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Eutanasia

martes, 24 de junio de 2008

Uno de los tres temas sobre los que no tengo una postura definida es la eutanasia. Los otros dos son el aborto y la pena de muerte.

Estuve leyendo sobre el caso de Elpidia Esteban, una española que tiene una enfermedad degenerativa terminal y que pide morir antes que pasar por las penurias por las que pasó su abuela (que padecía el mismo mal).

Parto de la base de que cada uno debería tener la libertad de elegir lo que quiera para su existencia. Y cada uno decide lo que considera una vida digna.

Sin embargo, hay varios argumentos en contra:

1) En el momento de tomar la decisión la persona no está en pleno uso de su capacidad ¿cuántas decisiones hubieramos tomado en momentos de gran dolor, aun en situaciones de baja gravedad?

2) Hay muchos casos de personas con enfermedades terminales que se recuperan ¿cómo se determina en qué momento debe aplicarse?

3) Efecto en cadena: en países donde es legal, la eutanasia se aplica también a gente que quiere dejar de vivir (sin estar enfermos) y hasta a bebés nacidos con problemas

4) Legalmente no es un derecho humano

5) Para los religiosos, sólo Dios da y quita la vida

Yo, como ateo y con la aclaración de que nunca estuve en una situación límite, tengo la idea de que mientras hay vida hay posibilidades y que la inexistencia no es nunca una solución.

Más alla de que sabemos que se hace ilegalmente, ¿qué debería decir la ley? ¿hay una respuesta única y definitiva?

44 comentarios:

Franco dijo...

Siendo tambien ateo la eutanacia me parece un derecho propio, aun si estoy con mis capacidades mentales reducidas.

Evito meter al estado en desiciones individuales, como en la obligacion de cinturon de seguridad, si bien lo uso por desicion propia, considero el estado no debe meterse, no afecta al resto. Distinto es cuando mi desicion puede afectar a otros.

Al menos que acepte un contrato privado entre mi asesino y yo, no que luego lo acuse de homicidio.

Simplificando al extremo las posturas:
Eutanacia, a favor.
Aborto, sin postura definida.
Pena de muerte, en contra.

Frank Castle, The Punisher dijo...

Siendo ateo o no, la eutanacia es el derecho a morirse, si no tengo derecho a morirme, no soy libre, si no soy libre, soy un esclavo, si soy un esclavo, la constitución de 1853 no sirvió para una mierda.

Yo soy un ente que se maneja de manera equilibrada en la vida. Si alguien tiene derecho a elegir por mi, yo quiero ese mismo derecho a elegir por el otro. Si viene un gil y me dice que no puedo morirme, yo voy a decir que él sí se tiene que morir. Ambos estaríamos ejerciendo el derecho ajeno.

Igualmente, en estos casos hay que se claro con los demás y decir, si quedo tetraplégico y no quiero morir, la hago simple, llamo a un escribano y digo que todos mis bienes los dono al partido comunista, si no me dejan morir tranquilos cáguense de hambre (mensaje a todos mis parientes).

Por la plata, hasta muero apareciendo en la tapa de crónica.

Coki dijo...

Franco, creo que justamente lo del cinturón de seguridad (que lo tuve en mente todo el tiempo al escribir el post y no se me ocurrió cómo meterlo sin afectar la dinámica del mismo) es un caso inverso al que querés proponer. No usar cinturón afecta a otras personas. Pensá en todos los costos asociados a que choques y te hagas bolsa, especialmente gastos médicos.

Ya haré un post sobre la pena de muerte, que me falta de mis 3 temas indefinidos.

Frank, me parece que haces entre 5 y 10 saltos inductivos en tu razonamiento. El más importante, creo, es cuando parecés decir que no ser un esclavo significa tener derecho a TODO (implícitamente lo decís). Coincidirás en que las libertades nunca pueden ser totales y siempre deben ajustarse. El tema es qué hacer puntualmente con el derecho a morir, que no se relaciona (creo) tanto con otros.

Me gustó lo del derecho a matar. Lo estás ejerciendo?

Tomo nota lo del partido comunista, aunque lamento informarte que la ley argentina prohibe eso también. Un alto porcentaje de la riqueza (creo que el 50%, pero no estoy seguro) va necesariamente a la familia.
Tendrías que donar todo en vida. Te paso el teléfono del partido comunista?

