Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
¿Es tu primera visita a Nanopoder? Quizás te interese suscribirte al feed o recibir las entradas en tu e-mail a medida que se publiquen.

El mercado es inevitable

miércoles, 21 de octubre de 2009

Es interesante la idea de mucha gente de que todo se puede controlar. Basta con que alguien tenga suficiente poder y obligue a que ocurra lo que ellos quieren.

Sin embargo, la realidad no funciona así. Así como no se puede frenar el avance de la ciencia, tampoco la naturaleza del hombre.

Es común la idea de que el Estado puede evitar las miserias del mercado limitándolo. Incluso, saliendo de una economía de mercado y que sea otra cosa. Más justa y equitativa.

El problema es que el mercado es inevitable y la intervención genera, en la mayoría de los casos, distorsiones y resultados mucho peores.

Puede verse el ejemplo del mercado laboral. La solución parece sencilla: obliguemos a las empresas a que les cueste mucho tomar y echar a un trabajador. Deben pagarles varias cosas e indemnizarlos si dejan de necesitarlos. Por supuesto, el mercado tiene la solución: trabajadores en negro.

Y es mucho más nocivo, porque a fin de cuentas esos trabajadores no tienen ninguna protección frente a la empresa. A esto se suma que una empresa dudará mucho más antes de contratar personal por el costo que generaría que ya no resulte útil (creo que ya sabemos que las empresas no despiden gente porque son malas, ¿no?).

Otro ejemplo son los servicios públicos. Hay una idea que dice que los gobernantes corruptos benefician a sus economías porque permiten que acepten coimas para facilitar los trámites que ellos crearon para cobrar esas coimas.

Entonces, el servicio es provisto, pero por una empresa cuya mayor virtud es haber pagado un soborno ¿Quién la controlará? ¿A quién responde? ¿Qué poder tiene el consumidor? La respuesta es evidente.

Pensemos en el caso extremo: el Estado anula el mercado ¿Cómo se resuelve? Mercado negro.  Productos de dudosa calidad, menor oferta, precios mucho más altos y el riesgo permanente de ir preso.

Otro fenómeno que se ve es el de muy altos impuestos para sostener ese Estado enorme (tampoco pensamos que el dinero aparece mágicamente sólo porque digamos "dignidad" tres veces, ¿no?). No se puede decir que el único motivo para la evasión sea una excesiva presión impositiva, pero seguramente sea un estímulo, en especial para muchas empresas que deberían cerrar si tuvieran todo en regla.

Cuando se ponen controles de precios, se reduce la calidad y se desalienta la inversión, pues las ganancias son menores y menos probables. Al haber menos estímulo para producir, hay menos oferta para el consumidor y aparecen inflación reprimida  y escasez (aun el Congreso no pudo derogar la ley de oferta y demanda, aunque aguardan órdenes).

La economía de mercado es inevitable. La pregunta es si queremos que exista en forma ilegal y en base a sobornos o en forma libre y eficiente.

68 comentarios:

José dijo...

Con respecto a tu último párrafo: ¿cómo garantizás la eficiencia? ¿De qué grado de "libertad" estás hablando, de una libertad absoluta?
Y en general: ¿qué rol debería jugar el Estado en el mercado para vos?

Anónimo dijo...

Me parecio bastante interesante la nota. El estado cada vez que mete mano, no arregla las cosas sino las empeora (pasa en todos lados). Por ejemplo en Estados Unidos en vez de dejar caer a las empresas en quiebra se les dio plata y en vez de usarla para solventarse se pagaron las comisiones a los altos directivos.
Hablando de impuestos, Coki, no se si leiste en las noticias que se esta por aprobar el impuestazo tecnologico. Desde mi punto de vista es una aberracion. Antes de que alguno se llene la boca diciendome que es para proteger la industria nacional, en la argentina NO existe ninguna empresa que produsca hardware de computadoras. O sea todos las placas madre, procesadores, discos duros etc se tienen que importar si o si y no hay posibilidad a corto plazo de producirlos aca. Y como estan las cosas nadie va avenir a invertir en producir cosas de alta tecnologia en la argentina. Como siempre el estado metiendo mano para sacar tajada sin importar los desastres y el atraso que eso produciria. Si despues bajan las ventas de computadoras no se extrañen porque el mercado se regula solo, a mayor costo menos compras.

Comentando lo que escribio jose. El estado tal vez deberia crear un marco regulatorio con reglas claras que no se modifiquen todos los meses. Porque si las cambian todo el tiempo siempre se benefician a los amigos del poder

B-K dijo...

Coki el mercado tiene cuanto? 400 años de historia? "la economía de mercado es inevitable" "la realidad no funciona así"

Lo único constante es el cambio. Sería bueno que te deshicieras de ciertos dogmas y abras tu mente a nuevas posibilidades. La forma en que el hombre se organiza como sociedad viene variando desde que se inventó la escritura y va a seguir variando.

Realmente me hace ruido cuando alguien califica de "inevitable" a una voluntad colectiva. Dicho de otra manera, es "imposible" que todos nos pongamos de acuerdo. Creeme que es posible fijate si no: todos estamos de acuerdo que los papeles que imprime la casa de la moneda tienen valor, sin eso no podría existir el mercado. Así como nos ponemos de acuerdo en eso, podemos ponernos de acuerdo en organizar la economía de una manera diferente.

Anónimo dijo...

Legal o ilegalmente la economia "de mercado" funciona de mil maravillas.

El negocio esta:

superconcentrado (estados totalitarios) o

superconcentrandose (estados que avanzan sobre todo) o

superconcentrado (en grandes corporaciones) o

superconcentrandose (con golpes de mercado que tienden a concentrar la riqueza).

A donde queres llegar Coki? La economia es un medio, no un fin en si misma. Cual es el fin que querrias lograr y que una economia de mercado "libre" te daria?

Nestor que Grande dijo...

Interesante post. Una sola pregunta ¿que modelo de pais o que sistema existe hoy en el mundo que deje librado todo a la economia de mercado? ¿que pais con un desarrollo importante y sustentable se maneja hoy con la logica que plantea Coki en el post?
Me gustaria que Coki o alguien me den una buena lista de paises asi.
Saludos

Moscón dijo...

Coki:
Vivimos en una economía de mercado,mezcladas con intervenciones estatales retorcidas,asfixiantes y diabólicas.
Hace mucho tiempo que trescientas empresas manejan los precios con la inefable colaboración de los mandamases de turno,haciéndonos bailar al resto la música que mas les gusta:clink-caja.
Y son precisamente estos empresarios los que impiden una verdadera economía de mercado,cuyos privilegios económicos se sustentan en una competencia desleal.
Es retorcida la recaudación fiscal,prendida de la producción y no de las ganancias.
Es asfixiante porque no permite emprendimientos pequeños que podrían ofertar en el mercado,gracias a la pesada carga social.
Es dibólica porque un litro de leche paga 21% IVA y el champagne no,y una política de subsidios a empresas con superavit es igualmente dibólico.
En los países nórdicos un empresario gana en promedio de 8 veces mas que su empleado que menos gana.Aquí la relación es 74 a 1.
Y se nos vienen los chinos,tema que está pasando desapercibido.Hace mas de treinta años comenzaron a multar a quien tuviera mas de un hijo,muchas madres no declaraban el segundo y menos el tercero,así crecieron indocumentados,jurídicamente no existen,parte de esos indocumentados donde están?.Si señor,acertó,en un super aquí pagando el 50% de IVA,extendiendo los tentáculos de la comercialización de elementos de primera necesidaddad a todo el ispa.Y la cámara de supermercadistas chinos ya compró una famosa empresa láctea.
Como país olvidamos un paso:madurar.Hemos pasado de verde a podrido,parecemos barrabravas en vez de ciudadanos.
Saludos

François dijo...

Me parece que el tema da para largo, y volverse demasiado profundo, pero sigo creyendo que simplificás la realidad que vos mismo mencionaste y que seguís aplicando el reduccionismo económico a fenómenos que tienen otras dimensiones (como la política), que son tan o más importantes que la económica.

Cualquier tipo de intervención es válida si es efectiva o no, no si viene de tal o cual sector. Las intervenciones estatales no funcionan no porque provengan del estado (esto es un variedad de argumento ad hominem), si no porque los gobiernos toman decisiones basados en la política y tomando en cuenta metas cotoplacistas (las próximas elecciones por ejemplo), en vez de hacerlo basados en un entendimiento de los procesos económicos (y sociales).

