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Randazzo y el INDEC

sábado, 11 de julio de 2009

El ministro del Interior, Florencio Randazzo, dijo hoy que:

"hay productos que han aumentado por encima de lo que dice el Indec".
Aunque es una tarea casi ridícula, voy a intentar analizarlo y hacer algunos comentarios al respecto:

1) ¿Qué hace el ministro del Interior hablando sobre cuestiones ajenas a su órbita?

2) ¿Cómo es capaz de determinar que "algunos" productos aumentaron más que lo reportado? ¿Tiene su propio equipo de auditores? ¿Recorrió él mismo todos los canales de distribución y armó su indicador?

3) Hay sólo dos posibilidades: la metodología y la ejecución son correctas o no lo son:

a) Si son correctas, siempre habrá variaciones de precios por encima del promedio. Por eso se llama "promedio". Si no se entiende, pregúntenle a cualquier chico mayor a 5 años.

b) Si son incorrectas, deberían ser removidos todos los funcionarios que fueron cómplices, pagar el dinero que se ahorró en el rendimiento de los bonos argentinos y enfrentar las causas judiciales que surgirán.

En conclusión, los datos no pueden estar "más o menos" mal. O nos mintieron, lo reconocen y enfrentan las consecuencias o somos todos idiotas que no sabemos nada de estadística ni de ir al supermercado.

Hay una enorme diferencia entre un "error", un "tema pendiente" y un acto de corrupción. Espero que lo tengamos en claro.

ACTUALIZACIÓN (12/7): Falsa alarma. Randazzo no había querido decir lo que dijo, sino que el Indec mide los precios con absoluta precisión. Culpa de los medios, por supuesto ¡Malditos! Argentina = Suiza + Clarín (gracias Solid).

46 comentarios:

BBBBAAAAASSSSTTTTAAAA !!!! dijo...

Hola... Tomemos el ejemplo de Honduras, pero hagámoslo bien. Ya vienen violando la Constitución desde el comienzo. Por lo tanto, juicio político y nuevas elecciones. Basta ya de esta manga de ladrones y empecemos a hacer las cosas en serio. Perdón... me olvidaba que tampoco lo podríamos hacer bien, porque en Argentina el Congreso y la Justicia están casadas con el Ejecutivo. Bueno... espero que a alguien se le ocurra alguna otra forma.

mximoargento dijo...

¿Que puedes esperar Coki?, el otro día le preguntaron a Michetti en donde terminaba la línea H del subte y no supo contestar.

Ahora, con respecto al tema, en todo caso, nosotros fuimos tan insultados y durante tantos meses por decir que el INDEC miente y mi paisano Randazzo viene ahora y en 5 minutos se lleva la "gloria" de la sinceridad, pues, que gonorrea mental, más allá de que sus datos estén "más o menos bien o más o menos mal".

Lo que quiero ver ahora es que vengan los militantes e insulten a Randazzo o a Moyano por meterle presión a un gobierno debilitado.

Curly dijo...

1 - Randazzo es libre, como cualquier otra persona, de opinar lo que quiere, no? O su cargo lo limita a hablar las 24 horas del día sobre su agenda? Habría que ver el contexto de la entrevista.

2 - No creo que tenga sus propias mediciones, sino que con saber que se tergiversaron los índices y cómo se lo hizo ya alcanza para hacer esa afirmación. Me parece que no está bien enfocado el tema a partir de una frase aislada de Randazzo.

2 - (intuyo que sería 3) - Opción b... de acá a la china, ni hace falta decirlo, por algo se está hablando de rajarlo, porque ya se avivaron todos...

Creo que los datos pueden estar "más o menos mal" si es que algunos de ellos están bien y otros mal, no? Y tampoco encontré que Randazzo haya hablado de "algunos productos"... te repito, estoy de acuerdo con lo propuesto o tu opinión sobre lo horrible de modificar datos del INDEK, pero no es el enfoque más certero, creo, porque ni siquiera dijo eso.

Igual ahora ya es tarde para que hagan algo, no? Manotazo de ahogado, quizás???

Salvador Estado dijo...

Para esta gente y la mayoria de los Nac&Pop mentir por la causa esta bien, asi que no esperes ningun acto de contrición, para ellos hacer lo que hicieron con el INDEC está bien y nunca van a entender lo contrario.

Coki dijo...

@BASTA, no sé si el ejemplo de Honduras es el mejor. Lo más sencillo es lo que decís luego: juicio político. Con eso estoy de acuerdo y hay sobrados motivos.

@Mximoargento, lo que decís apunta bastante al motivo del post: no me gustaría que "zafaran" diciendo que hay algunos errorcitos y que los van a corregir. O mintieron o no lo hicieron.

@Curly,

1- No estoy seguro de que sea libre de opinar sobre lo que quiere. Es un funcionario público y considero que debe atenerse a lo propio de su órbita. Especialmente en un tema estadístico, absolutamente ajeno a su conocimiento y area de trabajo.

Yo considero que toda afirmación pública de un funcionario es una aseveración oficial e institucional.

Lo mismo pasaba con Aníbal Fernández ¿A vos te parece que el Ministro de Seguridad puede insultar a un opositor, acusar sin pruebas (Pino) o decir que alguien es culpable antes de un juicio (De Narváez)?

Creo que debería hacer honor a su rol y no opinar al respecto. Lo mismo sobre Randazzo.

2- Exactamente. Lo que dije es, obviamente, una ironía. Siempre defendieron los datos del INDEC con el argumento de que la metodología es más compleja que ir al supermercado y mirar cuánto subió la manteca.

Insisto, no da lo mismo quién diga las cosas.

3- Los datos pueden estar "más o menos" mal si hay un error metodológico o desvíos predecibles. Acá estamos hablando, y lo dije a propósito, de si inventan los números o no.

@Salvador Estado, estoy totalmente de acuerdo. La verdad y la ley son opcionales.

El problema es que no se dan cuenta de el perjuicio que genera el INDEC en la gente que dicen defender. Creen que sólo afecta a los "malos" tenedores de bonos (que fueron tan idiotas como para prestarle a Argentina, como incluso Cristina dijo una vez).

Martín Maglio dijo...

Son de terror. Pero lo más grave es que también dijo...

“En todo caso discutamos los modales de Moreno, pero no discutamos las políticas”

¡¿Cómo que no hay que discutir las políticas?!

Así piensan al poder, hacen lo que se les viene en gana y nadie tiene derecho a discutir "las políticas". Eso es fascismo, autoritarismo.

Curly dijo...

Sacado de wikipedia (ya sé, es pobre, pero es para dar un pantallazo):

"El Ministerio del Interior de la República Argentina tiene como competencia asistir al Presidente de la Nación Argentina y al Jefe de Gabinete de Ministros en los temas relacionados con el gobierno político interno, la seguridad interior y el ejercicio pleno de los principios y garantías constitucionales, preservando y asegurando el régimen republicano, representativo y federal."

Creo que en todas esas competencias entra perfectamente el Indec y todo ese tema. Es mi opinión al menos y no me pareció mal por parte de este tipo.