Frank Castle, The Punisher dijo...

No se puede desafectar en más del 5% al hijo directo de una herencia. Pero cuando la herencia uno la tiene en efectivo en un lugar de confianza, nomás tenés que decir "Vos dale la guita a tal" y listo.

Respecto a los derechos, no hay forma de afectar al prójimo con un derecho plenamente propio como morirse. Si fuera así, y yo tuviera un hijo, y ese hijo un día se pelee a los 5 años con otro nene, lo mate, y yo tenga que pagar por eso, pudiera alegar a que él no tenía el derecho a nacer y provocarme un problema a futuro a mi. Suena rato, irracional, pero es tan irracional como el derecho a morirse.

Ser esclavo es no poder decidir por uno mismo. Si yo no puedo morirme, tomarme una birra en mi casa o hacerme una paja, ya soy un esclavo. Morirse no está penado por la ley. Que no sea un derecho no quiere decir que esté penado. Son dos cosas diferentes.

En todo caso, el que se suicida abre una causa en su contra por "ejercicio ilegal de la libertad". Al menos las costas van a ir por parte del estado (Je!).

Para complicarla, si el juicio lo pierde el suicida, el estado habre la sucesión y se queda con todos los bienes del suicida. Faltaría que embargue a los herederos y cerrame la 5, bajá la perciana que mañana será otro día.

Ni siquiera estoy hablando de un tema como el aborto, que eso ya trata sobre derechos sobre otro objeto (sin importar el detalle de si es considerado persona o no, dependiendo de los análisis de cada uno).

Estoy hablando de la libertad de uno mismo.

También me faltó comentar sobre la decisión en una situación que se ve afectada por lo que uno está viviendo.

Facundo dijo...

Coincido totalmente con tu post, tanto en la posición "a favor", como en los argumentos en contra. Sobre todo me parece de gran peso el argumento nº1.

Más allá de los problemas éticos, los prácticos son los que más me llaman la atención: determinar quién / quienes deberían tomar la decisión, en qué casos se podría aplicar, etc.

Lo mismo para los abortos: Si bien estoy en contra de que cualquiera pueda abortar (dado que en la mayoría de los casos esto genera un trauma posterior muy fuerte), me parece correcto en ciertos casos, por ejemplo, cuando el embarazo es producto de una violación.

Y la pena de muerte, estoy en contra. Nada se gana, ya que está comprobado que la pena de muerte no baja la criminalidad.
Creo que el esfuerzo se debería volcar más a la prevención del delito, la educación de los sectores "de riesgo", y la rehabilitación del delincuente. Aunque ahí ya me pasé de utópico.

saludos!

Frank Castle, The Punisher dijo...

Facundo;

1 - Eso del trauma es verso, más de la mitad de las mujeres que conoces, tuvieron un aborto, te lo aseguro.

2 - ¿Estás juzgando la posibilidad de abortar si la mujer disfrutó o no? El disfrutar niega el derecho al aborto y el sufrir nos da más derechos que los demás. ¿?

3 - La pena de muerte es un tema complejo. Hay que ver si la sociedad quiere pagarle a un animal que cometió un crimen por el que no va a volver a tener libertad. ¿Por qué yo tengo que pagar por todos los gastos de él si se sabe que no va a volver a salir? ¿Ayuda al preso el hecho de saber que nunca va a salir? ¿Que solución le da ese castigo? No tiene que ser efectiva, tiene que castigar al prójimo.

Igual son temas tabú de los que no me parece "piola" hablar en un blog. Suelen salir broncas medio profundas.

Coki dijo...

Facundo, debe ser la primera vez que coincidimos del todo. Estoy de acuerdo con tu comentario.

Frank:

1- Existe trauma en un aborto. Mayor o menor, pero existe, no es inocuo. Consultalo con un psicólogo y verás. Igual, no es el tema del post.

2- Vos lo ponés en términos de disfrute o no. Aca el tema está en si hubo o no voluntad de ambas partes de tener un hijo. Si es violada, ese bebé es impuesto y nace de un acto ilegal. No digo que eso necesariamente legitimice el aborto, pero creo que el planteo (que hiciste por retórica y no por ignorancia, lo sé) no es correcto.

3- Leí hace poco que es más caro matar a un preso que mantenerlo de por vida. Eso echaría por tierra el viejo argumento de los costos.