Por otro lado me parece que la defensa a ultranza del mercado sin intervención, peca de un lado especular ingenuo: ¿por qué el mercado puede intervenir en todos los aspectos de la sociedad, pero la sociedad no puede (¿ni debe?) controlarlo?

El mercado es inevitable, y estoy de acuerdo, ¿pero eso significa que la contaminación, la depredación (y eventual desaparición) de los recursos naturales, la cultura del hiperconsumismo, la alienación de la tecnología, la especulación financiera hecha por personajes oscuros con riquezas que no les pertenecen, el oportunismo (por ejemplo mudar la empresa a un país de tercer mundo con leyes laborales más 'laxas', es decir, esclavizantes)... y miles de ejemplos más,

hay que dejarlos sin control?

Claro, total el mercado se autorregula, como pudimos comprobarlo en la reciente debacle made in USA; o los empresarios van a tener en cuenta el impacto que generan en la sociedad sin no hay nadie que los controle, de puro buenos y humanistas que son.

Coki dijo...

@José, para mí el rol del Estado es el de poner las reglas de juego y asegurarse de que se cumplan. Además, contribuir a las pocas áreas en que el mercado puede no ser eficiente o ayudar a la sociedad (como educación).

No hablo de una libertad absoluta.

@Anónimo, el impuesto tecnológico es un buen ejemplo de dónde el Estado no debe meterse ¿No es suficiente el altísimo nivel impositivo actual? ¿Por qué la solución para estimular una industria siempre es desestimular otra?

@B-K, me pareció evidente que hablaba de la realidad actual y, en particular, de la Argentina (aunque aplica a otros países).

Sería interesante revisar la historia y ver si no es como yo digo ¿O acaso no había comercio desde los fenicios? ¿Pensás que no había economía previo al capitalismo?

@Anónimo, sería bueno que revisaras la historia previa al capitalismo y, además, que te fijaras si no será que todas esas enormes fallas del mercado no son, muchas veces, consecuencia de la intervención del Estado, de corrupción, de cartelización, etcétera.

@Moscón, es cierto que hay una alta concentración en la Argentina y que los empresarios y los gobiernos son cómplices. Por eso creo que cuanto menos poder tenga ese Estado, menos daño puede generar.

Es interesante lo que decís de los chinos, ¿será así? Nunca lo había escuchado.

@Francois, me parece que poner como ejemplo la crisis de EEUU es erróneo y demasiado recurrente. Lo curioso de esta crisis es que nació como consecuencia de la intervención del Estado en la economía. No es una crisis del "liberalismo", si me permitís el término. Recordá que sin Greenspan esto, supuestamente, no ocurría.

No es ad-hominem lo que digo del Estado porque las críticas que le hago están en su naturaleza, no en quién lo ejerza (lo que no significa que dé igual).

Es curioso, porque la mayoría de las cosas horrendas que contás ocurrieron porque un gobernante las permitió, en general a cambio de una coima.

¿Por qué será que en países con instituciones fuertes esas cosas no ocurren y sí en países de gobernantes corruptos y ciudadanos ajenos (por el motivo que fuere, incluyendo miedo) a la vida política del país?

Y el punto de la entrada es otro: pareciera que la gente quiere vivir en libertad y, dado que las leyes no se lo permiten, lo hacen en forma ilegal. Se vive pidiendo que el Estado sea más grande, que se recauden más impuestos, que se indemnice el quíntuple de lo usual, que se le regale dinero a todo el mundo y la gente está encontrando recovecos para evitar lo que ellos mismos proponen.

Podemos decir que es una curva de Laffer, pero aplicada a la evasión en lugar de a la recaudación.

Anónimo dijo...

no existe en forma libre y eficiente, la prueba es la cantidad de leyes para evitar los abusos del mercado, antimonopolicas, antitrust, antidumping etc etc etc. no da ni para discutir.
ML (mercadolibre)

Anónimo dijo...

Coki:

El mercado aparecio DESPUES de la ciudad-estado o pueblo practicamente al mismo tiempo.

Y seguis sin responder a mi pregunta de cual es el chiste del mercado superlibre.

La busqueda del PODER sobre los demas va mas alla del estado o de empresarios.

Siempre habra personas que querran dominar al resto. Tendrias que leer toda la historia de la humanidad hasta que entiendas esa sencilla y eternamente recurrente realidad.

Anónimo dijo...

Hablando de Historia:

La revolucion francesa fue una revolucion netamente BURGUESA.

Fijate vos de donde vienen todas las ideas que formaron los estados modernos.

Moscón dijo...

Coki:
El ministerio del interior a través de policía de migraciones recaudan para la caja chica para no molestarlos por su ilegalidad,y a su vez le cobran U$ 2000 para entregarle un DNI.
Es una política de estado china que no sabe que hacer con los que jurídicamente están fuera del sistema,y responde a el proyecto hegemónico exportando avanzadas a copar una parte tan importante como es el mercado de elementos de primera nesecidad hasta conseguir el monopolio.Pagar 10% de IVA los pone en condiciones de clara ventaja ante un ciudadano argentino que del mismo tipo de negocio paga 21%de IVA.
Por eso venden mas barato.
Los que se revelan a la Yacuza,mueren.
¿Alguna vez te enteraste de algún procedimiento de Inmigraciones contr la mafia china?
Saludos

Moscón dijo...

Anónimo:
El poderoso necesita serlo porque en escencia es un impotente,y recupera su potencia haciendo sentir impotentes a los demás.
"Yo uso un Rolex president porque soy mas poronga que vos,vos no lo podés tener,porque no sos tan vivo"
Se quedaron un su etapa de niñez egoista.
Su éxito es directamente proporcional a la desgracia ajena.
Saludos

Anónimo dijo...

Moscon:

Mas alla de la natural tendencia de dominio que tienen los animales (somos unos bipedos muy dementes) es 100% correcto decir que los que buscan sentirse importante lo hacen para tapar la enorme autocompasion que sienten.

Los naguales (chamanes mexicanos) lo dicen en esos mismos terminos:

"El enemigo del hombre es la autocompasion."

Moscón dijo...

Anónimo:
Incapacidad de empatía por inmadurez o respuestas al mensaje corporativo subyacente en su inconciencia.
Saludos.

Moscón dijo...

Por eso estoy a favor del confort y en contra del lujo

Nestor que Grande dijo...

Coki: "@Moscón, es cierto que hay una alta concentración en la Argentina y que los empresarios y los gobiernos son cómplices. Por eso creo que cuanto menos poder tenga ese Estado, menos daño puede generar."
Precisamente esa concentracion se fue profundizando desde el rodrigazo para aca y fue en paralelo con el debilitamiento del Estado.
En paises como el nuestro, que tenemos el rol de proveedores de materias primas en el orden mundial, la intervencion del Estado es imprescindible. Sino sobra la mitad de la poblacion y eso al "Mercado" no le interesa ni tiene porque interesarle. En todo caso se amplia el mercado de las armas, las seguridades privadas, etc etc.
Yo creo que lo de la libertad de mercado en terminos absolutos es un mito funcional a la concentracion economica y al saqueo.
Creo que en el anterior post planteas una falsa antinomia ("mercado vs estatismo")porque, creo, que ni siquiera antes de la crisis mundial existia el "libre mercado" en ningun lugar del mundo y de manera exitosa.

Moscón dijo...

Martinez de Hoz,un gran libertario del mercado.Todavía nos sale umo del upite.

Anónimo dijo...

Coki, maestro ciruela:

La tenes adentro.

JAJAJAJA

Nestor que Grande dijo...

http://www.ieco.clarin.com/empresas/Habra-celulares-baterias-cargador-solo_0_69600023.html

Vale para reforzar la inexistencia de la dicotomia "estado vs mercado".
¿o vamos a acusar a la ONU de chavista?

François dijo...

Bravo 'Néstor que grande'. Un ejemplo de que el mercado no es una burbuja autosuficiente y autorregulada, tan pura que no debe ser 'ensuciada' desde fuera.
Como si las empresas no existieran en un medio social, al cual impactan y del que son impactadas, en mayor o menor grado.

...la mayoría de las cosas horrendas que contás ocurrieron porque un gobernante las permitió...

¿Por qué será que en países con instituciones fuertes ...


O sea, si el estado no funciona, es culpa del estado (ah, porque las empresas en nombre del libremercado no tienen niguna responsabilidad social), pero si el estado funciona, es por lo maravilloso que es el mercado...