Sobre A. Fernández... bueno, ahí sí ya te doy la razón, porque ese tipo es capaz de hablar de CUALQUIER cosa... puede criticar desde una medida política hasta la formación de un equipo en un partido de fútbol. Es el extremo. No sé en qué lado entra Randazzo exactamente, pero tampoco es Fernández. Mucho menos quiero defenderlo al bigotudo, pero creo que el dijo que de Narváez tenía que ir, y le preguntaron sobre si era culpable o algo, y él contestó que tenía que presentarse, más si el Colorado decía que estaba todo en orden.

Tampoco voy a entender por qué de Narvaez fue ahora con la justicia, y no antes para liquidar rápido ese asunto. Tendría miedo de alguna 'mano negra' en la justicia que ahora después del 28 ya no haría efecto??

Solid dijo...

Coki, este post ya no tiene validez, ahora Randazzo cambio de opinion jeje

http://criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=26304

Coki dijo...

@Curly, entiendo lo que decís (Wikipedia me parece una fuente válida, no sé por qué siempre tenemos que pedir disculpas por usarla).

El tema es que Randazzo se metió a hablar de un tema estadístico que requiere conocer mucho del tema.

Imaginate por un momento que el Indec no estuviera intervenido por Moreno y funcionara bien ¿Qué opinarías de que el Min. del Interior saliera a decir que la IBIF está un poquito alta o que no le gusta el intervalo de confianza del desempleo reportado por la EPH?

Quizás sea un cuestión de gustos más que un dictamen universal. Yo considero que un funcionario público siempre está on the record y siempre habla en nombre de su función. No lo dijo en una cena con sus amigos. Es como si fuera un policía de uniforme. Espero que se entienda.

El tema es que todos sabemos que el Indec falsea la información y están estafando a mucha gente. Por eso, como decía antes, no quisiera que se escaparan (como ya lo hicieron antes) diciendo que hay que corregir cositas estadísticas.
Es un fraude y punto.

Randazzo siempre hizo lo mismo que A. Fernández, sólo que con menos talento. Es un gobierno basado en el discurso y siempre lo harán.
Tanto Cristina, Kirchner como los demás viven hablando como si fueran oposición o simples ciudadanos.

@Solid, gracias por el dato. Fijate que ya actualicé el post.

Curly dijo...

Sí, tenés razón... puesto así suena más lógico. Si el indec FUERA....

nestor que grande dijo...

Coki: Para mi lo del INDEC es uno de los grandes errores del gobierno.
De todas formas creo que muy poca gente esta enterada de lo de los tenedores de bonos. Como tipo que sabe de economia, ¿pòdrias explicarlo en criollo para todos?

Coki dijo...

@Néstor, te paso un link donde se lo explica muy bien. Si te parece que algo no queda claro o es erróneo, decime e intento ampliarlo.


Otra cosa: personalmente le doy un alto valor a las palabras e intento ser preciso con el significado de lo que digo.

Me parece que llamar "error" a lo del INDEC es incorrecto. Lo del INDEC podría ser llamado, a mi entender, un acto de corrupción, un fraude, una estafa o un engaño.

Un error es hacer / decir algo honestamente y que no salga / sea como esperamos. Los datos del INDEC son falsos por decisión.

Espero que estés de acuerdo.

Anónimo dijo...

Este gobierno no tiene verguenza.
Explota y estafa a los trabajadores.
Ladrones de guante blanco los llamamos en la cuadra.
Asi terminan.
Tin.

nestor que grande dijo...

Coki mi idea era que expliques lo de los bonos. Es informacion que no circula practicamente.
Con respecto a las palabras no sabria exactamente como llamar al tema del INDEC. Hay mucho tecnicismo y me pierdo como para tener una opinion fundada. Por otra parte creo que lo de los bonos (vuelvo a pedirte que lo expliques en criollo) no es un tema menor. De todas formas creo que el gobierno la pifio con el INDEC.
Lo que si, si nos vamos a poner estrictos con las palabras podriamos tambien decirle algo al amigo Martin Maglio que califico de fascista y autoritario al gobierno.

Coki dijo...

@Néstor, no sé de qué tecnicismos hablás.
Si querés te lo explico en lenguaje sencillo: luego de toda la metodología estadística, Moreno dice "ponele un 0,2%" y es el número que sale.

Están falseando información pública y perjudicando a mucha gente. No es un error, es un fraude.

Es como que diga que asesinar a mi vecino es un error. Obviamente, no es un acierto. Pero es un crímen o un delito más que un error. A eso apunto.

Lo de los bonos está perfectamente explicando en el post. Intento decirlo en forma resumida:

- Una parte de la deuda contraída por Argentina ajusta por inflación. De ese modo, si la inflación es menor, se paga menos.

- Al mismo tiempo, otra parte ajusta por PBI. Por lo tanto, subestimar la inflación nos hace deber más.

- A la vez, mentir con el INDEC aumenta el riesgo país, lo que hace que la tasa a la que nos prestan sea más alta o que directamente no lo hagan. Por cosas como esa, hubo que pedirle a Chávez al 15%, cuando un organismo multilateral lo hubiera hecho al, digamos, 6%.

- Además, mentir con la inflación impacta en las expectativas. Eso hace que todos tomemos malas decisiones. Por ejemplo, al pedir aumento de sueldo, al pensar en invertir, al pensar en ahorrar, al elegir si algo es barato o caro antes de comprarlo, al prever cualquier tipo de gasto o ingreso, etc. etc.

- Por último, este engaño hace que la pobreza e indigencia queden subestimadas, por lo que se destinarán menos recursos a ayudar a quienes lo necesitan.

Espero haber sido claro.

Ilmarinen dijo...

Lo único que queda claro de las declaraciones y contradeclaraciones de gRandFalszzo es que el mismo es consecuente con el sainete que es la Argentina hoy en día.

nestor que grande dijo...

Coki: Claro como el agua. Algunos de los puntos que señalas son discutibles.
El gobierno a incrementado el presupuesto a areas sociales mientras intervenia el INDEC.
O el tema de los prestamos de Chavez que va mas alla de porcentajes (como la venta de gas de Bolivia a Argentina) y excede la contabilidad por tratarse de politicas de integracion.
Visto como lo planteas, habria que dividir el tema del INDEC en dos:
una cosa es el engaño al pueblo argentino y otra el engaño a los tenedores de bonos de la deuda externa.
En cuanto al pueblo argentino, hablamos de Fraude.
En cuanto a los tenedores de bonos hablamos de "que se jodan".
Habria que ver quien le preocupa a cada uno de los que critica al INDEC.
La deuda externa argentina tiene capitulos de fraude, ilegalidad y corrupcion archiconocidos.
Estatizacion de la deuda, plan Brady, megacanje, blindaje, etc.
Quienes hayan adiquirido bonos de una deuda que es fraudulenta, ilegitima e inmoral no merecen mi defensa, asi creo.
Coki, es cuestion de hacer historia y ver de donde salio esa deuda.
Algunas perlitas de la Deuda Externa Argentina:
•Walter Klein fue funcionario de Económía entre 1976 y 1981 y era representante de un banco sueco en la Argentina. Cuando se fue de la función pública, al mes y medio, representaba a 22 bancos extranjeros, todos acreedores de la Argentina.
•Alfredo Calcagno estableció que en el 89 la deuda estaba cancelada. Todo lo que se pagó desde entonces es excedente. En 1993, el stock de deuda externa era de 63.000 millones. Del 93 al 2004 pagamos 140.000 millones y en el 2004 debíamos 191.264 millones de dólares.
•En 1995, Domingo Cavallo manifestó que la República Argentina paga la Deuda Externa ante simple aviso de vencimiento y sin verificar en ningún caso si las cifras reclamadas eran exactas. Como se dio cuenta que no podía ser que la Argentina no tuviera documentada su propia deuda, contrató a los mismos acreedores para ordenarla. Fueron el Citibank, el Credit Swiss y otros bancos acreedores lo que determinaron cuánto les debemos, cuántos intereses había que pagarles, cuántas moratorias.
•En el juicio llevado a cabo por Olmos, se detectaron más de 470 operaciones ilegítimas.
•En uno de los contratos existe una cláusula firmada que dice “que si estos contratos fueran nulos, inejecutables por ilícitos, la República Argentina renuncia a denunciarlos o pedir la nulidad del contrato".
¿estamos O NO hablando de fraude Coki?
Habria que ver la legalidad de la deuda, ¿no Coki?

