cómo los practicantes de la religión nacional aceptan como los deseos de la sociedad son controlados y manejados como el partido quiere.

Ceo dijo...

Estoy en un todo de acuerdo con lo que exponés en el post.
Perón, un milico limitado intelectualmente, como todos los milicos, era un vendedor de buzones para los caídos del catre, que , lamentablemente, fueron numerosos y siguen siendo numerosos. No le dió nada al obrero porque le quitó la principal herramienta para crecer: la educación.
¿La doctrina peronista?... un filonazi, que nos legó a Lopez Rega e Isabelita, siempre rodeado de impresentables: el tío Camporita,
Lastiri, Ivanissevich, Aloé...etc.

Coki dijo...

@Anónimo, disiento con el razonamiento de que los niños necesitan una figura paterna. Esa figura es necesaria a toda edad, quizás cambia cómo se manifiesta, pero no se pierde.

Estoy de acuerdo con lo que dejás entrever de la mutua necesidad y elección, pero no es lo mismo, a mi entender, quien tiene la capacidad y el poder de generar resultados positivos y construir un gran país que quien toma lo que puede en su desesperación.

No es una elección entre pares.

@Rodrigo, es que el peronismo no tiene una gran ideología político-económica, sino que se adapta al discurso reinante del momento.
No es casual que el discurso de Perón fuera similar al que primaba en la región, como lo fue el de Menem y es hoy el de Kirchner.

La clave está en un líder fuerte, carismático, todo poderoso; muchísimo dinero ingresando y algunos centavos yendo a los pobres. Por supuesto, siempre termina en un colapso, porque no hay inversión ni desarrollo.

@Guadis!, estoy de acuerdo. Y no es lo mismo (digo para los demás que mencionaron ese punto) un libro que hable bien de Sarmiento en un apartado (por ej.) que una pseudo biblia peronista.

Me parece un lavado de cerebro notable, además de la demostración de que pensaban quedarse en el poder por largo tiempo.

@Natalia Alabel, el comentario anterior es también respuesta a lo que decís. Me parece que no da todo igual. Es como quienes dicen que está bien que Kirchner robe porque los demás también lo hicieron:

1) ¿Eso hace que esté bien? ¿Nunca va a parar entonces?

2) ¿No importa la magnitud?

@Menna, creo que el peronismo de ayer se parece bastante al de hoy. Como decía hace un rato, cambian las excusas.


Y respecto a que ser pobre es digno, claramente no lo es. Digna serán las personas, ricas o pobres (como bien señalás). Pero la pobreza me parece siempre indigna.

Y en el post hablo del discurso, de decir que la pobreza es digna como parte de la demagogia.

La pobreza es indigna pero rentable. Por eso el peronismo se asegura de tener una buena masa de pobres.

@Günther, coincido con que la educación suele no ser rentable y por eso se la deja de lado.

Fijate que hablo de esto en este post.

Creo que la educación independiza o no de acuerdo a cómo esté dada. Yo no coincido con todas las cosas que me enseñaron y a lo largo del tiempo fui creando mi propia forma de pensar.
Quizás tenga algunas cosas más arraigadas que otras, obviamente, pero no soy un repetidor de consignas.

Creo que el texto que muestro intenta lavar el cerebro mucho más que educar.

Y sí, yo también pienso que el argentino es peronista. De hecho, la versión inicial de la entrada empezaba diciendo "el argentino" y luego la modifiqué.

Personalmente, me impresiona la capacidad del peronismo de no dejar nada pero que la gente crea que dejaron las raíces de un fabuloso país que, por supuesto, nunca llega porque aparece un malo para evitarlo, mientras ellos se convierten en mártires.

mximoargento dijo...

Mi abuelo fue jefe de dibujantes de "La descamisada" un tiempo, y si, los medios usados de manera adoctrinadora existieron, y existen, y son siempre una herramienta útil para grupos que concentran poder de todas las maneras posibles.

Pero es un tema terrible, grande, muy grande, nos tenemos que meter en cuánto de lo que hizo Perón fue resultado de una tendencia mundial contra la que hubiera sido un suicidio enfrentarse y cuánto correspondió a un verdadero sentimiento obrero.

Hoy en día podemos hablar de Barones del Conurbano como si tal cosa, e inclusive ellos mismos pueden expresar que si sus apoyos nadie se puede hacer del poder, algo que se me antoja gravísimo y que en nuestro país es visto como algo normal, gente que se perpetua en el poder y se expresa de maneras tan amenazantes no puede ser algo normal.

Vivimos en una realidad de ex presidentes que trabajan desde las penumbras, Menem, Duhalde, Kirchner modificando nuestra realidad constantemente, tironeando el país de un lado para el otro con nosotros dentro...al ritmo del Peronismo, que es tan mal querido o tan sobre estimado que nunca es Peronismo, o es Duhaldismo, o Menenismo, o Kirchnerismo o lo que sea que lave las manos del Peronismo o que alimente la soberbia de el neo co autor, y todo al ritmo del Peronismo.

mximoargento dijo...

Y al final ¿que es el Peronismo?, ¿es el obrero o Kirchner millonario?, ¿es Menem y la Ferrari o Evita enfrentando a la oligarquía?, ¿o es un tipo de oligarquía que lucha por eliminar a el otro tipo de oligarquía?, ¿donde encaja Mussolini en la idea de Peronismo?, ¿donde encaja Franco?, si para un Peronista no hay nada mejor que otro Peronista...¿que podemos esperar los Argentinos que no somos Peronistas?...con frases como ésta ¿cómo se puede esperar que no existan Gorilas?...

¿No están los pobres de aquel entonces en los mismos lugares hoy en día?, y entonces ¿donde está el Peronismo?, esto haciendo la sumatoria de la cantidad de años que gobernó desde el regreso de la democracia, y contando los que muchos dicen que no dejó gobernar.

La plataforma es hermosa, pasa con todas las ideologías, son todas hermosas, sacando algunas claro está, el problema es cuando los seres humanos las llevan a cabo, siempre terminan ensuciándolas, y haciéndolas peligrosas, sectarias, problemáticas...

Un tema terrible Coki.

robertol dijo...

Gracias, Coki, por rescatar y permitirme recordar mi primer cuaderno escolar. Efectivamente, ese era el que debíamos utilizar en primer grado (Mi primer aula se llamaba: Eva Perón). Es descorazonador comprobar cuantos imbéciles todavía se atreven a justificar esa "educación"

Martín Maglio dijo...

Es un dogma, no es racional.
Al ser un dogma, se debe respetar lo que dice el líder y así, el que lo sigue, tiene una baja intelectual muy grande ya que no piensa por sí mismo, obedece lo que dice otro (líder) y por eso, cambian de idea como de calzones justificando cualquier cosa (derecha, izquierda, corruptos, narcos, industrialistas, neoliberales, etc). Y por esa baja intelectual es que no conciben que puede haber gente que piense diferente y sea positivo. O sos peronista o sos gorila; no entienden que se puede ser otra cosa a estas categorías. Es decir, están en el siglo XIX, como los unitarios y federales o en el XX con River y Boca. Lo demás no existe para ellos, no lo entienden (con el tema del campo, ponían en la misma bolsa a los terratenientes con los pequeños y medianos productores y, encima, negaban los negociados de los KK con los Grobo y las tierras fiscales para producir soja, que ellos mismos atacaban y la gente repetía ese versito sin pensar).

El discurso peronista es el primero en decir que "pobres habrá siempre" y es porque los necesitan. Sin clientelismo no hay peronismo.

Lo que siempre me causó gracia es esa pretención de los años 60 y 70 de pensar que el peronismo era socialista y representaba la revolución cuando es claramente capitalista y conservador.

Yo no discuto que con el peronismo de Perón el trabajador tuvo un poco de mejora en su vida (en algunas cosas sí) pero cuidado, porque nunca se lo sacó de la pobreza ni se lo educó para que sea un ciudadano. Por eso, no es lo mismo la educación sarmientina que la que Coki pone de ejemplo, porque el peronismo ES PERSONALISTA (culto de la persona).

Romina E. dijo...

Nooooooooooo, parece la representación del libro 1984.
No puedo creer ese "manual"

Fernando dijo...

Esto hay que verlo en el contexto de hace 60 años, claro que ahora parece una locura, pero en la década del 50 era muy diferente. Esto era mucho peor en la Alemania Nazi, la Italia de Muzzolini, en la Rusia de Stalin, etc.
Hoy todos esos paises están años luz de nosotros y sin embargo vivieron lo mismo en esa época, no creo que sea tan dramático.
Creo que el peronismo en un principio hizo mucho por los sectores más desprotegidos, ahora hace todo lo contrario, en estos 25 años de democracia el peronismo es el principal responsable de la Pobreza y sobre todo de la pérdidad de la cultura del trabajo.
No hay peronismo sin Perón, todos estos neo-peronistas solo quieren el sello del PJ para ganar las elecciones, si la mayoría son unos cerdos corruptos e ignorantes. Saludos.

nestor que grande dijo...

CEO: que bueno que vos seas tan capo y no te hayas dejado engañar por el peronismo.
COKI: cuando hacia referencia a la educacion sarmientina; no me referia a que lo nombren en algun libro. Me referia a que estaba diseñada para uniformar y adoctrinar a la poblacion de todo el pais.
Cuando todos repiten de memoria el concepto:"somos el granero del mundo" estan haciendo una demostracion del adoctrinamiento en la educacion que fundo la generacion del 80.
ROBERTOL: es descorazonador que no te consideres parte de los "imbeciles".
Me parece que se cae el argumento de un peronismo que mantiene como rehenes a los pobres.
¿se acuerdan de la frase poco feliz de "conurbano=votos baratos"?
La eleccion del domingo pasado da por tierra con esa teoria, ¿no?.
Yo les pediria que dejen de hablar en nombre de los pobres si no conocen de cerca la pobreza. Mas alla de algunas buenas intenciones, hay muchos argumentos expresados en este tipo de debates que se parecen a las frases de los "malos" del programa "Valientes".
¿ALGUIEN LEYO A AUYERO? vamos muchachos no sean vagos y leanlo.
Una cosa es debatir acerca del peronismo y otra muy diferente es creer que "la negrada es llevada de las narices por un choripan y un plan".
Es tan anacronico acusar de gorilas a todo el mundo como esgrimir argumentos de la mala de "Valientes".
¿tan boluda es tanta gente que por unas "mejoritas" en su vida se hizo peronista?
¿es democratico creer que todo el mundo estuvo engañado por un milico bruto y facho?
Afinemos el debate ¿por que nadie cita a algun sociologo o politologo cuando hacen afirmaciones desdeñosas de la capacidad de disernir de los pobres?
Acerca de los lideres carismaticos, agregaria para el debate la mencion a nuestras raices : hispanicas (en España todavia hay Rey, y estamos en el siglo XXI)y originarias (los caciques, los lonkos y los Kurakas).

Juan carlos M dijo...

Esta discución es al solo efecto de pasar el record de comentarios, jamas se va a llegar a un acuerdo, Una buena discución debe agotar el tema, no a los interlocutores.
Me extraña Maglio su comentario, "nunca se lo sacó de la pobreza ni se lo educó para que sea un ciudadano" el no sacaba a nadie, les dio las herramientas a cada uno para que se dearrolle segun sus aptitudes, cosa que le habia estado vedada y la pobreza era un status quo increbrantable antes de Peron (inexistencia de moviliadad social ascendente).