En definitiva, tu respuesta me da la razón: el hecho de que asumas que una empresa sin control puede hascer lo que quiere, tiene como consecuencia lógica el que debe ser controlada.

El mercado no es un ente puro separado de las otras dimensiones de la sociedad. El mercado DEBE ser controlado en AQUÉLLO que deba ser controlado, porque a niguna empresa, ninguna multinacional, ningúna coporación le interesa un comino (si se me permite la exageración) las consecuencias que provocan en las sociedades de las QUE SON PARTE.

Debería aclarar que no creo en el monstruo del estado. Pero por la misma razón, no creo en el monstruo del mercado.
En nombre de consignas dogmáticas se puede cometer cualquier barbaridad, y "el libre mercado" es una de ellas.

La sociedad global está cambiando con suficente velocidad como para que cualquier dogma deba ser revisado para sacarle lo verdadero y descartar lo falso, poque la realidad siempre nos va a pasar por arriba.

Anónimo dijo...

QUE VIVAMOS EN UNA "ECONOMÍA DE MERCADO" NO QUIERE DECIR QUE NO TENGAMOS LA "VOLONTA" PARA SUBERTIR
NO SEAS COOPTADO DE MERCADO COKI

Moscón dijo...

El estado aquí siempre intervino en simbiosis con poderosos grupos.Vos privilegiame que yo te cuido.
El resto de nosotros gracias a esta maffia somos esclavos en el campo de la concentración de la riqueza,rodeados de una cerca mortal de un falso mercado distorcionado al punto de confundir políticas económicas con economía política.
Por eso a tomado tanta relevancia la figura del ministro de economía,en ocasiones hasta hacerle sombra al presidente.
Un mercado plural en donde todos ofrezcan lo que saben y puedan hacer(bienes o servicios),multiplicando la oferta,amplía la demanda por amplitud de selección.Atomizando la oferta,se evita la concentración de riqueza en pocas manos y socializa la demanda.
La tutela estatal en lo económico debe protegernos de las basuras como el FMI,banco mundial,lobistas varios,corporaciones,fondos buitres,impuestos distorsivos y modelo agroexportador.
Un estado anquilosado por mastodónico transforma su inoperancia en bendición para unos pocos.
Que de una vez por todas tenga recompensa el esfuerzo y no la capacidad para el choreo.

Memo dijo...

Ya que estaba de paso, ...pasé.
Me gustó lo de la inclusión del impuestazo tecnológico de Anónimo, porque, al igual que la discusión mercado libre-estado interventor, la intervencion estatal subiendo impuestos o prohibiendo importaciones es tan vieja que me hizo acordar al año 1850 cuando Ferré delegado de Corrientes le discutia a Patrón, delegado de Buenos Aires la necesidad de subir impuestos o prohibir importaciones por la falta de competitividad de nuestras manufacturas.( cosa que hizo Rosas, cuando todo se le venia abajo un tiempo antes de la Batalla de Caseros)
Y pasaron 150 años y de Mendiguren le pidio a Duhalde lo mismo.
150 años y no aprendimos nada de nada.
Tanto lo referente al mercado como lo referente a la competitividad tiene que ver directamente con las decisiones de arriesgarse de los agentes económicos, que en caso de la República Argentina, tiene la contra de que son.....Argentinos
si fueran japoneses otra seria la historia.
No es bueno ni que el Estado desaparezca
ni que el Estado vuele una aerolinea y provea agua potable, y fabrique papel de diario y concierte precios que minguno aplica y brinde cifras estadisticas irreales que no le sirven a nadie (salvo al gobierno para confundir) y subsidien actividades a quienes no necesitan de tal subsidio, etc.
En los 90´ en el concierto de las naciones en cuanto a indice de corrupción estabamos 71° entre +- 150 paises, hoy estamos 109° .

Ergo, pareciera que la exacerbacion de la intervencion estatal, ademas de desordenar o directamente destruir los
mercados, solo sirve a un aumento de la corrupción.
Creo que la verdad siempre está en el equilibrio .......aunque esta circunstancia parece la mas dificil de alcanzar en este país, que a punto de cumplir 200 años, nos hace pensar si en realidad tenemos algo que festejar.

Hago votos para que aprendamos a transitar todos juntos por el centro de la calzada, en lugar de cascotearnos de vereda a vereda como es nuestra costumbre.

Gusto en haberlos visitado, saludos para todos

Marciano dijo...

Por favor, alguien que me explique por qué el litro de leche en el supermercado se paga al mismo precio que en Europa.

Gracias.-

Withdmore dijo...

Diez mil años (al menos) de civilización humana,y apenas unos 300 años desde la revoluciòn industrial que parió el capitalismo moderno, y decís que "el mercado es inevitable".

Ambiguedad pura de las palabras: Si por "el mercado es inevitable" te referís el intercambio de bienes entre humanos, ya cuando Adam Smith dijo "nunca ví a un perro intercambiando un hueso con otro perro" (o algo así) resaltar la naturaleza única de nuestra especie del intercambio es una obviedad total.

En cambio si po tu frase querés decir que la organización ecónomica moderna en base a contratos, mercados, propiedad privada y capitalismo liso y llano, es inevitable, desconocés el 95% de la historia de la humanidad.

En fin, todo un simple juego de palabras al interpretar tal ambigua frase como "el mercado es inevitable"...

Seba dijo...

Si como decís, el estado debe poner reglas, la intervención es inevitable. Cuanto? cuando? ése es el debate me parece.

gogol dijo...

un detalle, La economía de mercado es inevitable... en un sistema capitalista.

el mercado siempre va a existir, pero podria ser mejor, no esto que tenemos.

ahora el como se puede mejorar te lo dejo a vos que sos el que esta en el tema.

sistema de calculo economico??
sistema del presupuesto financiero?

tu diras.

saludos

Coki dijo...

@Francois, ante todo te recuerdo que el fin de las empresas es buscar su ganancia y es el fin del Estado buscar el bien común. Lo aclaro porque en la Argentina se los compara como si fueran iguales.

Por otro lado, ¿en serio pensás que a NINGUNA (sic) empresa del mundo le interesa mejorar el lugar en que se desarrolla? Eso me hace pensar que no conocés a demasiadas.
Te doy el ejemplo más sencillo, pero hay miles: ¿cuántos Estados hay que sumar para igualar lo que hizo Bill Gates por la humanidad? ¿Tenés alguna idea de lo que está haciendo, por ejemplo en África?

¿Y tenés alguna idea de el impacto destructivo que hizo la intervención estatal en la Argentina? Otro ejemplo sencillo: mirá el análisis que se está haciendo sobre la cantidad de trigo que se perdió gracias a los Kirchner y a cuánta gente pudo haber alimentado.

@Memo, muy interesante comentario, coincido con lo que decís. Creo que hay que empezar por erradicar la idea de que el ciudadano sólo tiene derechos y que tiene que haber un papá-Estado que se ocupe de absolutamente todo.

@Marciano, no tengo la respuesta a eso, pero posiblemente tenga que ver con las restricciones que se impusieron, el nivel impositivo y la falta de estímulo para invertir y reducir costos. Pero lo digo por sentido común, no tengo datos precisos de ese mercado.

@Withdmore, ¿leíste el post o sólo el título? Aunque está claro que hablo de la modernidad y, en especial, de la Argentina, ¿vos pensás que el comercio nació con la revolución industrial? ¿Qué hacían los fenicios entonces? ¿Y los mercantilistas (previos a la rev. industrial, aclaro)? ¿El dinero empezó a existir en 1750?

¿Y pensás que en el socialismo no hay mercado? ¿Cuánto mercado negro hay en Cuba? ¿Y cómo hace ese país para obtener los alimentos que reparte?

Desde que hay intercambio hay algo parecido a un mercado. No hace falta que sea idéntico al actual para existir.

@Seba, estoy de acuerdo. Pero creo que el debate debe partir de estar de acuerdo en principios básicos. Y estos son, sumando los dos últimos posts (que intentan ser una serie, no sé si alguien lo notó), que la intervención estatal es distorsiva y debe ser muy meticulosa y que el mercado es el motor de la economía de un país.

Teniendo entendido eso, no hay una respuesta única. Fijate que hay países que funcionan relativamente bien con distintos modelos. Los ejemplos clásicos son EEUU o Inglaterra vs los nórdicos. Pero aun estos últimos, con sus altos impuestos e intervención, dejan lugar al mercado. Uno puede ir, poner una empresa y vender productos. Conoce las reglas, que no cambian, y vende al precio que quiere.