Respecto a hablar esos temas aca, planteo las cosas que me preocupan o me hacen pensar, intentando argumentar y justificar mi posición, que no sean sólo pensamientos desordenados.
Si eso incluye temas tabú, no creo que sea un problema. Estoy abierto a que surja lo que a cada uno le genere lo que escribo y los comentarios sucesivos, mientras sea con respeto y etc.

Igualmente, hace rato estoy pensando escribir un post que titularé "el post más polémico de la historia" y confieso que aun no me animo. Es una idea medio oscura y por la que me van a insultar muchos que tengo desde hace un tiempo (igual, por ahora me pasó lo inverso: cuando publiqué cosas que me parecen polémicas, me dieron la razón y en cosas más evidentes y sencillas para mí, me mataron).

Frank Castle, The Punisher dijo...

1 - No hables de trauma como si se fueran a suicidar. Trauma hay, desde que te peguen de chico hasta que abortes. Al margen, es verdad, no da para extenderse en este tema.

2 - Si es un tema de voluntad, también puede abortar cualquier pareja que no quería tener hijos pero no tomó los recaudos, osea, extendemos a casi todos los aspectos.

3 - Una bala sale promedio 1 peso. ¿Una inyección letal cuanto puede salir? La horca es una soga y un banquito. Fuera de joda, me parece una locura que matar a un preso cuente más que tenerlo vivo, capaz, 40 años.

Respecto a los temas tabu, mucho tiene que ver con el público que tengas. Si la gente que te lee coincide, más allá de algún detalle, van a estar a favor.

Creo que tenés lectores homogeneos.

Coki dijo...

1- Obviamente lo desconozco, pero no es inocuo.
2- Buena respuesta, pero sabés a lo que me refiero. Es como la diferencia entre tener que cumplir un contrato que firmé o uno en el que me forzaron con un arma (lo puedo haber firmado tras miles de engaños y errores, pero lo hice voluntariamente).
3- Yo hice el mismo razonamiento que vos, pero igual ví notas al respecto. Pensá que la pena de muerte no es pegar un balazo y punto. Requiere varias cosas, drogas o lo que fuere. Igual, es información de terceros y no revisé la metodología.

A qué te referís con lectores homogéneos? Hay un ataque implícito, no? :)
Me gustaría que fueran heterogéneos en sus ideas pero homogéneos en su inteligencia y capacidad de debate.

Frank Castle, The Punisher dijo...

La heterogeneidad se pierde desde el momento que no te pueden leer personas ajenas a internet o ajenas a otros blogs que te tienen en el blogroll.

Por otro lado creo que la homogeneidad del blog la baso en muchos resultados de los comentarios. La mitad piensa igual que vos, la otra mitad son nomás comentarios pagos por el oficialismo. =P

No suelo atacar de esa forma. Si quiero atacar te puteo o algo similar. El ataque histérico lo dejo para las tro...tas del Kirchnerismo Cibernético.

Coki dijo...

No creo que se pierda heterogeneidad por las condiciones que decís. Se pone una barrera de entrada, digamos, o se circunscribe a gente que cumple ciertas condiciones. Pero eso no evita que puedan pensar de miles de maneras. O sí?

Vos decís que todo aquel que no está pago está de acuerdo conmigo? Qué halagador!

Hablando en serio, hay comentaristas y bloggers pagos? Me encantaría saber la verdad de eso.

Facundo dijo...

Coki:
Seguro, es que esta vez no hablamos del gobierno.

Frank:

La cuestión del trauma tiene un lado bastante ambiguo, pues entra en cosas como "qué es más traumático: vivir con un hijo que tenga la cara de tu violador, o vivir sabiendo que mataste a tu hijo". Cierto, mejor no seguir esa discusión....

Por cierto, sobre tu últmo comentario: vaya manera de sacar de tema un post. Hacía falta meter a los kirchner en el medio?

(y por qué te cuesta tanto aceptar que hay personas que no piensan igual que vos? -pues en tu "ironía" escondés tu verdad)

Franco dijo...

Cokis, el costo del SAME por yo no usar cinturon lo considero demasiado indirecto como para coartar mi libertad de eleccion.

Otra cosa es un semaforo donde con su no respeto no solo afecto economicamente sino tambien la vida de otros.