Coki dijo...

@Néstor, ¿la ley significa algo para vos?

Como dicen algunos: ¿preferís tener razón o ser feliz?

La deuda es todo lo ilegítima que quieras ¿Lo dictaminó un tribunal internacional? ¿Hay presentaciones hechas al respecto? ¿O te parece que se puede decidir unilateralmente que no pagamos?

Tu "que se jodan" es lo que genera que nadie quiera poner un peso en Argentina ¿Vos lo harías? ¿Comprarías bonos del Estado?

¿Y si cuando querés que te paguen aparece un Néstor 2 (o 3) y te dice esa frase?

Quizás TODA la historia de la humanidad te dé la razón, pero estoy harto de tener un país muy digno y destruído.

Y si es como decís, que al menos NK tenga las agallas para decir que no paga, en lugar de alterar todo el sistema de medición del país para que parezca que no estamos en default.

¿Ese es el valiente revolucionario que necesitamos?

El presupuesto para temas sociales no se incrementó y, de pasar, es un tema independiente. Por favor, chicanas afuera.

nestor que grande dijo...

COKI: ¿la ley significa algo para vos?
Es tarde y no tengo ganas de buscar links pero ¿de verdad me preguntas lo de la deuda?
Coki, no seas vago y busca.
Hubo una causa judicial, hubo fallo, hay pruebas documentadas, estan las perlitas que te puse.
No se si estas siendo cinico o estas mal informado pero no puedo creer que no sepas minimamente que nuestra deuda externa es uno de los casos de corrupcion mas grande de nuestra historia.
Dale Coki ¿que me decis si la ley existe para mi? ¿leiste las perlitas?
¿tenes alguna idea del origen de esa deuda?
Sin chicanas Coki, hasta Carrio denuncio el "blindaje" en su momento. Informate, Coki. Googlea "Alejandro Olmos"

Coki dijo...

@Néstor, te dije que es muy posible que gran parte de la deuda sea ilegítima. Néstor, ¿me leíste? Néstor, puede que esté de acuerdo con eso, Néstor.
Pero Néstor, lo que digo es que un país no puede tomar una decisión unilateral, Néstor. Eso espanta a cualquiera que se acerque. Néstor, y menos mintiendo con los datos que usa TODO EL PAÍS como referencia.
Néstor, eso es ilegal y perjudica a todos.

Néstor, si están en contra de la deuda, que se denuncie y se vea si se paga o no. Pero, Néstor, no se puede manipular un instrumento público para evitar tanto pagar como, Néstor, bancarse anunciar que no se paga.

¿Entendés, Néstor?

nestor que grande dijo...

COKI ¿como si "estan en contra de la deuda"?
es ilegal ¿vos estas a favor?
¿Como es eso de las "verdades extremas"? Coki si es ilegal, si fue un gran choreo, Coki, listo.
¿sabes por que ningun pais pudo mandar a la mierda la deuda?
Porque el poder real no esta en los gobiernos que tienen deuda externa ¿entendes Coki?
El mundo es ilegal Coki. Eso que estudiaste y que idealizas llamado "Mercado" es lo que pone las reglas del Mundo.
La corrupcion de la clase politica argentina (y de los milicos) han sido las migajas de la corrupcion del "sector privado".
No quiero ser prejuicioso pero me animaria a decir que estas formado en una universidad privada grosa.
Deberias tener una vision mas critica de lo que te enseñaron.
Es increible que con mucha ingenuidad realces "los valores del libre Mercado" creyendolos puros y limpios, bucolicos en contraposicion a una clase politica corrupta. Como si la historia no existiera.

Coki dijo...

@Néstor, ¿qué reglas ponen los privados?

A ver, si no hay quien quiera comprar sus productos, ¿qué poder les queda?

Nombrame un empresario de Argentina con más poder que Moyano.

Insisto, vos querés que debata con vos, pero se hace aburrido cuando decís cualquier cosa para ganar la discusión.

nestor que grande dijo...

"@Néstor, ¿qué reglas ponen los privados?"

"pero se hace aburrido cuando decís cualquier cosa para ganar la discusión."

El Banco Mundial, un organismo que no puede ser sospechado de izquierdismo, establecio que la deuda contraida durante la dictadura fue utilizada en un 40 por ciento para fuga de capitales, un 30 por ciento en pago de intereses de la deuda y un 30 por ciento en compra de armamentos. O sea que el pueblo no vio un centavo. Los peritos de la cusa penal establecieron que la deuda externa argentina no tenia justificacion financiera, economica ni administrativa. De 7.000 millones que el pais debia cuando asumio la dictadura, paso a deber 45.000 cuando se fue. Es decir, deuda de los Macri, de Bridas, Perez Companc, Bulgheroni, Renault Argentina.
El Codigo Civil argentino prohibe la capitalizacion de intereses, lo mismo sucede en Italia, Brasil, Austria, Alemania... Pero en los contratos de deuda se acepto la capitalización de intereses. Se firmaron contratos negando el propio derecho interno(!!!!!)
Antes de entregar el poder a la democracia, Cavallo, Aleman, Dianella, Pastore, Sigot, Gonzalez Solar (presidente del banco) central, deciden estatizar la deuda privada de cientos de empresas; cerca de 14.000 millones de dolares.
Gran parte de la deuda estatizada era “auto-prestamos”es decir prestamos que se hacia la misma empresa con dinero que tenia ahorrado en banco exteriores. El banco emisor del crédito era el testaferro de la empresa y el cOmplice de esta estafa. Muchas empresas fueron descubiertas como: FATE, SADE, algunas del grupo TECHINT, BGH, SIDECO. Pero se detuvo la investigación en el gobierno de Alfonsin. Hay una causa inciada por Alejandro Olmos, con fallo y todo, tambien.
¿sabes que empresas se beneficiaron con la estatizacion de la deuda?
AUTOPISTAS URBANAS, CELULOSA ARGENTINA,ACINDAR,BRIDAS,ALPARGATAS,SIDERCA,SEVEL,IMB,MERCEDES BENZ,ESSO,FIAT,FORD,PIRELLI,LOMA NEGRA,BANCOS DE ITALIA, RIO, FRANCES, LONDRES, GALICIA , etc etc.
¿te parece que los privados no ponen reglas? ¿no condicionan al pueblo argentino por decadas con estafas y monumentos a la corrupcion como la deuda externa?
¿estoy diciendo "cualquier cosa para ganar la discusión"?
¿te imaginas a Moyano estatizando su deuda? ¿te imaginas esas cifras?
Ahi, en esa lista esta el poder real de la Argentina.
Coki con estos datos ¿es correcto que creas que Moyano es mas poderoso que cualquiera de esa lista? ¿no es ingenuo pensar eso?