¿Se entiende a lo que apunto?

@Gogol, ¿y el socialismo cómo funciona? ¿No hay mercado?

Explicame un sistema en el que no exista el mercado.

gogol dijo...

el problema no es que alla mercado, el problema es como se lo maneja.
repito,el mercado siempre va a existir, pero podria ser mejor, no esto que tenemos.

nunca dije que el socialismo no tiene mercado, es mas se a debatido mas que largo y tendido, cual es la solucion para un socialismo o comunismo, el sistema de calculo economico??, el sistema del presupuesto financiero?, insentivo moral o material??
si dijera que el socialismo no tiene mercado estaria negando a china y su socialismo de mercado.
vos diras.

saludos

Coki dijo...

@Gogol, también estarías negando a Cuba.

China dejó de ser socialista con Deng Xiaoping hace 35 años.

Para mí la solución es la que decía Von Hayek y parece funcionar bastante bien en varios países (no es perfecto ni puro, etc.).

Anónimo dijo...

Coki:

Osea que lo que vos queres Coki no es ni todo estado ni capitalismo salvaje, sino REGLAS CLARAS Y FIJAS con proyecciones a largo plazo.

Es comprensible tu deseo Coki: en nuestro pais se patea el tablero practicamente cada 10 años, pero no te olvides: Es SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE a beneficio de grandes empresas.

El estado no "gana" nada: solo gana endeudamiento.

Los "ganadores" son los gobernantes de turno que sangran a la poblacion por sumar unos ceros en sus cuentas bancarias.

Me reia solo el otro dia porque en Italia legalizaron los guardias civiles para combatir la inmigracion ilegal, pero requerian evaluacion psicologica y certificado de estar libre de adicciones y prontuario.

¿Que pasaria si se pidiera lo mismo para los legisladores, ministros, gobernadores, intendentes y presidentes?

No queda NI UNO.

gogol dijo...

Von Hayek?, mmmmmmmmmm, no se, el padre del liberalismo , te parece??
no nos fue nada bien con el liberalismo.
entiendo que si te cae simpatico este muchacho no estas para nada de acuerdo con el sistema del presupuesto financiero.

lo que nos va a terminar matando es la ley de valor
eso es lo qu ehay que cambiar para un mercado mas justo

Coki dijo...

@Anónimo, exactamente eso planteo. Y adaptado a la realidad de cada país.

@Gogol, ¿no "nos" fue bien con eso? Si hubieras leído en serio a Hayek sabrías que en Argentina nunca hubo liberalismo (al menos en los últimos 100 años).

Te recomendaría que miraras a otros países. Y no por lo que dice Página 12, sino por cómo funcionan realmente.

gogol dijo...

prefioro leer otras cosas antes que a pagina 12, gracias igual por el consejo.

aca no hubo liberalismo, ni comunismo en los paises que se catalogan como tales, ni socialismo, etc, la teoria nunca se asemeja a la practica, asi que tampoco creo que funcione lo que dise este muchacho.

que cuenta ambito financiero hoy?, calculo que es tu diario de cabecera.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Coki dijo...

@Gogol, en el mensaje anterior dijiste que sí hubo liberalismo.

¿Hubo o no? Y si hubo (o algo cercano), ¿por qué considerás que falló(si lo hizo)?

François dijo...

@Coki:
Aunque no parezca, estamos más de acuerdo de lo que parece.

@Francois, ante todo te recuerdo que el fin de las empresas es buscar su ganancia y es el fin del Estado buscar el bien común.

Jamás dije otra cosa, al contrario; es más, fue un punto en un comentario que hice en el otro post.
Las empresas tienen como objetivo generar ganancias (y no digo que esté mal), el problema es quién y como pone un límito al cómo lo hacen, y si cualquier tipo de ganancia y cualquier tipo de empresa es admisible en una sociedad.
No me cabe duda que muchos narcotraficantes se consideran (y son en gran medida) empresarios. Ofrecen un producto con mucha demanda, compiten con otros narcos, son parte importante de la economía en la que viven.
Ahora ¿vos defendés el narcotráfico en aras del libremercado?

Seguro que no, porque el impacto que tiene este tipo de 'empresas' en la sociedad es inmensamente negativo.
Ahora, a partir de este extremo, ¿toda empresa, todo proceso productivo y todo producto, por el simple hecho de generar 'ganancias' y/o 'riqueza', está legitimado, y no debe ser controlado por la sociedad de la que es parte?

Yo dije ..ninguna multinacional, ningúna coporación le interesa un comino (si se me permite la exageración)
No me malinterpretes ni me conviertas en hombre de paja. No creo que las empresas sean malignas. Pero el interés, o mejor dicho el compromiso que las empresas tengan o no tengan, se debe muchísimo más a una presión de la sociedad que aun legítimo actitud desinteresada.
Por ejemplo no habría ni una mínima conciencia ecológica si no fuera por grupos ambientalistas, y esa conciencia no existiría sin científicos que estudien el planeta, y no habría medidas de protección ambiental sin gobiernos que las promulguen y apliquen, y si no fuera por todo lo anterior: ¿Cuántas empresas dejarían de contaminar por su propia cuenta?
No creo que tu respuesta sea "la gran mayoría".
Por cierto, otra vez EEUU y China y no sé quién más se ne fregan el protocolo de Kioto. Pero me imagino que cuando el medio ambiente colapse por la contaminación (medio ambiente que no es propiedad privada de nadie), el libre mercado todopoderoso aportará la solución a último momento con algún producto maravilloso...

¿Y tenés alguna idea de el impacto destructivo que hizo la intervención estatal en la Argentina?

Ya argumenté sobre esto. No soy un kirchnerista disfrazado.
De que el estado argentino no funcione (con lo que estoy de acuerdo) no se sigue que nigún estado funcione jamás en ningún lugar.
Es más, creo que en países como el nuestro donde el estado (no sólo el gobierno de turno) es tan corrupto, el libre mercado no es ninguna solución mágica, porque sin un estado funcionando correctamente (como en los países libremercadistas del 1º mundo, y en los del tercer mundo con estados menos corruptos) no existe el control necesario a las empresas.

Se está haciendo muy largo el comentario, pero después me gustaría agregar algo sobre Bill Gates...

Un saludo

Coki dijo...

@Francois, ok, partimos del acuerdo, ahora lo tengo más claro.

Disiento en especial con un punto: cuando decís que las empresas hacen cosas positivas socialmente por la presión de la sociedad.

¿Importa el motivo?

Yo te podría decir que los (buenos) gobernantes hacen cosas positivas por el exacto mismo motivo ¿O acaso lo hacen por bondad?

¿Qué estímulo tiene un gobernante para generar cambios a mediano plazo que no sean "marketineros" hoy?

Bueno, es posible que ahí tengas una respuesta a los problemas medioambientales que tenemos.

Y te digo algo: conozco empresas, incluso trabajé en una de ellas, que protegen el medioambiente MUY por encima de lo que dice la ley argentina. Y también conozco varias que realizan acciones sociales que ni siquiera son publicitadas.


Y no entiendo por qué esperás actitudes desinteresadas de nadie.

Anónimo dijo...

Coki:

Mi unica "preocupacion" a nivel social es la destruccion TOTAL del planeta que potencialmente terminaria con la mayoria o toda la poblacion humana.

La ambicion humana no me preocupa, lo que me preocupa es cuando esa ambicion se vuelve suicida.

François dijo...

@Coki:
No es exactamente lo que dije. Una cosa es hacer cosas buenas o positivas (desinteresadamente o no), y otra muy distinta dejar de hacer cosas malas o negativas, como por ejemplo contaminar.
Usé la palabra 'desinteresadamente', porque si no hubiera una ley que regule lo que no se debe hacer, técnicamente una empresa no estaría cometiendo algún delito o falta.
Te repito la pregunta ¿cuántas empresas crees que no contaminarían si no hubiera una ley que las regule?
O mejor ¿cuántas empresas en este momento están contaminando porque el estado que debe hacer cumplir las leyes no funciona?
O mejor que mejor ¿cuántas empresas en el mundo van a contaminar a un país que tiene leyes más laxas o gobiernos corruptos, simplemente para cumplir su objetivo deganar más?
Y recordemos que la contaminación es un problema global, que nos atañe a todos.

O sea, no me importa la motivación (tampoco es la cuestión que estoy planteando) de una empresa para hacer algo bueno o malo, sí me importa que no pueda hacer lo que quiera sin tener encuenta (o sin saber) el impacto que puede causar en el medio, y menos en nombre de alguna consigna demasiado abarcativa, como lo es por ejemplo 'el libre mercado'.