B-K dijo...

iba a comentar algo, pero el comentario de pinolux no dejo detalle por tocar. Solo agregaria que lo compares con el nivel de analisis critico que se le da a la figura de, digamos Sarmiento, en cualquier libro de 1er grado de cualquier epoca,

Saludos!

Santiago Night dijo...

Hola, esto es como la religión. Estándo las mismas tecnicas de sumisión a la autoridad. Por eso, quizá, los periodistas no les hacen preguntas inquisitorias a los líderes politicos, en el fondo guardan un reverencial respecto.

Un biólogo importante habla de un sub-producto de la mente primitiva que tiende a darle muchisima importancia a la autoridad. Es algo, por asi llamarlo, genético.

El cerebro evolucionó con comandos que le eran indispensables para que logaramos la supervivencia. Entre ellos, atender a la autoridad. Si no lo haciamos, un niño podía morir al comer una planta venenosa o por adentrarse en valles alejados.

Debiamos prestar atención a los caciques y quien ostentara autoridad en voz grave.

Y por tal motivo, todos estamos expuestos a esa tolerancia automatica a la autoridad

Ahora, si encima dan panfletos, libros, y se hace un masivo curso de ideologia estamos fundidos. Es como estar dentro de una matrix.

Aca se habla de Perón como si fuera la virgen o Jesuscristo. Es un tipo muerto. Punto. Ya fue. Siempre el argentino ve desesperadamente al pasado.

Coki dijo...

@Ceo, estoy de acuerdo excepto con tildar a Perón de "limitado intelectualmente". Quizás tengas más datos que yo al respecto, pero me parece que no cualquiera logra el apoyo y el poder que consiguió.

@Mximoargento, me parecieron excelentes los dos comentarios consecutivos que dejaste.
Generan más interrogantes aun, lo cual me parece muy positivo.

@Robertol, de nada :)

Algo que me parece llamativo es cómo los métodos se adaptan a los tiempos. Hoy eso sería ridículo e inadmisible en Argentina, por lo que seguramente se usan otros métodos de difusión / lavado de cerebro (hablo más allá del peronismo).

Sin embargo, no me sorprendería que los textos venezolanos y cubanos fueran similares (no los ví, es una suposición quizás errada).

@Martín Maglio, estoy 100% de acuerdo con todo lo que decís.

Una de las cosas que a mí más me preocupan de estos dogmas es que se les permite cualquier cosa mientras tengan un discurso peronista (y un par de medidas).

La corrupción es irrelevante, los actos mafiosos son entender cómo es la realidad de la calle y los desastres sociales, sanitarios y educativos son "temas pendientes".

@Romina E., ¿viste? Igual, es como le decía a Robertol: las cosas sacadas de contexto pueden ser vistas como más ridículas de lo que fueron. Hoy quizás se hacen cosas similares, pero disfrazadas de un modo que no nos llama la atención.

@Fernando, estoy de acuerdo con señalar el anacronismo, como digo más arriba. Sin embargo, no deja de ser un intento de manipulación y lavar cerebros.

Yo aun tengo dudas sobre las supuestas mejoras en la vida de los pobres. Si hablamos desde el poder político, considero que una mejora debe perpetuarse en el tiempo y ser definitiva. Y claramente no ocurrió eso con el peronismo.

Aunque es un tema complejo, me cuesta pensar que la culpa de todo la tuvieron siempre sus enemigos.

Pareciera que el peronismo es maravilloso cuando no se los deja hacer. Cuando tienen libertad, mágicamente dejan de ser peronistas.

@Néstor:

1) La mayoría vemos lo del "granero del mundo" en forma despectiva.

2) Respecto al domingo, ¿viste el resultado de Buenos Aires por regiones? Ahí podrás analizar el precio de los votos.

Y como ya te dije, sostener que alguien desesperado de hambre tiene la misma capacidad de discernir y votar pensando en el mediano plazo que quien no lo está es simplemente absurdo.

Y es curioso, porque si te digo que los militares atacaron la cultura para que la gente no pudiera pensar ni discernir ni darse cuenta de nada, seguramente estés de acuerdo.

Pero si Kirchner va una semana antes de las elecciones a repartir besos y unos pesos, seguramente lo hace porque es muy bueno y porque no tiene la Filcar para ir a otro lado.

@Juan Carlos M, no busco ningun récord y tampoco me desvela llegar a un acuerdo unánime. Es un tema interesante y central en la historia argentina, ojalá muchos opinen y aprendamos cosas.

mximoargento dijo...

Néstor. Por Dios, los resultados de las elecciones no dan por tierra nada, solo confirman que el mundo ha cambiado y que ya nada se puede expresar de maneras tan ortodoxas, cuando el electorado escucha palabras cómo Chimangos, Cipayas, Gorilas etc etc etc y ve funcionarios corriendo por ahí con palos, lo primero que piensa es: "Ché, esto de nuevo no, pobres de mis hijos" y vota en contra, y no porqué ignore la maldad de nuestro sector empresarial, o desconosca las oligarquías, y de hecho tampoco por gorilismo, solo por instinto de supervivencia, es lógico.

Es gracioso, para algunas cosas la gente sí es considerada boluda, como por ejemplo, "Votaron a De Narváez por Tinelli" y para otras no, extraño y sospechoso.

(Una cosa es debatir acerca del peronismo y otra muy diferente es creer que "la negrada es llevada de las narices por un choripan y un plan").

Néstor, es injusto tu trato, acá no se trata de blancos y negros, se trata de Argentinos, y algunos Argentinos reciben el chori y el plan, pero como se vio el 28, ahora ya aprendieron que en el cuarto oscuro nadie los ve, y no creo que esos Argentinos a los que vos llamás negrada siga creyendo en el Peronismo, creo que después de vivir toda una vida en la villa, o en la calle, les va a ser difícil creer en nada ni en nadie, eso es lo que tenemos que cambiar, ellos tienen que saber que las cosas no son como se las pintan, que los Argentinos que vivimos fuera de las villas pedimos por ellos, exigimos desde nuestros humildes lugares que se les brinde la oportunidad, que se ocupen de darles más que planes, un plan de acoplamiento a las ciudades a las cuáles pertenecen, pero Néstor, esto está pintado.

NESTOR QUE GRANDE dijo...

ME PERMITO UNA LICENCIA:
A proposito de los hechos ocurridos en Honduras.
¿Nadie dice nada?
Me permito traer una frase textual de otro blog:


"Cómo rompen las pelotas con la democracia y las "dictaduras" durante todo el año. Insisten, insisten, que si una abuelita cubana no puede ver a su nieto, bla, bla. Que Chávez no sé qué. La diplomacia argentina trajo a Molina. Y las gestiones de la presidenta en Honduras (¡donde sí hubo un golpe!) merece el mismo desprecio. ¿Cómo van después a pedirle a Chávez, Evo, etc. que moderen su "consultismo autoritario" de las urnas si después le ven tantos matices a un liso y llano golpe de estado? ¿Por qué demoran el abandono de la prosa republicana? ¿No será esta diplomacia una continuidad de la política de Derechos Humanos, que acá les parece tan "virtual" y "del pasado"?"

una abrazo, despues seguimos con Peron

Anónimo dijo...

nestor despues me decis como te va con el "abandono de persona" hecho al pueblo argentino vinculado a la salud y educacion.
hablamos.
justicia.

Anónimo dijo...

Con respecto al golpe de Honduras:

Es un golpe si el congreso y la corte suprema lo validan??????

Fue un golpe al ejecutivo, pero no un golpe de estado.

Todos los gobiernos salieron a defender a Zelaya porque temen que la gente se de cuenta que al ejecutivo lo pueden sacar legalmente. No vaya a ser que los imiten!!!

Que poco durarian algunos presidentes si los congresos fueran tan drasticos con ellos!

Anónimo dijo...

Manual del Golpe de Estado Tradicional -

1. Se suspende la vigencia de la carta magna.

2. Se cierra el congreso.

3. Se depone a todas las autoridades legales que no colaboren con los golpistas.

En Honduras no ocurrio ninguna de las tres cosas. Por el contrario, el congreso y la corte suprema destituyeron a Zelaya porque EL pretendia llevar adelante referendos tendientes a la abolicion de la actual constitucion para reemplazarla por una de corte Chavista.

Ironico es que el gobierno de los EEUU se haya sumado a la condena general, como si Zelaya fuera un gran aliado!

Juan carlos M dijo...

Anonimo realmente tu ignorancia exime de mayores comentarios, tienes un desconocimiento de los golpres de Estado tremendo.

La democracia: demo=pueblo cracia=gobierno, gobierno del pueblo, y si el pueblo se manifiesta a favor de una reforma Constitucional hay que respetarlo, en diciembre habia elecciones generales, pero como los intereses de siempre los intolerantes (los mismos de la media luna de Bolivia, los mismos del golpe a Chavez) no soportaron un gobierno popular, utilizaron la fuerza, en vez de respetar la democracia, la opinion del pueblo..

El presidente golpista es miembro edl Partido Liberal, justamente la ideologia de todos los golpes de Estado enAmerica latina.

Cuando entiendas que es la democracia hablamos, me extendi mucho, algunos imbeciles no se merecen tanta atención.

B-K dijo...

Ja! En que otro blog podes encontrar defensores del golpe de estado en Honduras?

MONA dijo...

qué manera de decir cosas quie son contrarias a la verdad ¿creés que por ése libro de lectura los niños de ese entonces salimos peronistas? No sabés nada entonces, porque tuvimos el resto de la primaria, más la secundaria, más la universidad que pretendió adoctrinarnos en en sentido contrario ¿o acaso desconocés que la revolución libertadora prohibía hablar de Peón? y exponer sus fotos? a fin de que la gente se olvide de su líder? Mirá, pasaron 60 y pico de eños, y no han logrado acotar la memoria.
Y te equivocás, porque Perón no aceptaba estoicamente la pobreza. No. Les puso a disposición a los más pobres de los pobres, un mundo de trabajo para conquistar. Tal vez tendríamos muchos de mi generación, un destino de marginación si no hubiese existido Perón. Pero existió. Y como estamos viendo, ya fue... No creo que nos adaptemos sin peleár... Nadie se resigna a vivir de cierta manera si conoce una mejor.

Anónimo dijo...

Anonimo dice: JUAZ

Dije golpe de estado "tradicional" por algo. Hay muchas formas.

Aprende a leer, contestatario de blog.

Muy bonito discurso, pero la democracia como tal es solo una palabra bonita, de marketing politico.

Lo cierto es que el grueso de los paises del mundo tiene gobiernos republicanos donde los representantes de la poblacion hacen las leyes.

Y si el referendo no es constitucional vale igual? Porque lo quiere "el pueblo"??

La ley supereditada a lo que dice una persona que supuestamente quiere "el pueblo"??

Quien es el pueblo? No lo conozco. Lo que yo se es que TODOS se agarran del "pueblo" para cagar a la mayor cantidad de habitantes posibles.

Somos todos tan brillantes, tan sabiondos, que el mundo se soluciona posteando en un blog.

Al menos yo se que escribir aca es una perdida de tiempo y lo hago adrede.

Yo pierdo el tiempo explayandome, escribiendo aca y haciendo otras cosas tambien.

Si sos tan brillante vos por favor no pierdas el tiempo conmigo, un idiota sin remedio.