Coki dijo...

@Néstor, decime cómo hubieran podido lograr eso las empresas que mencionás sin contacto con el poder político de turno. Imaginá un gobierno que se negara.

Las leyes las ponen los gobiernos. Si aceptan coimas y son corruptos, es evidente que las empresas van a conseguir ventajas ilegales o inmorales.

¿En serio pensás que Moyano no hizo cosas peores que estatizar sus deudas? ¿Vos tenés idea de el nivel de fortuna que tiene y el poder que acumula?

Insisto, no existe empresa en Argentina, ni lejanamente, con semejante poder.

A ver si nos entendemos: Moyano va a una fábrica, los obliga a afiliarse a su sindicato y hace modificar las leyes para favorecerse. Fijate lo que pasó estos días con el control de Aerolíneas.

No es muy complicado: entre cuantas más personas se reparta el poder, menos capacidad tendrá cada uno de corromper y destruír el país. De hecho, es algo llamado "democracia". Pero, por algún motivo, gente como vos está deseosa de que pocas personas tengan muchísimo poder.

nestor que grande dijo...

"@Néstor, decime cómo hubieran podido lograr eso las empresas que mencionás sin contacto con el poder político de turno."
Coki, para hacer eso las empresas esas se valieron de un golpe de estado. De eso te hablo cuando me refiero a la historia de los liberales en la argentina. Esos funcionarios que estatizaron la deuda son de la escuela liberal.

"Imaginá un gobierno que se negara."

No hay gobierno que se pueda negar porque lo voltean. Desde que volvio la democracia para aca, ha sido el gobierno de los K el que negocio un poco mas duro. Menem y De la Rua "gestionaron" para esas empresas. Alfonsin hizo el intento de pararse dignamente y lo arrodillaron.

"Las leyes las ponen los gobiernos."
Cuanta ingenuidad!!! Coki ¿en que mundo vivis?

"¿En serio pensás que Moyano no hizo cosas peores que estatizar sus deudas? ¿Vos tenés idea de el nivel de fortuna que tiene y el poder que acumula? "

Coki no importa lo que yo piense. Y en todo caso no defiendo a Moyano. pero... ¿que negocio de Moyano es peor que la deuda externa? Coki d-e-u-d-a-e-x-t-e-r-n-a. Lo que ha condicionado, condiciona y condicionara la calidad de vida de millones de argentinos, su subsistencia.
Yo te di "datos" sobre la deuda externa, dame "datos" de los negocios turbios de Moyano peores que la deuda.

"Insisto, no existe empresa en Argentina, ni lejanamente, con semejante poder.
A ver si nos entendemos: Moyano va a una fábrica, los obliga a afiliarse a su sindicato y hace modificar las leyes para favorecerse. Fijate lo que pasó estos días con el control de Aerolíneas"

A ver coki, Moyano anuncio que iban a "arrancar" un aumento del 25 % para sus afiliados del gremio de camioneros. Arreglo por el 17 %. Vos sos economista, podrias decirme mas o menos de cuanta guita hablamos. Bueno.
Biolcatti, empresario y dirigente de una entidad patronal, consiguio la caida de la resolucion 125. ¿podriamos calcular los millones de dolares que se ahorraron los empresarios?
coki ¿de verdad crees que Moyano es mas poderoso que Franco Macri, Hugo biolcati, Bulgheroni, Ratazzi, etc?
Lo que decis de los aprietes para conseguir mas afiliados es un error.
Cualquier afiliado, en general, a otro gremio quiere pasarse a camioneros porque tiene mejores convenios, mejor obra social, etc.
Moyano es mas duro para negociar con la patronal que otros dirigentes sindicales.
Por otra parte, el modelo de Moyano; el del sindicalista-empresario o burocratico fue combatido fuertemente por la izquierda peronista en los 70. Nunca fue mas amenazado el poder de los sindicalistas burocraticos y mafiosos como en ese momento.
La patronal, las grandes empresas que hicieron sus negocitos con la deuda externa, fueron directos beneficiarios del esquema represivo de los milicos.
En bruto: el sindicalismo combativo y democratico a la ESMA y al Rio de la Plata; el sindicalismo negociador, burocratico y mafioso, a los barcos carceles y terminada la dictadura a la calle vivitos y coleando.
Los grandes popes sindicales conservaron sus lugares y quienes les habian movido el piso por primera vez fueron desaparecidos.
Con respecto a lo de Aerolineas, conozco personalmente a Mariano Recalde. Es un tipo super capaz y fue quien denuncio el intento de coima que le hicieron las empresas de tickets para sacar una ley, o una prorroga (no recuerdo bien) para que se siga pagando con tickets a los trabajadores.
Mucho mas no se pero vos podrias averiguar cuantos Ministros de Economia en nuestra historia no han sido de algun grupo economico.

"De hecho, es algo llamado "democracia". Pero, por algún motivo, gente como vos está deseosa de que pocas personas tengan muchísimo poder."
Coki, esa es una chicana barata.
En la Argentina pocas personas tienen el poder real. Mas o menos estan en la lista de empresas que te escribi antes. Y, por favor, contestame con argumentos.

Coki dijo...

@Néstor, tenés razón en todo. No entiendo cómo tenemos 50% de pobreza y desolación con gobiernos fabulosos como el de Kirchner que les negoció "un poco más duro".

Perdón, pero no voy a responder con argumentos porque me va a llevar media hora y vas a responderme con falacias nuevamente.

Es todo culpa de los liberales y de los empresarios.

¿Sabés cuánto dinero tuvo a su disposición Kirchner desde que asumió? ¿Qué empresario lo tiene? ¿Y sabías que tiene superpoderes? ¿Y sabés que el Congreso aprobó lo que él tuvo ganas? ¿Sabés cuántos DNUs usó?

¿Vos pensás que Macri tiene más dinero que Kirchner y que Menem?

Decime una cosa: ¿algún empresario serio invertiría en Argentina? ¿Por qué?

Ponete en el lugar de un inversor y dame motivos para poner tu plata acá.

Yo seré ingenuo, pero hay ciertos conocimientos básicos de economía que son importantes para hablar de ciertas cosas.

Coki dijo...

Ah, y si todos los golpes de estado son liberales, ¿me dirías el motivo de todos aquellos en los que participó Perón (1930, 1943 como mínimo) y el peronismo (¿2001?).

nestor que grande dijo...