A los gobernates por lo menos se los elige ([un montón de exepciones acá]), en base a afinidad ideológica, promesas electorales, etc, y tienen que cumplir un mandato acotado. El elector por lo menos estaría informado y sabría lo que hace.

¿Quién eligión al directivo de una empresa que por ejemplo contamina; es decir, comete acciones que me afectan pero sobre las cuales no tengo ningún poder de desición, directo o indirecto?

Repito, no creo que las empresas sean cucos malignos dispuestas a todo por sus malévolos fines, ni que no haya empresarios serios y comprometidos socialmente.

También insisto en que los gobernates no son productos, ni la democracia un mercado, por lo tanto creo que la comparación sigue siendo inválida.

Que los gobernantes son corruptos, seguro. Pero la mayoría (mal que nos pese) votó a los Kirchner. ¿Quién elegió al gerente de la Barrick & Gold?

No soy ingenuo pero tampoco pesimista. Sí espero actitudes desinteresadas, porque de hecho hay muchas personas que lo son, y de hecho pueden ser indicadores de honestidad y compromiso social en una empresa.

Igual sobre el asunto me expliqué al principio, que en resumen sería: no me importa que una empresa sea 'buena', lo que me importa es quese la controle para que no sea 'mala'.

Anónimo dijo...

Hola Coki y público.
Yo no se nada de economía, pero me gustaría opinar también desde la duda.

¿Nunca se puede pensar en una combinación de cosas, que beneficie más a los ciudadanos? Si los que representan al estado no fuesen tan corruptos, quizás no sería ridículo pensar que un ente nacional "regule" a los empresarios que se vayan de mambo. Por ejemplo, cuando el alcohol en gel se puso tan caro, no podía el gobierno decir No suban el precio de algo necesario ? Yo no pretendo que el estado pague dinero para compensar los precios del mercado, pero les pondría más condiciones a las empresas para enriquecerse, marcharse o mentir. Muchas veces se olvida que el ciudadano es el centro y nosotros no sabemos regular la oferta. Te cobran la carne 30 pesos y la gente la sigue comprando...

saludos a todos

Nati

Moscón dijo...

Coki:
En definitiva¿vos querés beber del voso de Maltus o patearlo?

Alexandros dijo...

François, dejar que una empresa contamine NO es libre mercado, cualquier cosa que afecte a terceros contra su voluntad atenta contra sus libertades. Luego, es el Estado el que debe impedirlo, que para eso esta, justamente para evitar que los individuos dañen a otros.

"¿Quién eligión al directivo de una empresa que por ejemplo contamina; es decir, comete acciones que me afectan pero sobre las cuales no tengo ningún poder de desición, directo o indirecto?"

Exactamente, la idea es que su accionar no pueda afectarte, el Estado debe impedirlo.

De hecho, es la principal ocupacion del Estado, y en la Argentina es de la que menos se ocupa.

François dijo...

@Alexandros:
Estamos de acuerdo, pero
el estado impide lo que las leyes indiquen que se debe impedir, y las leyes no nacen de la nada y por nada, y lo más importante es que chocan con intereses creados, y dogmas instaurados.

En el caso de la contaminación, ¿cuántas empresas hicieron o hacen lobby para que se creen leyes y controles sobre la contaminación?
La respuesta es un "ja...ja..." de Nelson de los simpsons.

La misma situación fue en el pasado con los derechos del trabajador. ¿Cuántas empresas lucharon para que los trabajadores gocen de derechos dignos y justos?
Mmh.. como que fue más bien al contrario ¿no?

Ahora hay leyes, ahora hay que hacerlas respetar, pero ¿cuántos empresarios habrán llorado la carta porque aumentar salarios, no emplear niños, invertir en seguridad, dar vacaciones, pagar horas extras, etc...
...cuando no había leyes que los obliguen?

No creo que hayamos llegado al estadio en que las empresas tienen tan en claro la responsabilidad social y otras yerbas parecidas, que no hace falta que el estado haga nada más que controlar y administrar.

Alexandros dijo...

François, ¿cuantas empresas están empezando a basar su publicidad en que sus productos o servicios son ecológicos? A medida que la sociedad se da cuenta de la importancia de cuidar al medio ambiente, las empresas tendrán que seguir la corriente, o perecer.

Por supuesto, si una empresa te esta tirando porquerías en el patio de tu casa, eso requiere acciones mas concretas por parte del Estado.

"¿cuántos empresarios habrán llorado la carta porque aumentar salarios, no emplear niños, invertir en seguridad, dar vacaciones, pagar horas extras, etc...
...cuando no había leyes que los obliguen?"

Ahí discrepamos, yo creo que es perjudicial tanto para el empresario como para el obrero poner condiciones de trabajo mínimas.

Al empresario le quitan la posibilidad de contratar a alguien por debajo de un precio asignado arbitrariamente, y a ese mismo sujeto le sacan su única fuente de trabajo.

Así, si ese tipo trabajara voluntariamente y conciente de lo que hace, por 800 pesos al mes, pero viene el Estado y le dice que mínimo tiene que ganar 1200, ¿Que le pasara al pobre trabajador? ¿Lo van a obligar a trabajar para que rentabilice esos 1200 pesos? Tal vez a el lo dejen, pero en el futuro el empresario evitara contratar a mas gente que haga esos trabajos, dejándolos en la calle o condenados a trabajar en negro.

Mientras mas se protege y favorece el trabajo de los que a están actualmente trabajando, mas se castiga a los que intentan conseguirlo.

Un saludo, un placer debatir contigo.

François dijo...

@Alexandros:


Ahí discrepamos, yo creo que es perjudicial tanto para el empresario como para el obrero poner condiciones de trabajo mínimas.


Las condiciones de trabajo mínimas no deben ser de índole económica: deben respetar los derechos humanos.

-"derecho al descanso, tiempo libre y vacaciones"
-"derecho al trabajo, a un salario justo, a fundar sindicatos"
-"prohibición de la esclavitud"

Por no nombrar los derechos del niño.

Los empresarios están obligados por leyes AHORA a respetar estos derechos (y no en todo el mundo), después de que movimientos sociales y políticos hicieron que se promulguen leyes al respecto.

Así, si ese tipo trabajara voluntariamente [...] o condenados a trabajar en negro.

Creo que acá se mezclan dos cosas, una es la realidad de un país X, como la argentina, dónde gran parte de la población no tiene para comer, entonces lo que importa es sobrevivir.
Mejor una miseria que nada, mejor un pan duro que morirse de hambre.

La otra es que sea una condición para que el mercado funcione, o que sea el mercado y no el estado el que regule lo que es un salario digno: lo sufieciente no sólo para sobrevivir, si no también para ahorrar, consumir y demás.
No creo que este planteamiento en un país capitalista del primer mundo tenga el más mínimo sentido.

Los derechos del trabajador (y del ser humano) no son alguna pieza menor en el engranaje del mercado.
Son conquistas sociales que trascienden la economía, y parte fundamental de las sociedades modernas y civilizadas, por mucho que sean manipuladas políticamente.

Ninguna 'lógica de mercado' puede ni debe estar por encima.

El placer es mío.

(Y también es un placer debatir con Coki, que parece que ¿abandonó? el debate)

Coki dijo...

@Francois, conozco a muchas empresas que podrían contaminar y no lo hacen ¿Vos no?

También conozco decenas de empresas con programas educativos, de salud y de trabajo comunitario, ¿vos no?

Me parece que hablás en teoría y no te pusiste a mirar los casos reales.
Insisto, te pido que revises los miles de casos que hay y no hables sólo en teoría.


¿Quién elige a los directivos de las empresas? Muy sencillo: el consumidor todos los días.

Si a la gente le molestara que Nike contrata chicos en Malasia, no compraría sus productos y deberían cambiar sus prácticas. Que sigan comprándoles a pesar de ello significa que todos los días votan para que eso ocurra.


Al mismo tiempo, es IMPOSIBLE elegir el 100% de las características de un gobernante. Yo elijo a alguien de entre 10 candidatos (sólo 10). Supongamos que gana.

¿A vos te parece que yo podía prever, el día de la elección, cuál sería su opinión y accionar en TODOS los ámbitos? Me parece un detalle no menor.


Respecto a lo laboral que decís después, ¿sabés cuántas empresas brindan beneficios a sus empleados muy por encima de la ley?