Anda a salvar el mundo, no dejes que te detenga. JA!

Coki dijo...

Che, ¿qué les hizo el blog? ¡Peléense entre ustedes! Pobre Nanopoder, cada día más nano y menos poder.
Ya van a ver cuando compre al Grupo Clarín con el Adsense que nunca clickean.

Estem... ¿y del peronismo qué opinan?

Don Koala -la oligarquía animal- dijo...

"Con respecto al golpe de Honduras:

Es un golpe si el congreso y la corte suprema lo validan??????

Fue un golpe al ejecutivo, pero no un golpe de estado.

Todos los gobiernos salieron a defender a Zelaya porque temen que la gente se de cuenta que al ejecutivo lo pueden sacar legalmente. No vaya a ser que los imiten!!!

Que poco durarian algunos presidentes si los congresos fueran tan drasticos con ellos!"

Este comentario es tristísimo...una destitución legal no tiene ni de casualidad las formas de este que SI fué un golpe militar. Lo que el congreso declaró incosntitucional fue el referendum que puso el gobierno (abría que ver bien los intereses que defendia el congreso pero eso es otro tema) no al presidente.
Si entran 150 milicos en la casa de gobierno y sacan al presidente y lo deportan es un golpe de estado, no hubo ni juicio político ni nada para destituirlo, tu comentario es bastante ignorante, disculpame.

Anónimo dijo...

Hace poco un amigo me preguntò por què no soy peronista. Y me costò encontrar una respuesta puntual a una pregunta que tambièn lo era (el instinto bàsico me dictaba responder "por todo", je).

Respondì que soy institucionalista y "republicanista" (lo cual no significa que me banque a aquellos cuya ùnica bandera es el supuesto republicanismo pero no saben hacer nada ni entienden el poder). No soporto "la camiseta", el "sentimiento" peronista, ni su apego a jugar siempre "estirando" las reglas.
Los peronistas saben manejar el poder. Pero nada màs. Al no tener una ideologìa concreta, pueden bandear desde Montoneros hasta Lopez Rega. Son todos peronistas, porque el sentimiento y la praxis del poder alcanza para definirte como tal.
Entre las cosas que quedan fuera de la "no ideologìa peronista" se encuentra la moral pùblica. Los peronistas cuando mienten y roban, ni siquiera se ponen colorados. Y yo prefiero la hipocresìa al cinismo.

Mas allà de eso, comparto que los manualcitos peronistas ("La razòn de mi vida" incluido) eran una versiòn bastante mas dulce de los que corrìan por paìses europeos como Alemania e Italia. Lògico, Peròn era un admirador del Duche.

Saludos!

Luana

PD: Perdòn tantas comillas...

Menna dijo...

Pero el peronismo no es ni será el único partido que se valió de los pobres para su propio sustento.

Eso pasa en todos los partidos, con todas las ideas... por eso lo primero que se menciona en cualquier discurso, es lo que la clase baja, media-baja y media DESEA.

La pobreza NO da dignidad, pero tampoco la quita.
Ser digno o no, no se marca con una posición económica.
El que roba porque es rico no tiene dignidad. El que es rico, pero trabaja bien para eso, es digno. Lo mismo con el pobre.

Pobres siempre habrá. El tema no es la pobreza, el tema es la INDIGENCIA. Ser pobre y humilde no es malo. Es el resultado de la falta de recursos. Ser ingente es el verdadero problema.

Pero ¿Qué importa si peronistas, radicales, menemistas o K responden a una ideología o a otra?
Eso es lo de menos.
La sociedad que sufre creo que es capaz de aceptar la enseñanza ideológica mediante un librito en primaria con tal de que el trabajo, la salud, la educación y la seguridad sean mínimamente cumplidas.

Siempre habrá ideologías marcadas, acciones corruptas y avaricia. El tema es darle a la gente lo mínimo indispensable para poder vivir.

Además, todos los que pueden llegar al poder, se dan el gusto de respetar aunque sea en una insignificancia, sus verdaderos ideales. Eso lo van a hacer siempre.

Coki dijo...

@Luana, estoy de acuerdo con lo que decís. Uno de los factores tiene que ver, para mí, con su caracter de dogma.

Fijate que a un creyente se le pueden dar decenas de argumentos sobre las miserias en que incurrió la iglesia y los varios argumentos para dudar de la existencia de un Dios bondadoso, y dificilmente dejará de creer.
Siempre ponderarán las evidencias a favor con mucho mayor peso que las que sean en contra.

Podrán decir que todos hacemos eso en cualquier ámbito. A mí entender, quien elige lo que piensa quizás también se aferra a sus ideas, pero está abierto a perfeccionarlas y hasta a modificarlas.

Es como la ciencia, siguiendo con el paralelismo. Puede ser difícil que un científico acepte que la base de su pensamiento (odio decir "paradigma") está errada, pero generalmente lo hará. Y aun más la comunidad científica.

@Menna, está claro lo de la dignidad.

Yo creo que ser pobre también es un problema ¿Cuál es el límite sino? ¿La canasta básica?

Podemos debatir por hora sobre si los medios justifican los fines. Lo que tenemos que dejar de hacer es negar los medios.

Por otro lado, es bastante dudoso que se haya logrado lo que decís. El peronismo suele surgir (o generar) una enorme riqueza que es repartida en su gran mayoría entre amigos y gotea a quienes los votaron.

Hoy mismo puede verse en la cantidad de años de gobiernos peronistas que hubo desde 1983 y el nivel de pobreza, indigencia, distribución del ingreso, NBI, desarrollo que tiene el país ¿26 años no son suficientes?

Menna dijo...

Obviamente que la pobreza es un gran problema.
Nunca se solucionó en nuestro país.
Estuvismos medianamente bien... pero tampoco para tirar manteca al techo.
El tema no es terminar con la pobreza porque siempre hay manos en la lata, pero sí hacer que la gente escape a la miseria, la indigencia y demás cosas terribles que la situación genera.

Y no, para mí el fin no justifica los medios.

"El peronismo suele surgir (o generar) una enorme riqueza que es repartida en su gran mayoría entre amigos y gotea a quienes los votaron."

Es posible, pero al menos nos salpicó (ojo, que no soy conformista con esto, ya que a mí no me satisface). Pero también tengo que reconocer que los demás gobiernos (peronistas O NO) ni siquiera eso... hoy mismo podemos verlo.

Pero la culpa de nuestros siempre tan malos resultados no la tiene el peronismo. Es algo que comenzó en la historia que se estudia en los colegios. A partir de 1810 en adelante firmamos nuestra decadencia infinita... somos de esos que admiramos la "gran" cultura francesa e inglesa despreciando lo propio cuando ellos llegaron.
Muy triste la verdad... y hoy seguimos a rajatabla ese comportamiento.

Yo trato de escapar a la discusión sobre ideologías, ya que no pertenezco a ninguna. Pero lo que a mí me importa es el desarrollo nacional incluyendo a cada ciudadano.

Coki dijo...

@Menna, coincidimos en el último punto.

Lo del fin y los medios lo decía porque varios parecen omitir los medios que existen y existieron.

Disiento profundamente con lo del goteo, porque cada uno fue una oportunidad única.

Te doy un ejemplo que es una total simplificación. Imaginate que recibo una herencia de 1 millón de dólares. Gasto todo en el casino, le compro autos a mis amigos, etc., mientras grito que mis hijos son lo más importante.
A ellos les pago, apenas, la comida y algo de ropa.

¿Puede decirse que soy un buen padre?

Ahora imaginá que ese millón llega por un préstamo que pedí. Hago lo mismo, pero luego me borro y se tiene que hacer cargo de todo la nueva pareja de mi esposa ¿Fui un buen padre? Seguramente mis hijos me recuerden como alguien que les dio esas cosas que recibieron y al nuevo como al desastre que tuvo que recortar gastos y trabajar 24 horas para pagar esa deuda.

Insisto, es una simplificación absoluta, pero sirve para ilustrar mi punto.

choripanboy dijo...

Qlp Coki,me removistes recuerdos
tan lejanos,pensar que me hicieron estudiar con ése manual,menos mal que tenía una hermana mayor gorila y mi viejo demócrata progresista como buen santafecino de aquellos tiempos.
slds

Anónimo dijo...

la verdad no lei todos los comentarios porque unos pocos nomás ya bastaron. Coincido en un 100% en lo que decis en la entrada coky. a mi me da pena que la ignorancia aplaste tantas mentes. Nunca estuve a favor de ningún dogma, porque no estoy a favor de lo que no puede cuestionarse.La religión a la cabeza. y si ya pasaron más de 50 años y no podemos cuestionar a la fórmula del peronista...creo que no crecimos, que no aprendimos nada. Un ejemplo: Mi viejo...creía en los ideales peronistas cuando era un joven estudiante...y asi siguió muchos años hasta que se fundió laburando, porque la industria textil se vino a pique. y con el paso de los años, se dió cuenta que peronismo, murió con Perón. que esos ideales...no se estaban cumpliendo. me parece que hay que mirar alrededor para darnos cuenta que no estamos bien ¿no? Tán díficil es ? en la decáda del 90 algunos dicen que se iban de vacaciones, y se cambiaban el auto pero cual fue el precio? entonces....perpeturar una doctrina en el dogma cuando en verdad no nos sirve a la mayoria me parece absurdo.Pero...lamentablemte los seres humanos obedecen. y mucha gente sigue obedeciendo tras un ideal que no exite, mientras en el barco nos hundimos todos. algunos obeden, otros se retroalimentan y se llenan los bolsillos groseramente sin importales nada. pobreza digna? por favor!! me suena al cristianismo, pongan la otra mejilla total....tenemos el cielo ganado. dejen de fabricar pobres en nombre de Perón!! dejen de engañar a la gente!

Yo-mujer

Martín Maglio dijo...

Por algunos comentarios, veo que se olvidan de que durante las 2 primeras presidencias de Perón también había prohibiciones respecto de sus opositores, censura a los medios de comunicación, persecución a los sindicalistas independientes, encarcelamientos, proscripciones, etc.
Es un mal de la Argentina de aquellos días, no sólo del peronismo. Algo se ha avanzado en tal sentido, pero el pensar en "peronismo-antiperonismo" es de una reducción tal que asusta.
Si el trabajador no conoció algo mejor es porque este país siempre fue gobernado por autoritarios, fascistas y antidemocráticos... Y cuando llegaba alguien a plantear cosas diferentes, ya fue tarde, salían los peronistas o los que se decían liberales y les hacían la vida imposible (Frondizi e Illia).
En todo el mundo los trabajadores votan al socialismo (algo mucho mejor para sus intereses) pero en Argentina votan al peronismo. Así les va.

Anónimo dijo...

Porque no puedo estar a favor del golpe a Honduras y ser kirchnerista no entiendo que tiene de malo.
¿Cuanto piensan que duraría Cobos?
Nada, lo tratamos de sacar por las buenas.
Y en 2011 si llega a ganar, lo sacamos por las malas.

mximoargento dijo...

No me extrañaría, el golpismo siempre fue una de sus "gracias", no por nada Perón participó en algunos.

¿Ves lo que digo Coki, Néstor y demás?, son todo amenazas y violencia, son el futuro que nadie quiere para sus hijos, son una máquina de hacer gorilas.

Solid dijo...