Coki: anda a estudiar historia, ¿son falacias lo que te escribi de la deuda?
¿no te parece ingenuo pensar que los politicos son los tipos mas poderosos?
¿en que momento dije que el gobierno de Kirchner fuera fabuloso?
¿en que momento dije que los K fueran humildes servidores de la patria?
Dale Coki, decime los negocios de MOyano "peores que la deuda".
¿de verdad crees que el poder real esta en el sillon de Rivadavia?
¿sabes que fue el Brady?
Y si coki, tus conocimientos de economia no te ayudan a entender el mundo. ¿sabes quienes hacen negocios por la guerra del petroleo coki?
¿tenes algo para reprochar de los datos que te dije de la deuda?
¿sabes quienes impulsaban la ley de flexibilizacion laboral? ¿sabes con que banderas empezo el desguace del estado?
Coki, dame argumentos, datos, algo que refuten lo de la deuda.
Con respecto a tu intento de desvio del debate, lo de los golpes:
lee historia, en el golpe del 30 y del 43, el peronismo NO existia. NO EXISTIA!!!! COKI. La participacion de Peron en el golpe del 30 ¿me la podrias describir con datos?
El golpe del 43 fue un golpe de una interna militar, el golpe del GOU (grupo de oficiales unidos). El unico golpe que no fue liberal. Aca podriamos hablar de una real participacion de Peron. ¿sabes algo de la "decada infame"? ¿sabes a quien le hicieron el golpe?
A De la Rua lo volteo estallido social nacional y la ruptura del bloque hegemonico (te hablo de hegemonia en serio, te hablo de la disputa entre los devaluacionistas y los que querian dolarizar la economia). Podriamos decir que el peronismo fogoneo y se aprovecho. pero ¿vos estas en condiciones de asegurar con datos y argumentos que hubo un golpe de estado perpetrado por el peronismo?
Pero Coki, al final ¿donde estudiaste? hay mundo mas alla de la economia. Habria que tener una vision un poco mas critica de lo aprendido ¿no?

Coki dijo...

@Néstor, te pido que hagas un esfuerzo por leer lo que digo.
Dije golpes hechos por Perón O (ó) el peronismo. Fijate que soy muy preciso al hablar y aun así buscás detalles para embarrar ¿Hubiera sido tan terrible si dijera peronismo? No, pero encima no lo dije.

Existe documentación que involucra a Perón en el golpe del ´30, como también a Duhalde en lo de 2001 ¿En serio necesitás que empiece a pegar links? Yo sé que lo sabés, así que ni siquiera te voy a recomendar que vayas a Google.

También podrías revisar un poco la historia de Moyano, incluyendo su participación en la dictadura.

Hoy es, junto a Kirchner, el hombre más poderoso de Argentina. Y le encanta demostrarlo, como en la manifestación que armó tiempo antes de las eleecciones.

A ver si entendemos algo sencillo: los únicos que pueden sancionar leyes son los gobernantes. Si hay connivencia entre empresarios y dirigentes es por algo.

Ahora, la pelea de empresarios vs gobierno la planteás vos. Yo no pienso defender a la asquerosa industria argentina. Pero es hija de gobiernos proteccionistas, coimeros y mediocres.

Hagámosla fácil: nombrame un empresario que se haya hecho más rico, de forma deshonesta, que Néstor Kirchner desde 2003. Y sabés muy bien que no hablo de su patrimonio declarado.

nestor que grande dijo...

Coki: Necesito que me documentes el rol de Peron en el golpe del 30. Es para continuar el debate.
Con respecto al golpe del 43 (el unico golpe que no fue liberal) me gustaria que me digas que opinion te merece la llamada "decada infame" y la coyuntura al momento del golpe.
No niego la participacion de duhalde (tampoco niego la participacion de Alfonsin) en la caida de De la Rua. Sin embargo eso que paso excedio el concepto de "Golpe". ¿recordas la rebelion popular generalizada de los dias de diciembre del 2001? ¿te merecen alguna opinion?

"También podrías revisar un poco la historia de Moyano, incluyendo su participación en la dictadura."

Lo que se dice de Moyano es que participo en los grupos de extrema derecha del sindicalismo . Los que combatian a los montoneros y a otras fuerzas politicas. Todo eso es absolutamente condenable. Moyano no es de mi agrado. Tambien es cierto que no tranzo con _Menem y que la ley de flexibilizacion laboral, la ley banelco, la combatio en la calle y que fue ferozmente reprimido.
Precisamente esa ley es un modelo de la corrupcion del pais.
El sector privado incidiendo en lo publico de manera impudica e inmoral.
"Ahora, la pelea de empresarios vs gobierno la planteás vos. Yo no pienso defender a la asquerosa industria argentina. Pero es hija de gobiernos proteccionistas, coimeros y mediocres."

Coki, los gobiernos proteccionistas fueron los menos con respecto a los del liber mercado, revisa la historia. Calcula maso : 10 años de Peron, 6 de Kirchner, algun añito o algun mes de Illia, Frondizi, De la Rua...el gobierno de Rosas...¿cuanto da? ¿cuantos años da?
Ahora hace la cuenta 199 años de historia menos la cantidad de años de "proteccionismo".

"Hagámosla fácil: nombrame un empresario que se haya hecho más rico, de forma deshonesta, que Néstor Kirchner desde 2003. Y sabés muy bien que no hablo de su patrimonio declarado."

Hagamosla facil, lee lo de la deuda, lee los intereses, cuanto se pago y calcula (si queres desde el 2003) cuanto se "ahorraron" las empresas (y los empresarios) que se beneficiaron con la estatizacion de la deuda externa...
Es incalculable, ¿no Coki?

No hace falta ser un fino analista politico para ver como ha jugado a lo largo de nuestra historia la concentracion oligopolica en el rumbo del pais. Cuanto ha incidido. No hace falta ser un fino analista politico para ver cómo jugo de fuerte la concentracion oligopolico mediatica en contra del gobierno en este año y medio sobre todo.

pequeña anecdota con respecto al poder de los gremios (que se ha incrementado en buena hora pero que sigue siendo inferior a la incidencia en la realidad del poder economico concentrado):Tengo un amigo que trabaja de tecnico en cablevision. La semana previa a las elecciones "bajaron" ejecutivos de alto nivel a decirle a los trabajadores que si ganaba Kirchner venian los despidos y que debian "votar a conciencia" si querian conservar el trabajo.
Entonces, Coki ¿quien se beneficio mas? ¿las empresas a las cuales benficio la estatizacion de la deuda o los politicos coimeados que no pasaron el Brady por el congreso(por ejemplo)?
O mas claro, ¿quien se beneficio mas? ¿los politicos que cobraron la "banelco" para votar la flexibilizacion laboral o las grandes empresas que las impulsaban? Hablame de numeros.
Coki, en el mundo es mas influyente el "Mercado" que los politicos y que los gobiernos. ¿por que seria diferente en Argentina?

NESTOR QUE GRANDE dijo...

ERROSE

"Coki, los gobiernos proteccionistas fueron los menos con respecto a los del liber mercado, revisa la historia. Calcula maso : 10 años de Peron, 6 de Kirchner, algun añito o algun mes de Illia, Frondizi, De la Rua...el gobierno de Rosas...¿cuanto da? ¿cuantos años da?
DONDE DIJE DE LA RUA QUISE DECIR ALFONSIN. PERDON POR EL FALLIDO.