Mirá países serios y te vas a sorprender.

@Nati, estoy de acuerdo con lo último que decís. La falta de costumbre de oferta y demanda hace que el argentino no se dé cuenta de que está votando al comprar. Se quejan de que el tomate está $20, pero tienen que avisarle que si no lo compra el precio va a bajar.


Y no estoy nada de acuerdo con los topes de precios. Siempre generan distorsiones, falta de oferta y mayor inflación.

Que pongan el alcohol en gel al precio que quieran. Está repleto de sustitutos. Si está caro, la gente no lo comprará y punto.


@Alexandros, coincido con lo último que decís.

La gente vota con su compra. No hay que olvidar eso.

Ñomo de Morris dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Ñomo de Morris dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Ñomo de Morris dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Andrés dijo...

Decir que el Mercado es inevitable implica sostener que la naturaleza humana está en el Mercado, implica ideologizar fugazmente con la idea de superioridad racial. La historia demuestra que el Mercado no es inevitable, es más, la lógica liberal (es decir, Capitalismo) es una experiencia nueva en la historia. Hay una cosa que me gustaría señalar, o más bien preguntar: Coki, de donde sacaste o quién te dijo que la izquierda pretende que el Estado se ocupe de "todos", veo que la mayoría se empeña en sostener o al menos no refutar tan errada afirmación, realmente errada, hasta que me da arcadas. Te recomiendo que te animes a la lectura e investigación del Marxismo, sería un poco menos triste y lamentable leer semejantes burradas si estuvieran fundamentadas más profundamente.

Coki dijo...

@Andrés, ¿superioridad racial? ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo?

Cómo les gusta a los de izquierda decir frases enormes para creer que asi ganan una discusión.

En lugar de atacar, aun sin fundamento, lo que dice la entrada, ¿por qué no explicás por qué está errada?

Andrés dijo...

No lo explico porque debería utilizar conceptos para cuya comprensión se requiere de una base de conocimiento en teoría marxista y filosofía modernista. SÍ, hablo de superioridad racial y jamás lo hago sin fundamento, como sabrás, al hablar de "naturaleza humana" se habla necesariamente de elementos genéticos constitutivos del hombre, la inherencia de determinados factores es una contradicción con respecto a la historia (otro campo a revisar). La izquierda pone en tela de juicio los valores tradicionales y aceptados como correctos; si mal no recuerdo, no fue la izquierda quién utilizó conceptos de "espacio vital", "raza aria y pura", etc. Si mal no recuerdo la izquierda no asesinó a millones de personas en una guerra "contra el Comunismo" (voy a prevenir tu argumento: Stalin y la URSS luego de Lenin no es ni izquierda ni marxismo). Si la información que manejo es correcta, no es precisamente la izquierda quien defiende campantemente el monopolio comercial y la propiedad privada (causando varias muertes diarias por inanición). Sí,los socialistas solemos ser grandilocuentes, sin duda usamos frases poderosas; la derecha, ¿qué hace?.
Hablando de el Comunismo, voy a intentar explicarte, en términos marxistas, de que se trata. Propiedad colectiva de los medios de producción, eliminación de la renta y la libertad de Mercado. El fin último del socialismo no es la distribución de la riqueza, sino la liberación del hombre de la Enajenación (concepto que te recomiendo que leas en "Manuscritos Económico-Filosóficos" de Marx, obra póstuma, 1939)

Coki dijo...

@Andrés, el capitalismo aumentó la expectativa de vida, el bienestar y la riqueza de la humanidad como nunca se ha visto. Está muy lindo hablar, pero cuando uno revisa la historia y mira números empieza a entender lo que realmente ocurrió.

La izquierda y el comunismo no cuestionan nada, sino que proponen volver a estructuras arcaicas de vida. El socialismo quiere volver a la monarquía y el comunismo a las sociedades pre-civilizadas.

La propiedad privada es justamente lo que hace que haya gente que vive más o menos bien, y no todos mal (salvo los reyes) como en la edad media.

Tu teoría es muy simpática, pero no funcionó en ningún momento de la historia de la humanidad (post comienzo de la civilización).

A menos, claro, que puedas darme ejemplos concretos y no sólo teorías. Apuesto a que no podés.


Ah, y respecto a la naturaleza, repetí muchas veces "raza superior" y "ario" y en cualquier momento vas a poder acusarme de nazi y declararte ganador de todos los debates del universo. Mientras tanto, Darwin te refuta al trote.

Andrés dijo...

Efectivamente, no puedo. Es una falacia y te lo demostraré porque. Cuando el clima estaba cargado de revolución allá por 1700, nadie preguntaba como sería el capitalismo, simplemente se produjeron las condiciones necesarias para el cambio (todo sistema se desgasta). La historia no funciona a modo de laboratorio donde se hacen pruebas en búsqueda del error, simplemente se dan determinados elementos que fomentan al cambio, que no es individual sino social.
Por otro lado, con respecto a la cuestión del socialismo (veo que hablas de socialismo por un lado y de comunismo por el otro... quisiera saber porqué; el socialismo es la etapa de construcción y el comunismo el resultado final). Te voy a preguntar algo y espero una respuesta sincera: ¿leíste a Marx, a Foucault, a Sartre, a Erich Fromm, a Bakunin? El socialismo, ¿monárquico, anticuado? Simplemente me quedo sin respuesta, anonadado frente a una ignorancia total, devastadora, no tengo palabras, pocas veces alguien en mi vida me ha contestado de manera tan errada... no tengo palabras.
Con respecto a la propiedad privada y a la "libertad" del capitalismo (cada cual es libre de morirse de hambre, ¿no?) te recomendaría que busques datos; tengo entendido que eres economista, y es de un gran vació y de una desoladora deshonestidad intelectual plantear siquiera en broma lo que decís, es equivalente (o peor) que negar el holocausto...

Coki dijo...

jaja muy bueno, 3 comentarios y 2 tienen insinuaciones de que soy nazi. Sos un gran argumentador, en especial cuando estamos hablando de otra cosa.

Lo más lindo es que acusás enojadísimo y lleno de verdad, pero nunca das ningún dato sobre nada. Sólo crees que cuanto más fuerte respondas más razón tendrás.

Leí a Marx y a Foucault de los que mencionás ¿Vos leíste a Smith, Von Hayek, Von Mises o Keynes?

Otra cosa, ¿conocés algo del mundo que no sea Argentina?

Otra cosa, ¿viste alguna vez datos o sólo teóricos?

Tus teorías son muy simpáticas, pero jamás se aplicaron por lo que no dejan de ser teorías. En concreto, el capitalismo mejoró la vida de muchos millones de personas. Insisto, mirá un poco afuera de tu casa (que supongo que no es tuya, así como tu PC, sino que las entregaste a la comunidad).

Hablando de eso, me gustaría saber en concreto cómo es tu vida cotidiana comunista ¿Vivís sin propiedad privada? ¿Sos coherente con vos mismo?

Andrés dijo...

Evidentemente no tocaste jamás un libro de Marx, creo que repetiré hasta el hartazgo: el socialismo consiste en la eliminación de la PROPIEDAD PRIVADA DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, no en la eliminación de la micro-propiedad privada (tu casa, tus libros, tus pequeñas conquistas económicas, tu auto).
Efectivamente, mi vida comunista es coherente. Por supuesto que vivo en mi casa, con mis libros, con mi piano, con mi techo y mi calefón, lo cual no me hace incoherente por las razones mencionadas arriba. Milito en una agrupación, trabajo en el centro de estudiantes de una facultad (Humanidades, para ser más preciso)y me involucro constantemente con una realidad, la del Chaco, adonde a 10 cuadras de mi casa existen peronas que viven miserablemente. Te repito, veo la falta de lectura marxista( en el prólogo básico del Manifiesto Comunista habla claramente de la propiedad privada)el comunismo no consiste en la eliminación de la micro-propiedad privada. Es ridículo leer cosas como "tu casa, tu PC que donaste a la comunidad..." y toda esa sarta de, perdón la palabra, pelotudeces.
Dudo seriamente que el capitalismo haya mejorado la vida de la humanidad, como podés aventurar esa afirmación?, es terriblemente mentira, por el amor de Dios (que no me cuente entre sus huestes). Se de lo que hablo, recorro casi semanalmente barrios carenciados. La pobreza alcanza hoy un 57% de la población mundial, y otros (obreros) trabajan 8 horas en condiciones infrahumanas, sin mencionar la destrucción sistemática de los recursos naturales y la ecología; la estupidización de la gente a través de los medios de comunicación con publicidades cargadas de manipulaciones psicológicas (que vos mismo criticás). Decir que el capitalismo mejoró la vida de las personas es equivalente, te repito,a negar una realidad evidente e histórica. A las pruebas me remito.