Y bueno, todo es asi, el tema es donde uno pone esa linea donde coartar nuestra libertad vale o no la pena dada una probabilidad de afectar a terceros.

Eric dijo...

Interesante el post.

En mi caso también soy ateo por lo tanto hay una dimensión, la religiosa, que no incide en mi posición.

Para hacerla corta. Estoy claramente a favor del aborto legal, creo que toda mujer (o pareja) debe poder decidir si quiere tener un hijo o no, aun si la gestación es producto de un descuido (que en todo caso es necesariamente de dos personas) y no de una violación. Es una decisión difícil y dolorosa y considero que toda persona debe poder ejercerla sin incurrir en un delito y sin someterse a condiciones inadecuadas (sobre todo si no tienen los ingresos necesarios).

2) Eutanasia, estoy a favor. Considero que toda persona debe poder decidir el día de su muerte.

3) Pena de muerte, en contra. No creo que sea la solución. Al igual que Coki, tengo entendido que es más caro aplicar la pena de muerte que mantener a un reo de por vida. Entiendo que no es solo por el costo al aplicar la sentencia sino también por todas las instancias judiciales que se deben atravesar hasta hacerla efectiva. Con una justicia como la nuestra, corrupta e ineficiente, sencillamente creo inaplicable la pena de muerte en nuestro país por el bien de todos.

Respecto al cinturon de seguridad creo que entra en otro orden de cosas, el Estado tiene la responsabilidad de trazar politicas prevensión de accidentes y seguridad vial, entiendo que el uso del cinturón se enmarca en ese orden de cosas y me parece bien.

Tiburina dijo...

Muy bueno el post y muy difícil tomar una posición sobre los temas.

1) Con respecto al aborto, no sé, antes que nada creo que uno tiene que estar en la situación para poder saber realmente qué es lo que se piensa en ese momento. Una de las cosas que me hacen pensar que debería estar legalizado es que abortos se siguen haciendo pero si estuviera legalizado al menos morirían muchas menos mujeres. Por otra parte no me puedo desligar del aspecto religioso asi que por ese lado creo que no, que debería ser ilegal. O sea, nada no puedo resolverme.

2)Lo mismo se aplica a la eutanasia, hay que estar en ese estado para poder saber lo que se siente no tener ganas de vivir ya así, en esa especie de no-vida. Pero, otra vez el aspecto religioso, incluso en cuanto al tema del castigo al suicida, me hace ponerme en un estado de ambigüedad.

3)Pena de muerte: Puedo sentir que me inclino más hacia estar en contra porque creo que como ya dijeron se ha demostrado que eso no hace que disminuya la tasa de delitos y quizás sólo hace que la sociedad sea más violenta. Y además el aspecto religioso. Ahora, por otra parte, si la víctima del delito fuera por ejemplo un hijo, y no sé, hasta creo que sería capaz de matar con mis propias manos.

En definitiva, no me defino por nada. Creo que hay que estar en esas situaciones para tomar una decisión.

Perdón por lo extenso del comentario!

Anónimo dijo...

La verdad son tres temas difíciles pero soy:
A favor del aborto legal, la eutanasia legal y en contra de la pena de muerte.

Considero que el Estado puede aplicar restricciones a las libertades individuales persiguiendo del bien común. La naturaleza y la extensión de esas restricciones es un tema espinoso... ¿Hasta donde puede llegar?

De todos modos creo que la obligatoriedad del uso del cinturón de seguridad o usar casco si voy en moto no es una restricción que implique que mi libertad individual este coaccionada al punto de oprimirme, trato de decir que no es una acción déspota del Estado regular cómo circular en la vía pública si la razón de la restricción es prevenir accidentes fatales. Otro argumento, podría ser desalentar aquellas “malas” conductas que inciden sobre el presupuesto público, por ejemplo: el fumar. La verdad es difícil trazar el límite...

El caso del aborto y la eutanasia creo que son cuestiones que atañen a cada individuo de acuerdo con sus creencias, sus valores, sus circunstancias… Nadie debería estar obligado a practicarse un aborto si eso es contrario a sus creencias religiosas o su voluntad y tampoco nadie debería estar prohibido de practicárselo negándosele la posibilidad de decidir bajo qué condiciones quiere tener un hijo, me parece que esa es una decisión estrictamente individual, muy intima.