Coki dijo...

@Néstor, ¿en serio pensás que sólo ellos fueron proteccionistas? Deberías revisar un poco mejor la historia. Te paso un documento a modo de ejemplo:

http://www.docstoc.com/docs/3255759/Proteccionismo-y-libre-cambio-en-la-historia-argentina-N-E

Respecto a la participación de Perón en el golpe de 1930 (que, por supuesto, vas a decir que no es válido, por algún motivo. Fijate la cita a pie de página).

http://www.lanueva.com/edicion_impresa/nota/22/06/2008/86m011/nota_papel.pdf


La "rebelión popular" no es algo tan sencillo, pues se cree (no puedo decir que se sepa) que hubo varios hechos que fueron digitados y manipulados (como los saqueos a supermercados).

Desconocía la participación de Alfonsín en ello, ¿podrías documentar vos también?

¿Leíste los diarios en los tiempos previos a la caída de De la Rúa? Te doy un ejemplo:

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=340643&high=kirchner


Es curioso que vos hables de "la deuda". Yo te estoy preguntando por UNA persona, que curiosamente es el presidente de la nación (ok, pareja gobernante bla bla).

¿Sabés cómo está conformada la deuda?

¿Sabías que gran parte de la deuda que está ajustada por inflación la emitió Néstor Kirchner? ¿Qué opinás de eso?

Lamento que dividas al mundo entre liberales y proteccionistas. Mi división es entre corruptos y no corruptos.

Si te fijás, Argentina siempre siguió las prácticas más lastimosas de la región por la ambición desmedida de sus gobernantes. Cuando las coimas venían por ser liberales, lo fuimos. Cuando venían por ser progresistas, lo somos.

¿Te parece casualidad que el discurso de Kirchner sea el mismo que el de Chávez, Correa y Evo, entre otros? ¿No te llama la atención lo neoliberal que era en los ´90?

El próximo gobierno peronista volverá a dar el discurso que se corresponda a la época y todos saldrán corriendo a aplaudirlo porque dijeron "Perón" 3 veces.

Anónimo dijo...

Mirá vos, yo tengo un amigo portero de edificio al cuál le llega la boleta para votar...una locura.

nestor que grande dijo...

"@Néstor, ¿en serio pensás que sólo ellos fueron proteccionistas? Deberías revisar un poco mejor la historia. Te paso un documento a modo de ejemplo:
http://www.docstoc.com/docs/3255759/Proteccionismo-y-libre-cambio-en-la-historia-argentina-N-E"

COKI: alguna vez Juan Carlos M te pidio que revisaras la lista de todos los ministros de economia de la historia, revisala y fijate cuantos adherian al liberalismo.
Es interesante lo que linkeaste, es largo y requiere de unos dias de lectura para decirte que opino. En todo caso, ya que lo linkeaste contame vos sobre ese texto.

"Respecto a la participación de Perón en el golpe de 1930 (que, por supuesto, vas a decir que no es válido, por algún motivo. Fijate la cita a pie de página).
http://www.lanueva.com/edicion_impresa/nota/22/06/2008/86m011/nota_papel.pdf"

No negue la participación de Peron en el golpe del 30. Peron era militar. Fijate que ideas defendian los sectores militares que prevalecieron después del golpe del 30, lee el programa economico. Su participación es mucho mas activa en el unico golpe militar que no fue liberal, el golpe del 43 (del que te pedi opinión de la coyuntura previa).
Con respecto al link que pegaste, es inevitable no comentarte algunas cosas. Tal vez no sabes pero el dueño(“el empresario”) de Nueva Provincia es Vicente Massot. Conocido militante de la ultraderecha, vinculado a los sectores mas conservadores de la Iglesia Catolica y defensor del robo de bebes a las desaparecidas, opositor a las causas judiciales contra los militares, una pinturita. Un tipo muy facho con el que no coincidirias en casi nada, te lo aseguro. No me extrañaria encontrar algun articulo del abogado que escribio eso defendiendo a los militares con posiciones contrarias a la Constitución Nacional o a jueces y tribunales de paises de Europa que juzgan y juzgaron a militares argentinos, tales como Alemania, España, Francia o Italia (que no podrian ser acusados de bolivarianos y “amigos de Hebe”).
Coki, esos tipos estan “a la derecha de Hitler”, no creo para nada que puedan expresar lo que vos pensas.

"La "rebelión popular" no es algo tan sencillo, pues se cree (no puedo decir que se sepa) que hubo varios hechos que fueron digitados y manipulados (como los saqueos a supermercados)."

Exacto Coki, no es tan sencillo etiquetar lo sucedido en el 2001. No se podria negar ni la espontaneidad ni la digitacion de los hechos. Hubo de todo. Lo que es innegable es que hubo un estallido social del que participaron con igual protagonismo e incidencia las clases medias y la clases populares. “piquete y cacerola la lucha es una sola”.
Yo participe en los quilombos y no militaba ni respondia al PJ ni a Duhalde ni a Kirchner. Y seguro mas de uno de los que participa aca participo en algun cacerolazo o movilización de entonces.

"Desconocía la participación de Alfonsín en ello, ¿podrías documentar vos también?"

No podria documentarte, hubo denuncias de sectores del delarruismo y se comentaba en todos los ambientes politicos y militantes. Se hablaba de la “Conspiración bonaerense” del Pj y el radicalismo de la provincia de Buenos Aires. ¿te acordas de las pintadas “si al peso, no al dólar- Fuerza Moreau”? ¿Lavagna era hombre de Duhalde o de Alfonsin?
Duhalde y Alfonsin fueron la salida politica de los sectores devaluacionistas luego de la ruptura del bloque hegemonico economico.

nestor que grande dijo...

"Es curioso que vos hables de "la deuda". Yo te estoy preguntando por UNA persona, que curiosamente es el presidente de la nación (ok, pareja gobernante bla bla).
¿Sabés cómo está conformada la deuda?
¿Sabías que gran parte de la deuda que está ajustada por inflación la emitió Néstor Kirchner? ¿Qué opinás de eso?"

Coki, desde mi punto de vista lo mejor que hizo Kirchner con respecto a la deuda fue quitarnos la influencia del Fmi en la politica nacional.
Antes de K la deuda representaba el 150 % del PBI, ahora representa el 47%. Eso y la nula incidencia del FMI en nuestra politica son de lo mejorcito que hicieron los K. ¿O estas de acuerdo que el FMI te ponga los ministros de economia? ¿o preferis que se sancionen las leyes que pide el fmi? ¿o preferis que el fmi decida sobre nuestro presente y sobre nuestro fturo? ¿te acordas como nos fue?
Mas alla de cuanta deuda se emitio, hay un dato objetivo: El Fmi no es mas quien decide los grandes temas del pais. Y no lo digo por prejuicio ideologico contra el fmi, lo digo de puro resultadista: la crisis mundial pone en tela de juicio su rol.

“Lamento que dividas al mundo entre liberales y proteccionistas. Mi división es entre corruptos y no corruptos.”