Desde que volvio la democracia en 1983, hasta hoy, pasaron 26 años, de los cuales, apenas 6 años y moneda, fueron de gobiernos no peronistas.
Me pueden explicar los Sres. peronistas como es que con 20 años de gobierno peronista estamos como estamos ??
No acepto como respuesta que en 2 años un gobierno no peronista destruye todo lo bueno que hizo el peronismo.
Salute

Viva Honduras!!!! dijo...

Basta ché !!! no se dan cuenta que estamos como estamos porque toooOOOOOoodo el tiempo estamos buscando culpables profanando tumbas y sarcófagos???!!!! Por qué no invertimos tanta energía discursiva en planificar el futuro??? Es como si los países de Europa que hoy son potencia estuvieran sollozando en cada rincón por los estragos de la guerra. Ya estoy harto de los opinólogos profesionales que en lugar de arremangarse y hacer algo, se la pasan despotricando. Y aquellos que identifican la educación con el adoctrinamiento... bueno... sin comentarios. Y a ver si algún día dejamos de prostestar hacemos lo que hizo Honduras.

Juan Carlos M dijo...

Menna Coki "Yo trato de escapar a la discusión sobre ideologías, ya que no pertenezco a ninguna. Pero lo que a mí me importa es el desarrollo nacional incluyendo a cada ciudadano"
No pueden escapar a la discución ideológica, cualquiera sea la postura que adopten estaran dentro de una ideologìa existente por lo tanto expresaran esa parcialidad.

Juan CaRLOS m dijo...

Coki vos hablas de herencia para ejemplificar, bueno yo hablo de que generó la riqueza para distribuir que es un concepto diametralmente opuesto a tu simplificaCIÓN. La herencia de los golpistas del 55 fueron una Constitución ejemplar, un país industrializado (faltaba la industria pesada), y procesos de movilidad social ascendente, claro en el camino los intereses de los sectores concentrados fueron tocados y eso no lo pueden soportar como ya lo sabemos.


Solid Es lo dificil de entender al peronismo, desde Lopez Rega al gordo Cook asi de amplio, por eso hay que pensar en un partido dinamico ideologicamente (odio eso)yo me identifico mas con Cook por supuesto. por ello ciuando dices goberno el Peronismo estas en un error conceptual, para un mejor análisis hablemos de la ideologia del que gobernó y nos traerá luz a la cuestión.

Anónimo dijo...

El peronismo es una buena forma para robar y hacerse rico.
Miren al patilludo, al pinguino usurero.
Asi esta el país.
Jorge.

Ceo dijo...

Coki, Perón era limitado intelectualmente porque era militar, a mi que me tocó hacer la colimba, ahí en Palermo, los ví de adentro y no podía creer el nivel mental de los generales, eran unos taras a nivel interior y exterior. Yo era el encargado de limpiar la sala de conferencias que les daban a los suboficiales contra el comunismo; tenían una pequeña biblioteca con manuales que eran completamente infantiles. Ahí empecé a simpatizar con el comunismo.
Y Perón no fué la excepción, era pollerudo con sus mujeres, una de ellas bataclana de cuarta, y siempre rodeado de burros y alcahuetes para que no le superaran el nivel mental, la prueba está que no se puede citar a ninguna lumbrera que lo haya acompañado, tampoco él se puede citar con alguna frase de altura, como las que quedaron en la historia dichas por los grandes estadistas, éste es recordado por las frases boludas: "No hay que sacar los piés del plato", "Para un peronista no hay nada mejor que otro peronista", "Por cada uno de nosotros que caiga, caerán cinco de ellos"(amenaza que no fue cumplida, porque huyó como un cobarde), etc.
Y pensar que a ésta bazofia todavía se la respeta. (Juan Carlos m y Néstor, larguen la fruna, queridos).

Hugo dijo...

Igual se nota que ninguno de los K es peronista, si no por lo que dijo Perón no se llevarian tan mal.
Kirchner vs. Kirchner
http://www.revista-noticias.com.ar/comun/nota.php?art=2124&ed=1697

Bull Spread dijo...

En materia economica y financiera la sociedad Argentina es igual. Necesita un padre protector que le pague el sueldo y le conceda prestamos a tasas ridiculamnte bajas, para igualmente despues no pagar!. saludos

nestor que grande dijo...

Obviamente los porque del peronismo van mas alla de un post o de un blog o de los comentarios, hay gente muy preparada y honesta intelectualmente que ha escrito libros muy interesantes.
En otro comentario habia recomendado a Maristella Svampa. Ella tiene un libro que se llama algo asi como "civilizacion o barbarie, desde el dilema sarmientino hasta el peronismo", esta bueno porque hace un analisis del peronismo y sus raices historicas desde el plano cultural. No recuerdo bien el nombre pero es altamente recomendable.
DOS COSITAS:
Martin Maglio, se que sos un tipo respetuoso es sus opiniones pero me parece un poco "canchero" que te cause gracia que algunos (unos cuantos) hayan creido en los 70 que el peronismo era revolucionario. Intelectuales como Rodolfo Walsh o Paco Urondo, militantes de la talla de Sabino Navarro y tantisimos tipos asi, tenian un nivel de analisis muy por encima de la media de este y de todos los blogs. Martin: no eran tan boludos.

Otra cosita: Supongamos que Peron era como dice CEO (frula!!! Ceo, lo que se toma es FRULA- menos calle que venecia) u otros.
Digamos que era un milico limitado intelectualmente o que tambien era un turro que gustaba de usar a los pobres. Supongamos que ademas le encantaba que sigan siendo pobres para que lo sigan. Todo con propositos maquiavelicos. Supongamos que era ideologicamente un FACHO y supongamos tambien que no tenia ideologia que era un pendulo segun su conveniencia.
Y supongamos tambien que solo logro conquistas de maquillaje para los pobres y lo trabajadores.
BIEN ¿por que ningun otro politico se avivo y no hizo lo poquito que hizo Peron? ¿por que quienes lo defenestraron y lo defenestran no se bancan una asamblea de igual a igual con trabajadores? ¿por que ningun otro se hizo entender y querer (¡?) por los pobres como Peron?
Me parece que el problema es que nadie hizo lo que hizo Peron.
Si hubiera venido despues otro que hubiera hecho mas que Peron por la clase trabajadora, hoy no estariamos hablando de Peron.
Tal vez todo sea como dijo Mximo Argento pero al reves: la realidad desde la primera decada peronista y sobre todo despues de su caida se encarga de fabricar mas peronistas.
Los modos y las formas del peronismo causan el mismo estupor en las clases medias y altas que les causa la presencia viva "del subsuelo de la patria".
Es el mismo estupor que les dan los cartoneros, los piqueteros o los sindicatos ocupando el espacio publico.
Bueno, el peronismo fue la unica fuerza politica capaz de convocar y hacerlos parte (si quieren decir "engañando", ta bien igual)a esos sectores.
Esos sectores son los grandes marginados de las "grandes decisiones" de nuestra historia. El peronismo los convoco. Y como todo sector marginado de la "opinion publica" o de la "agenda nacional"; cuando irrumpe lo hace con modales torpes y bruscos.
Como diria Ortega y Gasset: "toda realidad desconocida trama su venganza"
Ahi, desde mi punto de vista, estan las claves del peronismo originario.

Coki dijo...

@Choripanboy, me alegro de que tuvieras otras influencias :)

@Yo-Mujer, estoy de acuerdo. No creo que exista país alguno que se haya desarrollado en base al personalismo. Sin embargo, no podemos salir de ese esquema.

@Martín Maglio, estoy de acuerdo con la primera parte. Nuevamente surge el ignorar, más que aceptar, los medios. Y también la dicotomía: como otros también lo hicieron, lo de Perón pasa al olvido. Como si para estar en contra de Perón haya que estar a favor de otro.
Disiento con que el socialismo sea mejor para los intereses de los trabajadores.

@Mximoargento, tenés razón. Igual, es difícil generalizar en base a casos particulares, aunque son muchos.

@Solid, totalmente de acuerdo. Pero ahí te dirán que Menem no era peronista y en unos años, que Kirchner tampoco lo era. En cualquier momento se dirá que ni Perón era peronista.

@Viva Honduras, acá hablamos del presente ¿O el peronismo no es el partido político gobernante? No estamos discutiendo si Nerón fue mejor que Julio César.

@Juan Carlos M, que lo que uno diga se corresponda alguna vez con una ideología no hace que estemos hablando de eso. Siempre depende de la acepción que tomemos, pero es absurdo pensar que decir una idea de una doctrina nos hace pertenecientes a ella. Eso me haría parte de casi todas las ideologías de la historia.

Siempre hay un complot que frena al peronismo de sus maravillas, ¿no? Y si no lo hay, es porque no era peronista en serio.

@Jorge, así parece. Sólo hay que aprenderse algunas frases y no ruborizarse.

@Ceo, me parece interesante el punto que mencionás sobre la falta de intelectuales surgidos alrededor de Perón. Igualmente, aunque supongamos que los militares tienden a ser limitados (de acuerdo a lo que contás de tu experiencia), no significa que no pueda haber alguien brillante. No hay duda de que hubo militares así en el mundo.

@Néstor, te olvidás de un pequeño detalle: el peronismo está ávido de poder y atentó, de algún modo, con prácticamente todos los gobiernos democráticos que hubo desde Perón.

No voy a afirmar que esos gobiernos traían algo mejor para la clase trabajadora, porque seriá un análisis complejo y difícil. Pero en todos los casos estuvo el peronismo desesperado por manejar los hilos.

Un ejempo sencillo de un buen gobierno que fue derrocado es Illia.

Y, como te dije en otro post, ya que te gustan tanto las solicitadas de la SRA, te invito a ver esta (la agregué a la entrada).

Coki dijo...

@Bull Spread, me salteé responderte. Estoy de acuerdo. El tema es que ninguno quiere mantener a ese padre y ahí es cuando surgen los inconvenientes. Pronto hablaré del tema.

nestor que grande dijo...

Coki: ¡que hallazgo! ¿de donde lo sacaste?
La organizacion firmante no es muy conocida. No extraña el medio que la saca y el contexto; como no me extrañaria que fuera un "sello de goma" la tal "Comite de defensa de la rpublica".
Es curioso que ese comite de defensa de la republica no condenara la dictadura que gobernaba el pais el 7 de marzo de 1973. ¿tenes alguna solicitada de esa organizacion que condene al gobierno de Lanusse?
ah, La Nacion estaba a favor de la dictadura que gobernaba en aquel entonces. Ya que tenes esos archivos, podrias revisar los editoriales.
AH, la solicitada salio el 7 de marzo de 1973, a pocos dias del 11 de marzo del 73; el dia que el peronismo luego de 18 años de proscripcion "reventaba" de votos las urnas.
¿habra alguna solicitada del comite de defensa de la republica repudiando los 18 años de persecucion y prohibicion del partido justicialista?
Volviendo a la SRA, ¿te pase las solicitadas a proposito del estatuto del peon?
Mas tarde las paso. Serian tambien una buena muestra de los "porque" del peronismo de "porque" tanta gente se dejo engañar por un milico facho y limitado.

Coki dijo...

@Néstor, ¿y de los comentarios de Perón qué opinás?

Está buenísimo debatir con vos. Es así: yo digo algo en contra de A, entonces vos decís que B hizo algo peor. Eso, por algún motivo, parece eximir a A de mi argumento.

Ojalá algún día te sumes a hacer algo más sencillo: yo digo algo de A y, si estás en desacuerdo, das argumentos opuestos respecto a ese mismo tema.