Coki dijo...

¿De dónde sacás el dato de que la pobreza alcanza al 57% de la población mundial? ¿Y cuánta era esa pobreza en 1700? ¿Tenés ese dato?

Si tanto te molesta la propiedad privada de los medios de producción, ¿por qué no generás granjas comunitarias o lo que sea que soñás para el mundo comunista? ¿Necesitás que haya una revolución para eso? Juntá 1000 personas y vivan como soñás, quizás puedas salvarle la vida a mucha gente en el Chaco.

También me gustaría saber si lo que pregonás existe o existió en algún lado fuera de tus sueños y libros. Curiosamente, no respondiste a esa pregunta, como tampoco a si conocés a Von Mises, Hayek, incluso Smith y Keynes.


También es llamativo que la pobreza exista donde se hace todo lo posible para que no llegue el capitalismo. Si levantaras un poco la cabeza de leer a Marx (tengo serias dudas de que hayas leido El Capital), podrías ver que en África lo que más piden son inversiones.

Y vuelvo a insistir, es muy lindo y fácil ser comunista sin saber nada de economía y hablando sólo en teoría.

Coki dijo...

Te sumo otra pregunta, que siempre tuve la duda con los comunistas: ¿qué son para uds. los medios de producción?

O sea, está claro que te encantaría ir y expropiar la fábrica que otra persona puso, a riesgo personal, con el absurdo fin de obtener ganancias.

Ahora, vos hablás de que habría "micropropiedad privada" ¿Cómo la distinguís?

Supongamos un escritor, ¿su laptop es de todos? ¿Los libros que leyó para formarse y convertirse en escritor? O sea, ¿una parte de su casa sería propia y otra de la comunidad?

¿Qué pasa con el taxista? ¿Cuando trabaja el auto es de todos y cuando sale a pasear es suyo?

Ni voy a hablarte de estímulos porque no debes saber qué son en lo que respecta a la economía, pero no dejo de pensar por qué la gente buscaría trabajar mejor o generar avance tecnológico.

Tampoco dejo de preguntarme, si es tan maravilloso, por qué no se hace actualmente. Es la pregunta que hice antes, pero seguramente no vas a responder en forma concreta.

Yo en tu lugar, repito, juntaría 1000 personas y haría un mini-comunismo. Debería funcionar a la perfección. No veo por qué no.

Andrés dijo...

Hablo de pobreza para dar un número significativo estadísticamente hablando, de todas formas no es el fin último del comunismo y la teoría marxista distribuir la riqueza equitativamente, sino (como creo haberlo dicho más de una vez) liberar al hombre de las cadenas de la enajenación, que incluye una larga serie de cuestiones y conceptos.
Como te repito, nadie preguntaba, durante el feudalismo, como sería el capitalismo. La historia ha demostrado, sin dejar dudas, que no existen sistemas eternos ni perfectos (no pretendo decir que el socialismo sea perfecto, de ninguna manera), todo orden se desgasta y existe una revolución que lo cambia. Lo único que permanece es el cambio.
Los comunistas pensamos que el socialismo (en términos marxistas) es el sistema de relaciones que reemplazaría al capitalista.
Me resulta dificil responder a tantas cosas, algunas se me pasan, soy humano. Pero lo intentaré. Cuando hablo de propiedad privada o colectiva (ya mi hermanito de 11 lo entendió, no se que empeño tienes en no comprender algo para lo que se necesita un CI de no más de 90) no hablo de tu auto o tu pc, o tu laptop o tu acondicionador de aire, sino de los medios de producción, es decir, aquellos recursos tecnológicos, conocimientos, etc, con los que se produce una mercancía, con un determinado valro de uso infundado directamente en la fuerza de trabajo empleada para producirlo; un taxista, si es independiente de una empresa, es entonces poseedor del medio de producción y no está sometido a la extracción de plusvalía, concepto básico del marxismo. (Leí El Capital y conozco a Keynes, a Smith, a David Ricado, etc, no he leído libros enteros pero si fragmentos y libros de estudio sobre economía moderna).
No puedo implementar el comunismo, las condiciones deben darse, es la eterna discución entre los marxistas. Lo que podemos es hacer valer nuestra fuerza y mostrarles a quienes detentan el poder que estamos ahí. Tu pregunta es la típica de aquel que no conoce sobre el tema (ahh! me sacarán mi auto que gané con tanto esfuerzo! Mi celular última generación!!!).
No me interesa si la pobreza era menor o mayor en 1700 o en 2500 a.C, es una falacia empleada constantemente. Hoy en día existen recursos tecnológicos y avances científicos enormes comparados con épocas anteriores, y en lugar de reducir la pobreza y la explotación de los trabajadores, sucede lo contrario. Es por eso que criticamos duramente al regimen.

Coki dijo...

@Andrés, ante todo lamento que tu hermanito tenga un CI menor a 90. Espero que no sea algo familiar.

Por supuesto, fuiste incapaz de darme ejemplos concretos de nada y sólo te quedaste en recitar frases hechas.

También es divertido que sepas muy bien de qué estás en contra, pero no tengas gran idea a favor de qué estás.


Es curioso también que no te interese que la pobreza sea menor que hace 300 años, justamente porque es el capitalismo lo que la hizo bajar. Hace un rato parecía interesarte mucho ese dato, curioso que ahora ya no.

También hablás de que hubo un enorme avance tecnológico, pero no te preguntás por qué existió. Sí, acertaste, fue por el capitalismo (estoy seguro de que te lo sopló tu hermanito). Pero claro, eso tampoco importa.

Si en lugar de capitalismo se hubiera instaurado el comunismo en el siglo XVIII (hablás como si fuera casual que fue uno y no otro, pero bueno), no podríamos estar teniendo esta conversación, salvo que fuera con latas unidas con hilos (suponiendo que las latas se hubiesen inventado).

Tu mundo de fantasía es hermoso. Yo creo en el sistema del Felicismo. Es fácil: todos son felices por decreto y punto ¡Maldito sistema!

Andrés dijo...

Es graciosa la broma, pero estás entrando en el chiquitaje, en la agresión personal a un nivel muy bajo y mediocre, no me voy a molestar en contestar agravios de poco vuelo.
Mirá, sería caótico y terrible que intentemos en un comentario de blog explicar toda nuestra filosofía de vida y conocimientos; si hablo de un tema específico es porque sería un debate interminable y sin conclusiones palpables.
Te puedo dar ejemplos en la historia. Cuba es un país que tiene elementos fuertemente criticables pero que es, en mi concepción, mejor que un país plenamente capitalista. No existe el analfabetismo, la pobreza, ni la polución ambiental. Hay una falta de libertad política que no busco justificar en absoluto. Como sabrás, mi campo es la historia y te puedo garantizar que la pobreza no disminuyó desde 1700, aunque hubo épocas aleatorias e irrepetibles en el siglo XX, como el nazismo o fascismo donde, a costa de la destrucción sistemática de las libertades políticas e individuales, existió una distribución de la riqueza.
Te corrijo, no es el capitalismo el "creador" de los avances tecnológicos, forman parte del progreso del hombre a lo largo de la historia. No había capitalismo en el Antiguo Egipo e igualmente se veían notables y vertiginosos avances tecnológicos, culturales y científicos. Decir que gracias al capital poseemos los avances es incorrecto a pesar de ser frabricados en industrias capitalistas. El progreso es resultado inevitable del avance intelectual del hombre, está en su "naturaleza" (en un término no "tayloriano").
Lo mío no es un sueño, estarías descalificando a los mas eximios pensadores de los últimos 200 años, y no te creo capaz de presentar argumentos. Me encantaría ver como intentas refutar a Piaget o a Sartre, sería un espectáculo poco afortunado. Descalificar de esa forma es faltar el respeto a una profunda y trabajada corriente de pensamiento que ha influido decisivamente en la historia del siglo XX.
Volviendo a la cuestión meramente filosófica: no puedo explicar en que creo y en que no, que me gusta y que no, que critico y que amo porque sería caótico, evita ir a ese tipo de argumentación de poco vuelo.

Coki dijo...

jaja, muy bueno! No hubo ningún comentario tuyo sin un ataque personal, pero ahora te parece bajo hacerlo.