No divido el mundo asi. Tu division te impide una comprensión mas profunda de la realidad. En principio porque te falta información. Y , sobre todo porque crees que en la Argentina no hay profundos conflictos de intereses sino “errores de gestion” o “inmoralidad”. La Argentina no es una empresa rica mal administrada. Es un pais atrasado en el que una porcion escasa pero no infima de la población obtiene ganancias brutales a costa del resto…que tampoco es homogeno en sus intereses.

“Si te fijás, Argentina siempre siguió las prácticas más lastimosas de la región por la ambición desmedida de sus gobernantes. Cuando las coimas venían por ser liberales, lo fuimos. Cuando venían por ser progresistas, lo somos.”

Es erroneo tu recorte historico y la comparación con la region. Y es demasiado simplista el concepto.

”¿Te parece casualidad que el discurso de Kirchner sea el mismo que el de Chávez, Correa y Evo, entre otros? ¿No te llama la atención lo neoliberal que era en los ´90?”
No me llama la atención lo liberal que era K en los 90, nunca lo negue ni lo niego, si queres te explico lo que pienso.
Sobre Chavez ,Correa y Evo, te falto agregar a Lugo, Tabare, Bachelet y Lula. ¿Qué opinas de ellos?

”El próximo gobierno peronista volverá a dar el discurso que se corresponda a la época y todos saldrán corriendo a aplaudirlo porque dijeron "Perón" 3 veces.”

Es probable, te lo dije en el post del peronismo. Leelo. Hay muchos sectores que apuestan a sacar a los K del peronismo para que vuelva a ser la herramienta de los sectores de la economia concentrada. ¿preguntale a Biolcati, a Llambias, De Mendiguren o a los CEO de las empresas que te nombre antes si prefieren un partido serio liberal que represente sus ideas o el “tapon” del peronismo para hacerlas realidad no-importa-como?

Coki dijo...

@Néstor, me impresiona que insistas con desautorizar un dato de acuerdo a quién lo diga.
No conocía a la persona que mencionás y si es como decís es evidente que no coincidimos ¿Importa acaso? ¿Lo que dice es cierto o falso? Ahí termina el tema para mí. Caso contrario, todo lo que diga Kirchner debería ser automáticamente inválido.

Me sorprende tu alegría por que el FMI ya no esté, pues eso permitió mentir con el INDEC (lo cual perjudicá a TODOS) y forzó a tomar préstamos con Chávez a tasas enormemente mayores.
También lamento que te parezca irrelevante que Kirchner emitiera tanta deuda, así como que él mismo pusiera reglas de juego (el ajuste por inflación) que luego saboteara.

Lo que decís de la crisis mundial no tiene sentido y demuestra que no sabés de lo que hablás, lamentablemente.

Para mí, Argentina es un país pobre, que se dirige a convertirse en un país africano y con gobernantes cada vez más cercanos a los de aquella región.

Podés medir la deuda como quieras, pero no podés negar que no disminuyó, a pesar de los años de bonanza ¿En qué porcentaje del PBI se ubicará en adelante?

Por otro lado, hay muchas formas de financiarse. Por ejemplo, emitir y generar inflación es una de ellas. Sería bueno que también revisaras esos puntos.

Es llamativo que digas que el principal problema argentino es la distribución del ingreso, mientras defendés un gobierno que la empeoró (o al menos no la mejoró), a pesar de tener enormes herramientas para lograrlo.

Respecto a la corrupción, ¿no te provoca nada ver las propiedades que tiene Jaime? ¿Que la caja que maneja Moyano sea similar a la de De Vido? ¿El propio De Vido? ¿La incalculable riqueza de los Kirchner? ¿Rudy Ulloa? Cuando ves alguna imagen de Chaco, Formosa, etc., ¿en serio no te provoca nada?

Ya sé, Biolcatti, Llambías y todos los malos. Pero el gobierno desde hace 6 años no son ellos, los poderosos son exactamente los mismos (incluyendo a tus odiados empresarios) y nada en el país mejoró.

Coki dijo...

http://blogs.clarin.com/gallegoland/2009/7/19/iconos

rafapascual dijo...

"Argentina = Suiza + Clarín"

Muy bueno, jajajajajjajaa!!!!!!!!!

Coki dijo...

@Rafapascual, ¡gracias! Admito que me molestó un poco que pasara desapercibido.

nestor que grande dijo...

Coki: voy a empezar por lo que me quede pensando a raiz de leer tu reportaje.
En principio te quiero remarcar que para muchos de "mi palo" ideologico, vos sos "el enemigo". Para mi no.
Yo creo que tenes buena leche pero que no estas "punto caramelo" para ser considerado "cipayo", "antipatria" o "enemigo del pueblo".
Creo que sos un tipo con muchisimas inquietudes e inteligente.
Dicho esto, creo que deberias ser un poco mas respetuoso con la Historia.
Vos, como muchos, tuviste un momento de indignacion y de accion posterior a esa indignacion que plasmas en este blog. Ese momento fue el año pasado.
Posiblemente durante años fuiste "cocinando" nanopoder pero el "estallido" fue el año pasado; el "momento".
Hay gente que paso de la "indignacion" a la "accion" antes que vos. Y que esa "accion" pudo haber sido muy diferente a hacer nanopoder. Inclusive esa "indignacion" pudo haber sido tambien muy diferente.
Quiero decirte que la historia empezo antes de nanopoder y antes de tu "indignacion".
Vos estas en una etapa de reafirmacion permanente de lo que pensas. Tu formacion academica en economia te da certezas y te sentis seguro. Pero noto que cuando hay argumentacion contraria , no a lo que pensas directamente, sino a la construccion de lo que pensas; te sentis inseguro y tenes reacciones que no aportan al debate y te escudas en "verdades extremas" que manejas arbitrariamente.
Ese es una reaccion logica de alguien que recien empieza el ejercicio del debate.
Yo no hago un culto ciego a la militancia, no me gusta mirar charreteras o "cicatrices de lucha" como unico patron valorativo pero no quiero dejar de marcarte estas cosas.
Creo que estas a tiempo de mirar mas criticamente tu formacion, de entender (lo que muchos economistas "no entienden") que la vida politica de las sociedades es mucho mas compleja que los datos duros de la economia, de entender que hay otras miradas formadas por otras realidades sociales y personales y que tus aspiraciones, tus necesidades e inquietudes no son "valores universales", que hay una fuerte carga de subjetividades diferentes en las personas.
Yo milito hace muchos años, he estado en asambleas y plenarios, he estado en lugares y en situaciones de extrema pobreza, he arriesgado mi vida mas de una vez por lo que creia y creo y soy tercera generacion de militantes. Si participo en tu blog es porque creo , tengo esperanzas , en acercar posiciones. No me interesa reafirmar mi identidad politica en tu blog, ya pase la etapa de reafirmacion de lo que pienso.
Jamas te objete por ser “nuevito” por no tener experiencia de debate, o por no meter las patas en el barro de la miseria.
Tratemos de acercar posiciones, te pido por favor que cuando me leas pienses por un segundo : “este tipo me respeta, tiene otra subjetividad, a ver…”
Te voy a poner un ejemplo : tu post sobre el peronismo. Yo soy de tradición peronista. Tengo enormes criticas a la historia del peronismo y a Peron. No las pude desarrollar. Quise establecer un piso de debate pero empantanamos la discusión porque te faltaba información y conocimiento sobre cuestiones historicas del peronismo. En vez de abrir el juego te cerraste.
Deconstrui tus ideas, hace el ejercicio critico.
En fin, tratemos de acercar posiciones, elevemos el nivel del debate. Te lo digo de buena leche.