Caso contrario, lo único que hacés es el truco del mago: generar una distracción para que no se vea que lo que está pasando no es magia, sino un truco.

Ah, y por supuesto no tengo un archivo propio, la fuente está agregada en la entrada (Blogbis).

Martín Maglio dijo...

Hola Néstor:
Tu posición respecto a que Perón hizo cosas puede ser correcta. Comenzó SOMISA, las petroquímicas, nacionalizó los recursos naturales, amplió los derechos a los trabajadores, Evita construía casas (casas de verdad, no como ahora que son cuchas para perros), inició planes para el desarrollo tecnológico (pocos, pero los hizo). Eso yo jamás lo discutí, es más, lo he resaltado y hasta justificado (alguna que otra vez) el que haya traído nazis para desarrollar la ciencia y la técnica. PERO, políticamente, los seguidores, los que ocupan la estructura del PJ son de terror.
En vez de seguir haciendo infraestructura productiva, hacen todo lo contrario: Privatizan mal (negociados), destruyen, ponen palos en la rueda productiva. ¿Cómo vas a distribuir riqueza si no se produce?
El cordón industrial de San Pablo tiene más PBI que toda la República Argentina junta.

Alguien comentó más arriba: De 26 años de democracia, el peronismo gobernó casi 20 ¡¿Y?! ¿El tren bala, los cohetes estratosféricos de Menem, etc. son el proyecto heredado de Perón? ¿Quiénes gobernaron Salta en estos últimos 26 años para que los médicos digan que un tercio de sus pibes están desnutridos?

Energía: Kirchner puso en construcción la obra parada de Atucha II (parada en 1982). Es un diseño de la década de 1960 ¡una bestialidad hacer eso! Hasta los controladores de temperatura son analógicos. Una irresponsabilidad rayana en traición a la patria. ¿Qué proyecto hay -en serio- para generar energía? Ninguno. Y cada día importamos más y más... ¿Qué hizo Perón al respecto? ¿Y sobre tantos otros temas?

Insisto. Acá el problema es que no hay progreso porque los que se dicen peronistas están en la disputa política por ver a quién le aplastan la cabeza. Quieren el poder por el poder mismo y no porque les interese mejorar la vida de los argentinos.
Uno de los mayores problemas es que no entienden qué significa república (en lo político). Y en cuanto al desarrollo económico, ni idea tienen respecto de qué hacer.

Sobre pensar que el peronismo era de izquiera, discrepo. Porque Perón ya había gobernado 9 años ¿no entendieron qué ideas tenía, nunca lo leyeron? Acá también insisto: Pensar que con Perón podría haber una revolución socialista es de una gran torpeza.

Juan carlos M dijo...

Coki fijate quienes son los que derrocan a Illia (un gobierno con penamiento nacional)y con que fundamentos, son los mismos de siempre, Liberales, la prensa conservadora y los poderes concentrados del pais. Coki y a vos te sorprende por que causa no logramos el desarrollo en nuestro pais!!!

Coki revisar.
Golda Meir, De Gásperi, Churchill por citar personalismos y encima con gobiernos parlamentarios.

CEO la logica de tus analisis de la colimba y la intelectualidad, son indispenables para una pelicula de carlitos bala.

Martín Maglio dijo...

Coki, al decir "socialismo" no me refiero al "comunismo" (quizá haya alguna confusión al respecto, o no).
Considero que el socialismo ha presionado siempre para lograr mejoras en las condiciones de trabajo y de vida para la clase trabajadora. Es decir, si fuera por los capitalistas, todavía la jornada laboral sería de 12 horas (o más).
Por otro lado, no se puede negar que por el sistema productivo capitalista se produjeron más bienes que provocaron un aumento en la calidad de vida de mucha gente. Pero por la presión de los socialistas, comunistas, anarquistas y hasta de muchos independientes, se lograron leyes en favor de los intereses de los obreros. Lindo tema para debatir (lo dejo acá ¿si?).

nestor que grande dijo...

No Coki. No es asi el debate.
EJEMPLO: Si vos me decis que Peron era un tirano porque lo sacaste de una delcracion de Aramburu. No tengo mas que preguntarte quien lo dijo.
En todo caso si Peron era tan malo como decian algunos ¿era necesario salir del sistema democratico para derrotarlo?
Cuando te contextualizo la publicacion de la solicitada que pegaste, estoy tratando de ir mas alla de la solicitada. Reitero ¿no te resulta llamativa la fecha y el medio donde salio la solicitada?
¿que republica defendia el comite de defensa ese? ¿la rpublica de la dictadura de Lanusse? ¿la republica que defendia el diario La Nacion (QUE ERA FAVORABLE A LANUSSE)?
Con respecto a los comentarios de Peron, algo dije en un comentario anterior acerca de la torpeza y tumultuosa irrupcion del peronismo.
Pero, insisto, fue al reves del razonamiento de Mximo Argento.
Fueron las condiciones de vida de la mayoria de los argentinos antes y despues de Peron lo que le dio esa fuerza y esa vigencia que hace que hoy sigamos tratando de entenderlo.
Reitero que las claves para entender al peronismo en todas sus etapas y versiones estan en su irrupcion, alla por la decada del 40.
Probablemente si quienes fueron los dueños del pais no hubieran opinado asi (como los malos de la serie Valientes, del 13):

“La vida rural ha sido y debe ser como la de un manantial tranquilo y sereno, equilibrado y de prosperidad inagotable ... La Sociedad Rural no puede silenciar su protesta ante las expresiones publicadas en que se ha comentado el Estatuto del Peón y en las que aparecen los estancieros como seres egoístas y brutales que satisfacen su inhumano sensualismo a costa de la miseria y del abandono en que tienen a quienes colaboran con su trabajo. El trabajo de campo … por su propia índole, fue y es acción personal del patrón. Este actúa con frecuencia con los peones en la labor común, lo que acerca a las personas y establece ua camaradería de trato, que algunos pueden confundir con el que da el amo al esclavo, cuando en realidad se parece más bien al de un padre con sus hijos”
Declaración de la Sociedad Rural Argentina
1944

“[El Estatuto del Peón] No hará más que sembrar el germen del desorden social, al inculcar en la gente de limitada cultura aspiraciones irrealizables, y las que en muchos casos pretenden colocar al jornalero sobre le mismo patrón, en comodidades y remuneraciones”
Declaración de la Sociedad Rural Argentina 1944

“En la fijación de los salarios es primordial determinar el estándar de vida del peón común. Son a veces tan limitadas sus necesidades materiales que un remanente trae destinos socialmente poco interesantes. Ultimamente se ha visto en la zona maicera entorpecerse la recolección debido a que con la abundancia de cereal y el buen jornal por bolsa, resulta que con pocos días de trabajo se consideran satisfechos”
Declaración de la Sociedad Rural Argentina
1944

ah Coki, con respecto a "@Néstor, te olvidás de un pequeño detalle: el peronismo está ávido de poder y atentó, de algún modo, con prácticamente todos los gobiernos democráticos que hubo desde Perón."

es muy pero muy discutible lo que decis ¿podes desarrollar un poco mas la idea?

Anónimo dijo...

Les paso un par de libros más:

http://www.megaupload.com/?d=EFSGB19N

Saludos peronistas.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Wow, excelente posteo. Increíble el nivel 'lavacabezas' del libro. Recordemos que es de lectura de primer grado. A ese nivel, en la adolescencia tenés un montón de fanáticos que te siguen ciegamente. Supongo que el spamming ideológico nazi lo aprendieron de perlas.

Sabés que creo que ví ese libro en la casa de mi suegro (cuasi-ex-peronista, un traidor! ;-) ) y había muchos más. Después veo si les puedo pegar una ojeada (poco, a ver si me 'convierto').
Inclusive creo que ví algo similar como apéndices de los planes quinquenales que guardaba mi viejo (mis abuelos paternos eran ultra-mega peronistas).

Y para los que hablan de más, mi viejo era pobre y tenía ropa, comida y le daban juguetes en cada ocasión especial por parte del gobierno. Pero la familia de mi vieja era de clase media-baja con su propio negocio, y a ella jamás le dieron nada porque 'tenía negocio y no era necesitada'. Nunca tuvo un juguete ni una prenda de Don Perón y tenía que aprenderse "La razón de mi vida" para aprobar en el colegio. Déjense de joder! Ser pobre era lo requerido, como cualquier gobierno de izquierda!

Saludos
PLPLE

Coki dijo...

@Juan Carlos M, gracias, vale tu comentario para poder dejar un poco más claro lo que digo de los personalismos: me refiero a que las instituciones estén sobre los hombres.
Para mí las personas son más importantes que los sistemas y que las ideologías. Por eso, no apuntaba a que sólo funcionan los países con políticos débiles o de bajo perfil.

El tema es que para el peronismo la ley y las instituciones son opcionales. Y eso me parece grave.

@Martín Maglio, "¿Cómo vas a distribuir riqueza si no se produce?" me parece una frase excelente.

Y coincido con el resto del comentario. Muy claro, como siempre.

Sobre el socialismo, es un tema interesante. Quizás funcione bien como oposición, para regular y controlar al capitalismo. Pero como oficialismo sería, a mi entender, trágico.

@Néstor, yo no dije que Perón era un tirano porque sí.

Puse un texto que sólo cita frases suyas ¿Son falsas y no las dijo? ¿Te parecen correctas? ¿Suscribís?

¿Por qué te importa tanto la fuente?

Yo te podría preguntar por qué Perón, que yo sepa y puedo equivocarme, nunca se pronunció en contra del nazismo. Costó más de 10 millones de vidas y estaba muy fresco en su primera presidencia.

¿Tenés alguna cita suya repudiándolo?

La avidez de poder del peronismo me parece indiscutible. Supongo que no es eso lo que esperás que desarrolle.

Sobre sus atentados contra la democracia, todos sabemos que hubo varios, desde el golpe de 1930 hasta los Montoneros y la triple A.

@Anónimo, ¡gracias por el link!

Coki dijo...

Ya que estamos le pregunto a todos: ¿hubo alguna manifestación pública del peronismo en contra del derrocamiento de Illia?

Quiero decir, ¿hicieron algo para impedirlo? ¿Hubo solicitadas o menciones en discursos por parte de Perón?

Martín Maglio dijo...

"Simpatizo con el movimiento militar porque el nuevo gobierno puso coto a una situación catastrófica. Como argentino hubiera apoyado a todo hombre que pusiera fin a la corrupción del Gobierno Illia. La corrupción como el pescado, empezó por la cabeza. Illia usó fraude, trampas, proscripciones; interpretó que la política era juego con ventaja; y en política, como en la vida, todo jugador fullero va a parar a Villa Devoto. El hombre que acabó con eso, por supuesto, tiene que serme simpático...". Juan Domingo Perón
30 de junio de 1966
PRIMERA PLANA

Anónimo dijo...

El gobierno de Illia era tan ilegítimo como aquél que lo derrocó, ya que en las elecciones que ganó Illia, no se pudo votar al peronismo, simplemente porque aribtrariamente lo habían prohibido. Por eso nunca vas a encontrar a ningún peronista "haciendo algo para impedirlo". Era lo mismo que antes pero con diferente nombre. Era un gobierno ilegítimo.