También es divertido que te parezca absurdo refutar a algunos (pocos) pensadores comunistas, pero vos te crees capaz de refutar a los (muchos más) pensadores capitalistas y liberales.

¿Cómo funciona eso? ¿Sólo es refutable el genio que está en contra de tu pensamiento?


Si revisás el avance del crecimiento tecnológico vas a ver el enorme salto a partir de 1750. Lamento si no podés ver eso siquiera.

Y es otra falta de respeto que hables de Cuba, un pueblo preso de su gobierno, hundido en la pobreza y donde pobre gente como vos compra la imagen que venden sus dictadores.

¿Y sabés qué es lo mejor? Que Cuba es un país que vive 100% del capitalismo ¿Te diste cuenta de eso?

¿Sabías que más del 80% de lo que tienen es importado? ¿Importado de dónde? Ah, cierto, de países capitalistas.

En algún lado alguien tiene que producir bajo el sistema capitalista. Cuba exporta azucar (o fue asistido por Rusia, que vivió de exportar RRNN) y de eso vive. Sin capitalismo, estarían todos (aun más) muertos de hambre.


Te estás metiendo en un terreno que ignorás por completo. O sea, el mundo real. Yo que vos me mantengo en la teoría y recitación.

Andrés dijo...

Un ataque personal es muchas veces un instrumento argumentativo, y es absolutamente válido siempre que no lo dotemos de bajeza y del tinte propiamente de "ataque", puede existir sin problemas. A lo que me refiero es a los agravios de poco vuelo y chistesitos de feria, sin ser despectivo.

Mirá, no me refiero a refutar o no. Por supuesto que es válido y sano hacer valer una determinada postura convalidando o refutando a tal o cual autor o pensador. Hablo de la DESCALIFICACIÓN, es decir, de hablar del comunismo (por ejemplo) en términos de "patético, triste, utópico, un sueño" (aunque no hayas usado los mismos terminos estas defenestrando a grandes pensadores sin refutar, en el sentido pleno del término). Si hablé de refutar me puedo haber equivocado, no fue intención mia afirmarlo.
Con respecto a tu comentario (despectivo, a eso me refiero) de los "pocos" pensadores comunistas y los "muchos más" liberales: ese es el argumento al que me refiero; el número no es sinónimo de aproximación y lo deberías saber, demostraste ser ateo y liberarte de ese tipo de razonamientos falaces y sofistas, me sorprende una acotación de ese tipo. (Por ser mayor en número tienen la razón... me sorprende, debe ser el calor del debate el que te lleva a defender tu postura con semejantes aseveraciones; sin duda peco de lo mismo, no me voy a lavar las manos)

Como creo haberlo dicho, el crecimiento tecnológico no es una prerrogativa exclusivamente capitalista, porque el capitalismo es un conjunto de relaciones y no implica crecimiento (que es diferente al desarrollo). Si bien soy un negador de la existencia de una "naturaleza" humana, creo que el progreso (en términos artísticos, tecnológicos, etc) está en la lógica misma del Ser (en términos sartreanos). No voy a ser redundante, creo que lo has entendido a la perfeción, aunque simulás no hacerlo. La pobreza, que no es menor ahora que en 1750 (tenías esa duda), debería haber sido subsanada por los grandes avances, que deberían acortar la jornada laboral y crear puestos de trabajos.

No pretendo defender al régimen cubano. Es más, una de las grandes diferencias que tengo con algunos de mis compañeros ideológicos es la pasión con la que se enrraizan en la defensa de Cuba. Hay un régimen dictatorial, es cierto, pero no hay pobreza (te lo puedo garantizar, he investigado sobre el tema) y no hay versión comprada porque conozco cubanos. En lugar de escandalizarte por la férrea dictadura cubana, mira tu país, que adolesce (por el Capitalismo) de problemas mucho peores. En los países liberales existe "libertad", cada uno puede hacer lo que quiera; que pueda o no pueda es otra cosa (tiene la libertad de morirse de hambre).

No importa si vive o no de importaciones capitalistas, porque el cambio está en el juego de RELACIONES SOCIALES (si realmente hubieras leído a Marx no me plantearías esto). En fin, deberia escribir mucho, dejo a tu criterio si leer o no Marx.( O probá con "La Cajita Infeliz" de Eduardo Sartelli).

En cuanto al último parrafito, no voy a contestar. Estamos de nuevo con el insulto de poco vuelo.

Coki dijo...

Veo que no sólo respecto a la historia ponés tus propias reglas sino también respecto al debate.

¿Vos vas a decidir cuándo se válida la descalificación personal?

Fijate que me acusaste de tener un CI menor a 90. En el mensaje siguiente te lo devolví. Exactamente la misma acusación. Y ahí te pareció inválido.


Otra cosa: vos supusiste que yo decía que el liberalismo es mejor porque tiene más autores. Estás refutando interpretaciones de cosas que no dije.

Sólo digo que te escandalizás porque refuto a (tu interpretación de) Marx, pero vos estás atacando a autores igualmente notables.


Respecto a Cuba, importa muchísimo que viva de importaciones capitalistas, porque sin capitalismo ya estarían todos muertos de hambre. Curioso, ¿no?


Ya que el avance tecnológico es inherente al ser humano, y supongo que aun más notable en un regimen así, ¿me contás qué avances tecnológicos produjo Cuba en los últimos 50 años?

Tengo una pregunta más básica, que seguramente sabrás por todo lo que estudiaste a Cuba: ¿qué producen? ¿Qué modelo productivo generaron, gracias a la propiedad colectiva y etc., en 50 años?

Andrés dijo...

Voy a dejar de lado la cuestión del CI (releé mi frase y vas a ver que no te acusé a ti de tener ese nro, en fin).

Hace unos meses no defendías al modo capitalista de producción, recuerdo interesantes debates donde declarabas claramente no hacerlo. Ahora veo que, o has cambiado radicalmente, o elegiste dejar los mamotretos diplomáticos y "sacarte la careta", vulgarmente hablando.

Hay dos maneras de tener ideología, de manera básica: una consiste en un hermoso cuadro teórico para justificar la vida que uno lleva, para sentirse bien con lo que uno hace, para no sentir el menor remordimiento si de repende nos volvemos consumistas o pasamos a vivir en departamentos soñados para un gran porcentaje de la población. (¿todavía vas a seguir diciendo que el capitalismo es justo y equitativo, y que da libertades?)
Otra forma ideológica es aquella que surge de la opresión, el maltrato, el espíritu crítico de los valores tradicionales y aceptados como correctos (Establishment). El problema es que a la segunda le corresponde un enorme sacrificio (y la dejo picando ahí, sabrás de lo que te hablo).

No voy a entrar en lo que critico, no pienso discutir por un segundo más si aquella o ésta teoría tiene más o menos autores, si tu CI es tal o cual (revisá lo del CI y verás que es una malinterpretación tuya).

No dije que el avance tecnológico es inherente al socialismo, si al ser humano. Claramente expresé que el progreso es parte del hombre, no de un determinado sistema de relaciones, montado sobre unas fuerzas productivas y sostenido por una Superestructura.

Bueno, si Cuba vive del Capitalismo (como decís) me cuesta entender porqué no progresó tecnológicamente, que raro.

El progreso tecnológico es indudablemente necesario y brillante, pero trae perjuicios y desventajas. Como sabrás, la enorme tecnología automotriz no sólo contamina enormemente sino que lleva al despilfarro de los recursos naturales, cosa que no existe en Cuba. Su método productivo se basa en la caña de azucar, y sí, utilizan autos de los años 60`(cuál es el problema con eso?). Te repito, si buscás en mí un exelso defensor de Cuba no lo vas a encontrar, lo utilicé a modo de ejemplo.

Coki dijo...

Cuba no progresa justamente por la falta de propiedad privada e incentivos para el desarrollo tecnológico. Exportan azucar e importan comida y algunas cosas más para subsistir.

Yo te hago la pregunta inversa, que aun no pudiste responder: si el progreso tecnológico es inherente al ser humano y el socialismo es mucho mejor que el capitalismo, ¿por qué Cuba no generó progreso alguno?

Jamás dije estar en contra del capitalismo. Estoy MUY a favor. Espero que todos los lectores del blog lo tengan claro.

También me gustaría que me explicaras por qué China se desarrolló descomunalmente apenas se abrió al capitalismo con Deng.

¿Tenés algun dato concreto para argumentar o sólo teorías? Decilo directamente así dejo de esperarlos.