Dicho esto, voy a hacer el mismo ejericicio que te pido a vos y voy a contestarte punto por punto lo que planteas.

NESTOR QUE GRANDE dijo...

"@Néstor, me impresiona que insistas con desautorizar un dato de acuerdo a quién lo diga.
No conocía a la persona que mencionás y si es como decís es evidente que no coincidimos ¿Importa acaso? ¿Lo que dice es cierto o falso? Ahí termina el tema para mí. Caso contrario, todo lo que diga Kirchner debería ser automáticamente inválido."

Coki, no estoy desautorizando lo dicho por quien es. Estoy subrayando de donde viene para advertirte sobre intencionalidades. El texto no es inocente. Estos tipos no condenan los golpes de estado, los reivindican.

"Me sorprende tu alegría por que el FMI ya no esté, pues eso permitió mentir con el INDEC (lo cual perjudicá a TODOS) y forzó a tomar préstamos con Chávez a tasas enormemente mayores."

Mi alegria porque “el Fmi ya no este” no es porque permitio mentir con el INDEC. Que el FMI no este es bueno porque sabemos lo que paso cuando estuvo omnipresente. Es incomparable la influencia que tenia el FMI sobre la vida de los argentinos a la influencia que pueda tener hoy Chavez. ¿no?

"También lamento que te parezca irrelevante que Kirchner emitiera tanta deuda, así como que él mismo pusiera reglas de juego (el ajuste por inflación) que luego saboteara."

No me parece irrelevante, nunca dije eso.

"Lo que decís de la crisis mundial no tiene sentido y demuestra que no sabés de lo que hablás, lamentablemente."

¿Qué cosa? ¿la crisis mundial no puso en duda ciertos “paradigmas”?

"Para mí, Argentina es un país pobre, que se dirige a convertirse en un país africano y con gobernantes cada vez más cercanos a los de aquella región."
Ok ¿Qué pensas sobre lo que dije? Es un error creer que en la Argentina no hay profundos conflictos de intereses sino “errores de gestion” o “inmoralidad”. La Argentina no es una empresa rica mal administrada. Es un pais atrasado en el que una porcion escasa pero no infima de la población obtiene ganancias brutales a costa del resto…que tampoco es homogeno en sus intereses.

"Podés medir la deuda como quieras, pero no podés negar que no disminuyó, a pesar de los años de bonanza ¿En qué porcentaje del PBI se ubicará en adelante?"

No se, no tengo ni idea.

"Es llamativo que digas que el principal problema argentino es la distribución del ingreso, mientras defendés un gobierno que la empeoró (o al menos no la mejoró), a pesar de tener enormes herramientas para lograrlo."


No creo que la haya empeorado, hay quien sostiene que mejoro y tiene argumentos tecnicos tambien para afirmarlo.
si queres miralo a mi me aburre tanto numero:
http://rojopunzo.googlepages.com/DatosDuros-ElrepartodeNestor.pdf

NESTOR QUE GRANDE dijo...

Y no creo que haya tenido enormes herramientas para revertir una tendencia que con algun altibajo pequeño comenzo cuando los liberales llegaron para quedarse en el ministerio de economia alla por 1976 con Martinez de Hoz, Videla, Cavallo, Aleman, Massera y cia. No es facil revertirla.
A vos te gustan los numeros, revisa en la historia las veces que el PBI se repartio mas equitativamente entre capital y trabajo. Fijate lo trabajoso que fue cada vez que el trabajo avanzaba sobre el PBI y fijate lo drastico que ha sido a lo largo de la historia la baja de la participación del trabajo en el PBI. Comparalo y vas a ver que nunca las tendencias equitativas han sido explosivas y poco trabajosas.

"Respecto a la corrupción, ¿no te provoca nada ver las propiedades que tiene Jaime? ¿Que la caja que maneja Moyano sea similar a la de De Vido? ¿El propio De Vido? ¿La incalculable riqueza de los Kirchner? ¿Rudy Ulloa? Cuando ves alguna imagen de Chaco, Formosa, etc., ¿en serio no te provoca nada?"

Me provoca asco.
(Lo de las obras sociales lo podemos discutir en otro momento si te interesa. Tiene que ver con la historia del sindicalismo, la interna peronista, la represion, etc. Algo de lo que dije en el debate del peronismo y sobre el esquema represivo del que hable antes.)

"Ya sé, Biolcatti, Llambías y todos los malos. Pero el gobierno desde hace 6 años no son ellos, los poderosos son exactamente los mismos (incluyendo a tus odiados empresarios) y nada en el país mejoró."
Coki, ¿te parece todo tan facil y tan simple? ¿yo hable de buenos y malos?

Coki dijo...

@Néstor, sobre el primer punto, veo que no podés evitar ir a lo personal, como de costumbre.
Lo que vos intentás hacer ver como un consejo de "buena leche", para mí es peyorativo.
Es usual que los que se enorgullecen de "poner los pies en el barro" vean a cualquiera que pasó por una universidad como un nenito mimado que sólo sabe mirar un Excel.

Es tu decisión en qué categoría merezco estar, pero vas a tener que decidir si califico o no para debatir con vos y actuar en consecuencia.

Toda agresión personal (que está, aunque más sutil) me genera aburrimiento y nada más que eso. Espero que lo creas. Sólo me hace pensar que no tenés ganas / capacidad de debatir ideas y que seguís con tu objetivo inicial de "destruir el blog".


En el resto, tenés razón en todo. Curiosamente, el informe de Datos Duros, que ya había leído, tiene información de hace 2 años. Por algún motivo, Kirchner decidió que no se publicara más la información de distribución del ingreso. Llamativo, ¿no?

¿Tenés alguna idea de lo que es la influencia de Chávez en toda la región? Ahora que no hay petróleo ni soja para sostenerlos se empiezan a ver las grietas.

Y el "de donde viene" es un dato me tiene sin cuidado. Siempre apuntás a eso y es inválido para defender o atacar una idea. Por no ser "nuevito" deberías saber ciertas reglas básicas para debatir ideas.

nestor que grande dijo...

Coki, relee lo que t escribi. No fue mi intencion insultarte.

Coki dijo...

@Néstor, creo que lo leí bien. No me considero insultado, sino que hablás desde un lugar de superioridad y buscando ser peyorativo conmigo como argumento para el debate (lo mismo que hacés cuando cito datos de un autor que no te gusta).

Así como decís que no vas a cambiar tu pensamiento porque ya lo tenés establecido, por tu historia de militancia, etc., creo que tampoco podrías evitar que me moleste la corrupción y que vea cómo Kirchner destruyó (aun más) este país, más allá de toda la historia de la humanidad y todas las complejidades que tiene una ciencia social.

Coki dijo...

@Néstor, te paso un link con algunos "datos duros" sobre el kirchnerismo. Espero que lo leas entero:

http://www.discepolin.com/2009/07/resultados-del-modelo-argentino-de.html