Sin embargo, tampoco vas a encontrar solicitadas o gente impiediendo golpes a gobiernos peronistas por parte del radicalismo... y ahí sí que no tienen justificación. Siempre se bajaron los pantalones con los milicos y fueron igual de golpistas, porque los avalaron.

Ah, y otra cosa... El que gobernó del '83 para acá (y desde que murió Perón, en realidad), no fueron gobiernos PERONISTAS, gente, fueron gobiernos JUSTICIALISTAS. El peronismo murió con Perón, y hay que enmarcarlo en un contexto histórico. No se puede afirmar que lo que hicieron los que lo siguieron lo hubiese aprobado quien fundó ese movimiento, el mismo Perón. Que hayan usado la cara de Perón y Eva, la marcha y que se hayan proclamado peronistas es una cosa, pero de ahí a serlo, es imposible saberlo porque en ningún lugar quedó escrito qué es exactamente ser peronista. Pero por favor dejen de meter el nombre de Perón en políticas en las que no tuvo nada que ver él.

Se imaginan a algún tipo que en 50 años, con los K muertos, viene y dice que es kirchnerista?? Alguien podría llegar a creer que lo que haga sería kirchnerismo? Exceptuando, por supuesto, que "calque" las cosas que hicieron los K... pero la gracia es que nadie puede calcar políticas (porque siempre hay realidades distintas), así que nunca escucharemos hablar de gobiernos alfonsinistas (a menos que sea presi Alfonso Jr.), menemistas, de la ruistas, etc...

Eso también habla de la grandeza de Perón. El tipo hizo aún 30 años después de su muerte haya gente que se disputa el uso de su nombre, su cara, y hasta dice hacer política desde la bandera que lleva su apellido. No soy ningún profeta, pero puedo asegurar que va a pasar muuuucho tiempo hasta que haya otro presi que sea capaz de eso, si es que lo hay.

Saludos, y es cierto, hay libros enteros sobre todo esto...

juan carlos M dijo...

Datos historicos siempre ayudan.

Velorios (asistentes)
Evita:2.500.000 personas.*
Peron:2.000.000 personas.*
Yrigoyen: 400.000 personas.
Alfonsin: 30.000 personas.

*Habia muchas parrillas o el pueblo los quería?

Anónimo dijo...

Coki, muy bueno el blog!
Te hago una pregunta:
cómo puedo tener alguna de las páginas de ese tremendo manual escolar para un documental que estoy haciendo y que tiene que ver con la desmitificación de el ícono "Evita"?

Te agradecería en los créditos,

Saludos

(Debería dejarte mi mail paa que me respondas?
O lo harías en los comentarios?
O no lo harías, cuak!)

nestor que grande dijo...

Coki, respondo tus preguntas.

"Néstor, yo no dije que Perón era un tirano porque sí."

No, te estaba poniendo un ejemplo.

"Puse un texto que sólo cita frases suyas ¿Son falsas y no las dijo? ¿Te parecen correctas? ¿Suscribís?"

No, no son falsas. Hay un punto en que podriamos empantanarnos y creer que es como el huevo y la gallina. La oposicion a Peron, aun antes de llegar el a presidente fue tan brutal como sus palabras. Recorda que hasta el representante del Gobierno de EEUU en la Argentina intervino en la campaña presidencial que gano Peron. ¿te parece poco? En todo caso para salir del pantano del huevo o la gallina, "quien empezo primero"; yo uso un patron valorativo: El Pueblo. Presente o ausente, Sujeto u objeto. Protagonista o victima. Entonces pienso los intereses de quien representa cada uno.La valoracion que hizo el pueblo de cada uno. Y la situacion de ese Pueblo hasta la llegada de Peron y despues de Peron.
Es curioso que en un pais formalmente democratico y catolico, cada vez que alguien se apoyo y convoco al Pueblo sufriente y doliente, al marginado; haya sido tildado de demagogo o tirano.
En terminos historicos, politicos y sociales no hay experiencia politica en el mundo donde la irrupcion en escena de un sector mayoritario de una sociedad, hasta ahi invisibilizado que no haya sido tumultuosa, de malos modales y durisima en la delimitacion de sus adversarios y aliados o de su posicion historica. La revolucion francesa no se hizo pidiendo permiso.

"¿Por qué te importa tanto la fuente?"

Porque una solicitada es un hecho politico. Si hubieras pegado las frases de Peron solamente el debate hubiera pasado por otro lado. ¿te parece que no es analizable quien firma la solicitada, en que fecha y en que medio?
Si pegas una solicitada firmada por una organizacion desconocida, que dice en su nombre defender la Republica pero nada dice en esa fecha acerca de la dictadura que gobernaba o de la prohibicion de un movimiento politico, a 4 dias de las primeras elecciones donde ese movimiento participaba despues de la prohibicion. Y ademas la solicitada sale en el diario que era el organo de prensa de esa dictadura. ¿te parece que se pueden dejar pasar todos esos "datos" al analizarla?

"Yo te podría preguntar por qué Perón, que yo sepa y puedo equivocarme, nunca se pronunció en contra del nazismo. Costó más de 10 millones de vidas y estaba muy fresco en su primera presidencia"

No se a ciencia cierta si existe una declaracion contra el nazismo. Si no la hubiera, no me extrañaria. Peron habia sido formado en el Ejercito Argentino. Tenia formacion prusiana.
El ejercito argentino fue la herramienta para imponer el modelo de pais de los liberales y de la SRA. Como estos tenian una mirada europeista creian que el potencial enemigo de sus intereses vendria con la hoz y el martillo, por eso adoctrinaron de esa manera a nuestro ejercito. Tan poco comprendian la realidad profunda de nuestra sociedad, que de adentro de una de las instituciones pilares en la construccion del modelo agroexportador, les salio un "enemigo" inclasificable.

nestor que grande dijo...

" La avidez de poder del peronismo me parece indiscutible. Supongo que no es eso lo que esperás que desarrolle"

Yo creo que el peronismo es capaz de representar dos modelos de pais antagonicos. Esa novedad la concreto Menem, que hizo todo lo contrario al peronismo original (entre otras cosas: privatizo, abrio la economia al mundo, relaciones carnales con EEUU, se abrazo con uno de los verdugos del primer peronismo, el almirante rojas, "gestiono" para los intereses de los "enemigos historicos del peronismo").
La pelea interna del peronismo, con sus patotas sindicales, sus triple A y sus montoneros; y con su "solucion final" (la dictadura del 76) era por el rumbo del peronismo una vez muerto Peron.
Que el peronismo haya sido la herramienta de las politicas liberales en los 90 muestra a las claras quien "gano" en esa disputa por el rumbo del peronismo.
Para decirlo mas en bruto: el peronismo fue domesticado y absorvido por sus adversarios historicos. Si no puedes con ellos "uneteles".
El peronismo fue absorvido por el sistema, podriamos decir.
el peronismo puede ser la herramienta de los dos proyectos de pais enfretados a lo largo de la historia.
Con respecto a lo de Illia:
Para mi fue uno de los mejores presidentes que tuvimos pero la respuesta la dio el anonimo: el gobierno de Illia era tan ilegitimo como aquel que lo derroco.
En todo caso repasemos brevemente las "conspiraciones peronistas" contra gobiernos democraticos:
Frondizi: el peronismo estaba prohibido. Hubo un pacto Frondizi-Peron. Y hubo un Frondizi que permeable a la presion de las FFAA, la iglesia, la SRA (cuando no)y EEUU creo el CONINTES. Un plan represivo que encarcelo a miles de militantes peronistas y reprimio salvajemente huelgas.
ILLIA: gobierno ilegitimo que tampoco abolio la prohibicion del peronismo.

CAMPORA, PERON E ISABEL: Gobiernos que fueron escenarios de la confrontacion por el rumbo del peronismo. ACALARACION:en esa confrontacion participaban "todos". Es decir, no era "un asunto solo de peronistas". No habia sector que no tirara un poquito de la cuerda.

Alfonsin: el peronismo domesticado post 70, comienza a erigirse como la mejor herramienta para quienes son el Poder Real. De ahi que hayan estado tan vinculadas las operaciones economicas de Cavallo en EEUU contra el gobierno de Alfonsin con los saqueos, por ejemplo. Un Alfonsin que es arrodillado por el establishment con un nuevo y poderoso aliado: el peronismo.

La Alianza: el peronismo nuevamente como herramienta para dirimir la puja entre "devaluacionistas" y "dolarizadores".

La sintesis puede parecer recortada pero desde mi punto de vista es mas o menos asi.
Vamos a poner un ejemplo con mi queridisima Sociedad Rural o con los liberales argentinos: el peronismo originario era contrario a sus intereses historicos. Después de los 70 para aca, el peronismo puede ser su “amigo” como con Menem y puede ser su “enemigo” como con Kirchner. Pero tambien puede volver a ser su “amigo” si se saca a Kirchner del medio.
despues la seguimos

Juan carlos M dijo...

Es sabido el papel de la educación formal en la construcción y reproducción del poder, utilizado en la antiguedad y en el presente para esos fines.
Es el gran aparato disciplinador de la sociedad segun Fucault. Quizas el Peronismo peco de obviedad, pero no hizo mas que reproducir las practicas exitosas que cualquier sociedad tiene con respecto a la educación y al poder.

Recorramos la hisoria Argentina y veremos lo que la escuela hizo con nuestras´pequeñas mentes, quienes eran los malos y quienes eran los buenos, esta distinción depende de la ideología del que hace la diferenciación, vaya como ejemplo Rosas execrado por muchos, respetado por muchos. Todo esto no es inocente es parte de la reproducción del poder.

PD. Ni el simulcop se salvó de esa ignominia.

Gallo Claudio dijo...

Coki: me parece que es un poco corto el recorte de la solicitada de BlogBis...

Esta es la versión completa:

http://elgorila.blogspot.com/2004/07/nadie-hizo-ms-que-pern.html

Seguramente no va a ser publicada por Klarinete y sus panfletos populistas con la entrega de fasciculos para hoy.

Saludos.

juan carlos M dijo...

Gallo claudio, son tantas las mentiras que alli lei, que seria ridiculo explicarlas una por una.

Lo malo que esa lista no es que alguien se haya tomado el trabajo de condfeccionarla, rencorosos y mentirosos siempre hay. Lo malo es que alguien en su sano raciocinio pueda creer lo que se dice alli, algun desprevenido que desconoce la historiA puede suscribir, pero aquellos que se han tomado el trabajo de leer un poco de historia (o vivirla) no pueden darle importancia a las acusaciones, carentes de todo fundamento, alli vertidas.

cabe destacar que ese blog, forma parte de otros tantos que defienden los golpes de estado, hay libertad de expresion, cada uno elije y tiene la posibilidad de escaparle a la imbecilidad.

Coki dijo...

@Martín Maglio, me parece increíble lo que encontraste. Creo que es de una claridad apabullante ¿Por qué no se difunden esas cosas? También me impresiona lo poco que se habla del golpe contra Illia y de su brillante presidencia.

@Anónimo, el modo de acceder al poder de Illia puede ser ilegítimo por la prohibición del peronismo. Sin embargo, Illia la levantó apenas asumido y fue un excelente gobierno ¿No te llama la atención que Perón, que tanto amaba al pueblo, haya dicho lo que citó Martín Maglio? ¿No debería hacer a un lado su ambición y reconocer y defender a un gran gobierno?

@Juan Carlos M, creo que nadie dudó nunca de la popularidad de Perón ¿Eso demuestra algo? ¿Qué relevancia tiene? ¿Decís que Michael Jackson fue un mejor presidente que Perón entonces?

@Anónimo, gracias por el halago. Fijate que podés hacer click y bajar el archivo como un pdf. También pusieron el link a otros 2, que agregué a la entrada.
Cualquier cosa, enviame un e-mail (coki@nanopoder.com.ar).

Coki dijo...

@Néstor,

"Es curioso que en un pais formalmente democratico y catolico, cada vez que alguien se apoyo y convoco al Pueblo sufriente y doliente, al marginado; haya sido tildado de demagogo o tirano."

Quizás porque muchos consideramos que no les dieron más beneficio que limosnas, en comparación con lo que ellos obtuvieron. Al mismo tiempo, esas mejoras no fueron sostenidas en el tiempo. Compará las variables que quieras de la Argentina de esos años en comparación con el mundo (por ej., Brasil, Australia, incluso EEUU) y fijate cómo evolucionan. Ahí tendrás una idea de a lo que me refiero.

Respecto a la fuente, la pegué así por dos motivos:

1) No iba a copiar todo el texto, perdón.
2) El título era ideal para el contenido del post

Si querés discutir sobre La Nación, los medios y/o la dictadura, lo podemos hacer en cualquier momento. Ahora estamos hablando del peronismo y esa solicitada cita frases suyas. Vos decís que son reales. Bueno, intentemos atenernos a una variable por vez.


La explicación sobre Perón y el nazismo me pareció confusa. El nazismo mató a millones de personas y Perón sólo les dio, que sepamos, asilo ¿No hay nada para decir al respecto? ¿Sólo hablar de la SRA?


Lo que vos considerás que es un cambio o una absorción del peronismo, para mí es parte de su ideología básica: conseguir el poder a cualquier precio y usar como excusa lo que esté de moda en el momento ¿No te llama la atención que jamás se salió de lo que primaba en la región?


Permitime una alegoría: hace poco ví una animación que mostraba cómo sería la órbita de los planetas si la tierra fuese el centro. Era interesante porque, por supuesto, muchos movimientos eran absurdos. Imaginate el lío que hubiera sido en la antigüedad justificar eso. Una vez que se pone al sol como centro del sistema solar, todo tiene más sentido y es más sencillo.

Bueno, pienso lo mismo con el peronismo. Les cuesta muchísimo explicarlo, porque ponen como el centro a la justicia social, la defensa de los pobres, etc.

Intenten poniendo al poder, la corrupción y el discurso. Vas a ver como todo rota apaciblemente.

Sobre Ilia, fijate la respuesta que le dí al Anónimo. Según entiendo, abolió la prohibición al peronismo, ¿estoy mal informado? Pero fijate que digo un par de cosas más ahí.

@Juan Carlos M, qué curioso, porque Nestor sostiene que la educación, como la pobreza, no tiene efecto alguno en la capacidad de discernir, elegir y votar de la población.

Y me parece que simplificás y ponés en un plano de igualdad lo de la educación. Es una herramienta argumentativa clásica: digo que todos lo hicieron, no importa la magnitud ni las consecuencias ni la violencia (hablo en general). Si yo mato a 1 millón, pero otro mató a 3, ya está, somos los dos asesinos y se acabó el tema.

@Gallo Claudio, gracias por el link. Lo miré por arriba y me parece que hay varias cosas de poca relevancia. En un rato lo leo en mayor detalle.

@Juan Carlos M, no te olvides de que apoyar a Perón también es hacerlo con los golpes de Estado (salvo que aclares que estás en contra de aquellos en los que participaron él o su partido).

Gallo Claudio dijo...

@ juan carlos M: No tengo que explicarte nada, lo sufrí en carne propia.

Descalificás a la opinión contraria, tal la costumbre peronista, pero nunca un contraargumento para demostrar la falsedad.

Si no pudiste... bueno no es culpa mía.

Saludos

Juan carlos M dijo...

Maglio el bendito contexto, el pais en ese entonces y el ascenso de Illia con el Peronismo Proscripto, por casualidad cortaste el reportaje y no permitistre cerrar la idea.:

...serme simpático"...
sigue asi:...........pero no sé si también lo será en el futuro. El defecto del actual gobierno es no saber exactamente lo que quiere, pero la cosa va a ser cuando desate el paquete, porque ellos tampoco saben lo que hay allí".


"Llegó el momento en que los argentinos deben ponerse de acuerdo. Si no, habrá llegado el momento de tomar las armas y pelear. El camino de unidad es cada vez más difícil; el camino de las armas, cada vez más fácil. Los argentinos debemos ponernos de acuerdo, porque la disyuntiva es la guerra civil. Si permanecí impasible durante diez años ante el retroceso nacional, es porque no creo en la violencia ni en la destrucción de las obras realizadas, porque lo que ya está hecho puede prosperar. Tuve importantísimos ofrecimientos de armas y tropas, pero me negué por no entregar el alma al diablo ni provocar derramamientos de sangre. El nuevo gobierno tiene una buena intención. El problema político sólo se soluciona haciendo los padrones de nuevo (han borrado de los padrones a nuestra gente). Deben, también organizarse fuerzas políticas. Es tarea para un año y medio o dos. Hay que romper con los estatutos de la trampa y convocar luego a elecciones con la Ley Sáenz Peña o cualquier otra ley justa. Y quien sea que gane, nos comprometemos a ponerle el hombro todos"


gallo "lo sufri en carne propia" eso no lo cree nadie, por como escribes no tienes la edad como para hacer vivido el Peronismo entre 1946 y 1955.

Gallo Claudio dijo...

gallo "lo sufri en carne propia" eso no lo cree nadie, por como escribes no tienes la edad como para hacer vivido el Peronismo entre 1946 y 1955.

Oh !!! Sí, sí... perdón se murieron todos y no quedaron nadie para contar, pena que no haya quedado sobrevivientes... :-)

Anónimo dijo...

Coki, de la ilegitimidad de Illia no me quedan dudas. Y creo que a pesar de que fue un político desaprovechado que pudo haber hecho varias cosas buenas, simplemente responde a tu pregunta sobre las solicitadas.

Ahora, lo que dijo Perón, que no lo había visto, me parece una burrada. Pero el viejo era así... un péndulo... coqueteaba con izquierda y derecha por igual... hasta que se terminó de inclinar por la derecha cuando se tuvo que plantar.

Y te lo dice un peronista zurdo, si es que puede existir tal cosa, ya que estamos debatiendo eso...

Anónimo dijo...

buen blog coki.
lamentables algunos comentarios, por estos esta asi el pais.
salu2.

Juan carlos M dijo...

Gallo claudio, cOn esa aseveración estas reconociendo que mentiste, sos un mentiroso, no era que lo sifriste en carne propia ahora hablas de gente que vivió esa epoca y te pasó el odio por osmosis?

sos un reverendo pel*tudo, vos crees que una persona que vivió esa época terminaría un comentario con la carita :-), este es el nivel de veracidad de esos blogs.

Darío dijo...

El fenómeno del fascismo llega a su máxima expresión en Argentina con el peronismo.
Hasta las propagandas son similares a las de la Alemania Nazi.

julio dijo...

Buena la perlita.Mira el lio que hiciste por dios,ahora te concideran un traidor ,un gorila.Claro me parece que pensas distinto y eso hace enojar.A mi no me importan las ideologías de los que viven en el pasado sino que me importan las ideologías que sirgen para hacer futuro.Muchas ideologías de antes también se podrían decir que estan corrompiendo la historia y no digo solo los peronistas.

juan carlos M dijo...

Estimado dario estas acusando a todos los especialistas en marketing politico, de nazis.

Todos absolutamente todos estudiaron y ponen en practica las ideas de Goebbels (ministro de propaganda nazi)en propaganda politica.

Anónimo dijo...

que 2 delincuentes como menem y kirchner hayan usado al peronismo para robar no es prueba para meter a todos en la misma bolsa.
buen post pero no metamos a los peronistas verdaderos con estos ladrones que usan la ideologia pura para alcanzar el poder.
ulises.

Gallo Claudio dijo...

juan carlos M dijo...Gallo claudio, cOn esa aseveración estas reconociendo que mentiste, sos un mentiroso, no era que lo sifriste en carne propia ahora hablas de gente que vivió esa epoca y te pasó el odio por osmosis?

sos un reverendo pel*tudo, vos crees que una persona que vivió esa época terminaría un comentario con la carita :-), este es el nivel de veracidad de esos blogs.


Calma, calma hombre, limpia la espuma que te desborda por las comisuras de tus labios.

Mi vida se compone de pesares y alegrías, no voy a permitir que un régimen que viví me amargue por el resto de mi existencia o como Diría Chico Buarque "Apesar de você amanhã há de ser outro dia" , y ¿sabés qué?, los déspotas si se lo sacan a tiempo no duran más que un pedo en la canasta. Yo sigo vivo y Perón está muerto.

"La vida es demasiado corta para estar todo el tiempo encabronado" decía Derek Vinyard en America X, una película que trata sobre la mentira nazi que alimentó de niño a través de su padre, te recomiendo que la veas querido, así se te relaja un poco tu existencia rabiosa y peleadora.

http://www.imdb.com/title/tt0120586/

Saludos

Ceo dijo...

Juan Carlos m, vos no levantaste ningún cargo contra el chanta Perón, te vas por las ramas, si querés enterarte de lo que fue el peronismo agarrá "Historia del peronismo" de Hugo Gambini, no el "Libro gordo de Petete".

Juan carlos M dijo...

Ceo la mentira tiene una biblioteca llena. Gambini ja

gallooclaudio te recomiendo esta pelicula (es alusi{on)
Título: El idiota
Título original: Návrat idiota
Origen: República Checa
Dirección: Sasa Gedeon
Guión: Sasa Gedeon.

Peron 1946-1955, fue lo mejor que le pasó al pais, oligarcas lobbystas y mercenarios cipayos no, casualmente son los que lo odiaban y bueno a todos no se puede conformar.

Evita Jefa Espiritual de la Patria y abanderada de los pobres.

sangren gorilas, sangren conservadores, sangren liberales.
Viva peron carajo!!

nestor que grande dijo...

Coki: todo debate termina mejor si hay un sintesis de las diferentes posiciones. Tu respuesta a mi larga contestacion a tus preguntas me hace pensar que este debate entro en un punto ciego.
Voy a tomarme el trabajo de volver a contestarte todo, leelo por favor.
"Quizás porque muchos consideramos que no les dieron más beneficio que limosnas, en comparación con lo que ellos obtuvieron"

Si coki, vos y muchos piensan eso y otros muchos, tal vez mas piensan lo contrario.

"Al mismo tiempo, esas mejoras no fueron sostenidas en el tiempo. Compará las variables que quieras de la Argentina de esos años en comparación con el mundo (por ej., Brasil, Australia, incluso EEUU) y fijate cómo evolucionan. Ahí tendrás una idea de a lo que me refiero."
Coki, desde mi punto de vista el peronismo fue una revolucion inconclusa. Algo de esto te explique en mi comentario anterior.
Es imposible compararnos con Australia o EEUU, por un monton de cuestiones mas que obvias que no tengo ganas de enumerar. Con Brasil menos. Pero Brasil es el pais mas particular de nuestra region.
Coki ¿sabes por que las mejoras del peronismo no pudieron sostenerse en el tiempo? Porque el peronismo fue derrocado, bombardeado, perseguido y fusilado. ¿sabes que anularon la Constitucion Nacional del 49? ¿la leiste?
Sabes que ideas tenian quienes derribaron a Peron? eran LIBERALES COKI!!! ¿que politicas se sostienen en el tiempo de esa manera? Coki al peronismo lo derribo en 1955 un golpe de estado, apoyado por la gloriosa SRA y el establishment economico argentino.

nestor que grande dijo...

"Si querés discutir sobre La Nación, los medios y/o la dictadura, lo podemos hacer en cualquier momento. Ahora estamos hablando del peronismo y esa solicitada cita frases suyas. Vos decís que son reales. "

Asi es imposible Coki. No podes analizar al peronismo o a cualquier fenomeno politico recortando arbitariamente su contexto historico. Coki, los medios, La Nacion y las dictaduras son parte de un contexto de donde salio el peronismo. El peronismo es un producto de su epoca y no se puede analizar sin contextualizar.
Asi que si discutimos sobre el peronismo y sus formas ¿por que no discutir sobre sus adversarios?

"La explicación sobre Perón y el nazismo me pareció confusa. El nazismo mató a millones de personas y Perón sólo les dio, que sepamos, asilo ¿No hay nada para decir al respecto? ¿Sólo hablar de la SRA?"

Si Coki, es condenable que Peron no haya condenado al nazismo.
Con respecto a lo confuso, tal vez deberias estudiar algo de sociologia. No hay pais en el mundo(y sobre todo los del tercer mundo) que sus fuerzas de seguridad no esten "adoctrinadas" por los sectores dominantes de ese pais.
Si el Ejercito era ideologicamente Prusiano es porque estaba formado para combatir la amenaza comunista. ¿a quien podia atemorizar la amenaza comunista? ¿quien podia intervenir en el adoctrinamiento de las FFAA del pais? el establishment Coki.
¿esta mas claro ahora o hace falta decir cuando y como se "institucionalizo" el Ejercito Argentino?
¿sabias vos que quienes adscribian al nazismo en 1955, mayoritariamente apoyaron el golpe contra el peronismo?

"Lo que vos considerás que es un cambio o una absorción del peronismo, para mí es parte de su ideología básica: conseguir el poder a cualquier precio y usar como excusa lo que esté de moda en el momento"

Yo te estoy dando medianamente hechos historicos que apoyan mi posicion. Dame los tuyos, no me digas "para mi".
¿esta muy errado el recorte historico que hice para contestar tus preguntas?
Tambien puedo darte una infinidad de hechos historicos para asegurarte que quienes han manejado los resortes de la economia en casi toda nuestra historia; lo han hecho a cualquier precio. Y NO QUIERO JUSTIFICAR NADA, QUIERO CONTEXTUALIZAR: EL PERONISMO COMO FENOMENO POLITICO, ES LA RESPUESTA BRUTAL A UN SISTEMA BRUTAL. El fenomeno es tan vasto que supera ya a sus creadores y a sus dirigentes.

"Bueno, pienso lo mismo con el peronismo. Les cuesta muchísimo explicarlo, porque ponen como el centro a la justicia social, la defensa de los pobres, etc."

Yo, para abrir el debate mas alla de mi subjetividad , no hablo (si queres ) de cuanto bien o cuanto mal le hizo a los pobres. Hablo de representacion. ¿que representaba el peronismo? ¿quienes eran peronistas? ¿por que?
Con respecto a Illia estas mal informado.

Y voy a constetarte algo mas que le dijiste a Juan Carlos M

"Y me parece que simplificás y ponés en un plano de igualdad lo de la educación. Es una herramienta argumentativa clásica: digo que todos lo hicieron, no importa la magnitud ni las consecuencias ni la violencia (hablo en general). Si yo mato a 1 millón, pero otro mató a 3, ya está, somos los dos asesinos y se acabó el tema."

Lo de la educacion no resiste ningun debate, lee a lo grandes pedagogos. La educacion es el reproductor social por excelencia. Es un generador de formas de pensar, hacer y sentir; es decir construye ideologia. Y eso existio y existira en todos los tiempos. ¿como te pensas que se contruyo el estado Argentino?
Insisto Coki, nuestra historia como pais tiene casi 200 años, el peronismo fue protagonista de un cuarto de nuestra historia. Irrumpe como consecuencia "de". No vas a poder comprender si no contextualizas. Tenemos menos años de "intevencinismo del estado" que de "intervencionismo privado" (por ejemplo la gloriosa SRA).
Tal vez Brasil, Australia y EEUU (los paises para comparar, segun dijiste) no tuvieron un Peron porque no tuvieron "gorilas".

Anónimo dijo...

serio pire algnos personajes.
saludos coki.

Anónimo dijo...

Porque discutimos sobre fotos modificadas de un libro ? No se puede saber que dice realmente ese libro salvo que consigamos el original.

Lu dijo...

peronismo = adoctrinamiento de los pobres de espíritu.
beso!

Anónimo dijo...

Excelente artículo.
El adoctrinamiento siempre fue una herramienta de los cobardes.
Juan Emilio.

Anónimo dijo...

(al ritmo de la serie de Batman)

Nananananananana LIDER!!!
Nananananananana LIDER!!!

LIDER!!!

LIDER!!!

LIDEEEEEEEERRRR!!!

Que bien la hicieron. Tenemos "justicialismo" para 30 años mas.

mximoargento dijo...

Un desastre, si tenés una novia con la cuál hay química en la intimidad, que te da tu lugar ante la gente, que es linda pero que a puertas cerradas te vuelve loco con celos y conflictos varios...vas a terminar cortando por lo sano, nadie puede vivir sumido en los veinte mil conflictos internos y externos del Peronismo, el Peronismo mismo ha entendido que en mayor o menor medida tiene que cambiar un poco, es una pérdida de tiempo tratar de neutralizar el lavado de cerebro de los militantes, solo el tiempo consigue algo así.

Viva Honduras dijo...

"@Viva Honduras, acá hablamos del presente ¿O el peronismo no es el partido político gobernante? No estamos discutiendo si Nerón fue mejor que Julio César."

A lo que me refieron es que el peronismo se murió con Perón.

Las ideologías en Argentina ya no existen. Sólo existen las asociaciones ilícitas. O me vas a decir que un montonero como Kirchner puede llamarse peronista, cuando eran los que lo querían hacer boleta al viejo? Acaso Perón no los hechó de la plaza tratándolos de imberbes?

A los políticos argentinos no les importa a qué partido pertenecen, sólo les importa alcanzar el poder y robar. Y para ellos, es mejor que los argentinos sigamos discutiendo lo que pasó hace 60 años. Si pusiéramos la misma pasión para discutir e implementar soluciones, creo que sería más productivo, no???

Acaso los alemanes siguen retrasados como nosotros discutiendo sobre Hitler? o los Españoles sobre Franco? o los italianos sobre Mussolini? Realmente lo dudo.

nestor que grande dijo...

VIVA HONDURAS: en principio tu apodo es una canallada.
Lo que decis de la historia es absolutamente "turro" y no es "inocente" porque llevas ese apodo.
Justamente revisar la historia sirve para no repetir errores ya cometidos.
Seguramente, por tu apodo, haber tenido durante todo el sigloxx dictaduras sangrientas; no te parece un error.
Si te gusta lo de Honduras, tene los huevos para intentarlo aca, dale.
Mximo: no entendi muy bien lo ultimo que dijiste

Coki dijo...

@Viva Honduras, ahora entiendo mejor a lo que te referías.
Estoy bastante de acuerdo. El tema con el peronismo es que aun se lo usa como argumento, como doctrina.

Algunos pueden considerar que murió con Perón y otros no piensan así. El tema es que hoy muchos creen que su ideología y estilo son válidos para resolver los problemas del país y que sólo hay fallos en su implementación.

Personalmente, quise exponer mi punto de vista al respecto y es que el peronismo no parte de una base racional y que no fue ni es el camino a ninguna solución, sino a profundizar los problemas.

Estoy totalmente de acuerdo con que los gobiernos son máquinas de saqueo pintadas de una ideología simpática en cada momento. Si todos coincidiéramos en eso, resolverlo sería más fácil. Pero está claro que no ocurre.

nestor que grande dijo...

Coki: Lo mas interesante de lo que decis del peronismo, a mi juicio , es cuando hablas de lo emocional.
Por ahi podria haber cuestiones interesantes para analizar.
Tu ultimo parrafo en tu respuesta a "viva honduras" me demuestra que no quisiste debatir conmigo. Una pena

Coki dijo...

@Néstor, es cierto. Se hace demasiado cuesta arriba a veces y admito que me canso.

Nicolas H. Kosciuk dijo...

Que fánatico ese Pinolux, suerte que no anda armado :S, cuidate Coki, :P
Puedo respetar a Perón pero muy dificilmente a un peronista.
Es más, me cae tan simpático Juan Domingo, que hasta podría llegar a creer que ni sabía de esos libros, sino, no los hubiera autorizado. Y si sabía... bueno... ya no me cae tan simpático.
Saluds!

Coki dijo...

@Nicolás Kosciuck, ¿cómo sabés que no anda armado?

Respecto a la supuesta ignorancia de Perón, te diría que siempre se intenta proteger a las figuras hablando de su entorno y de que no saben lo que ocurre. Hasta se está diciendo de CFK.

Alguna vez me dijeron que el jefe es responsable de todo lo que hacen los empleados. Aun si no supiera que pasara esto (cosa rarísima), tendría que estar al tanto de lo que hacen sus subordinados.

Enrique dijo...

A ver, a ver... Cito a "pinolux the end":
"El peronismo (despues de la muerte de Peron) posee en su seno todo el arco idelogico".
Es increíble que este analfabestia pretenda relacionar a la rígida estructura de un dogma con una mesa de discusión de encumbrados filósofos.
Es un contrasentido en si mismo esto del arco ideológico, sencillamente porque el peronimo no tiene ninguna idelogía más allá de la que produce jugosos dividendos a unos pocos y pobreza a los muchos que conforman el resto.
Sólo por tomar a los ejemplos femeninos más destacados de este "movimiento", veamos:
Eva Duarte: Una fracasada actriz de segunda que actuaba en una compañía nómade, jamás hubiera llegado a nada más que eso si no fuera porque se encamó con el general.
Isabel Martínez: Una zorra rescatada por El Brujo de un cabaret colombiano que se llamaba "El Gato Negro", jamás hubiera salido del piringundín si no se encamaba con El Brujo que luego se la presentó al general.
A esta altura de los acontecimientos, el general ya no era sólamente un soberano facista hijo de puta, sino que también un gorriado.
Cristina Fernández: Otra zorra que fraguó un título universitario para integrar un estudio de abogados usureros, jamás hubiera llegado a nada sino se hubiera encamado con el tuerto, gorriado como el general, puesto que mientras él gobernada su provincia, ella cometía toda suerte de promiscuas trapizondas, con su par Alascino, por ejemplo.
Esto en cuanto a las figuras femeninas más visibles, todas "señoras" muy ricas en nuestros días, las que están vivas.
De los tipos, ni hablar.
Desafío a cualquier peronista que me nombre a un dirigente de su "movimiento" que no sea rico, y también lo desafío a reconocer en público su propia condición social.
Coki, a "pinolux the end" lo usan para limpiar el baño.

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