Lo mismo opino sobre la eutanasia, el poder decidir bajo que condiciones seguir viviendo o no me parece algo estrictamente personal donde el Estado no debería intervenir.

A la pena de muerte soy contrario por las razones ya expresadas por otros en el blog.

Coki dijo...

Me gusta ver que los tres temas que mencioné generan debates muy interesantes y ganas de opinar de varios. Más que nada lo veo porque el post era para hablar exclusivamente sobre la eutanasia y mencioné los otros dos sólo para decir que son los otros temas sobre los que no tengo posición definida. Aun asi, todos hablaron de los tres, lo cual me alegra mucho.

El aborto fue tratado en Nanopoder en este post.

Creo que el argumento de "si me pasa a mí" no es válido cuando pensamos en legislar. Piensen que la ley debe ser general y aplicable a todos.
Los costos asociados a no usar cinturón de seguridad y casco existen y no me parecen indirectos. Los espacios en hospitales, quirófanos, etc. son limitados.

Igual, coincido con la base de la que parte Franco (y yo en la entrada) de que cada uno debería tener libertades personales absolutas.

Eric, aunque yo también tiendo un poquito a estar a favor del aborto legal, el debate no pasa por si se puede decidir sobre el propio cuerpo sino por si ese feto es o no considerado un tercero. Te recomiendo que leas el post que mencioné hace un rato.

Tiburina, insisto con el tema de que no creo que corresponda ponerse en el lugar de los damnificados. La ley debería poder ser fría y general. Valoro que enuncies tu indecisión y tus dudas.

Anónimo, tiendo a coincidir con lo que decís, aunque con las reservas ya mencionadas.

Otro factor que no hay que olvidar respecto a la intervención del Estado es la estupidez de la gente. No quiero entrar en un debate filosófico, pero cuántos idiotas hay que no entienden las consecuencias que puede haber si no usan cinturón de seguridad o casco? No digo que el Estado tenga la obligación de ocuparse de eso, pero... quizás sí, no?

que le pasö a mi teclado? dijo...

yo propongo para distender (y considerar otras puntos de vista) unas tardes de cine_debate:

EUTANASIA> "mar adentro" (no la vi)

ABORTO> "el crimen del padre amaro" (uff; y con cuantos sub_temas!!)

PENA DE MUERTE> "la vida de david gale" (una de mis favoritas)

perdonen; este teclado nuez lo que era:::

Frank Castle, The Punisher dijo...

Aclaro un par de cosas porque después van a pensar que estoy loco o que soy un pelotudo. Lo segudo lo acepto, no se equivocarían pensando eso.

Cuando meto a los Kirchner no es en joda. Este tipo de temas polémicos son ideales para giles que tienen ganas de romper las bolas en los blogs y entrar diciendo "Ehhh! Puto Fascista!!" o "Por eso votarías a Macri, Asesino".

He leído blogs que, si no son del oficialismo, son de una secta gigante de pelotudos que quieren intentar un megasuicidio lento bancando las cagadas de la presidenta. No te paso los links de los blogs esos porque después tenés que estar ocupando tiempo para borrar los mensajes que estos giles te dejarían en el blog, pero te aseguro que es más sano considerar que una persona dice lo que dice porque le paga el gobierno que por motus propio, y no lo digo juzgando el pensamiento de los demás, lo digo porque carece de coherencia y de base todo "intento de razonamiento" en lo que escriben. Me hacen recordar a los nenes de 5 años que aprenden una palabra y la repiten y vos le decís, eso es un auto, no es una "pauama", y el nene sigue cual autista repitiendo la palabra que se le ocurrió en la cabeza.

Con respecto al aborto. Considero que la elección debería ser personal, y que no tiene porqué venir alguien a decidir sobre el otro, osea, si no puedo abortar, quedate con el pibe vos y crialo vos. El fundamento de "igual se hace ilegal" no tiene sentido, porque también se cruzan los semáforos en rojo, entonces, ¿por qué no sacamos el artículo que multa a la gente que no respeta los semáforos? Más allá de las diferencias entre un hecho que afecta a uno y otro que afecta a los demás (aborto / semáforos en rojo), no creo válida la opción: "se legaliza porque se hace igual". En todo caso hay que ver más allá de todo y estudiar porqué la juventud tiene una educación tan mediocre que no reconoce siquiera los riesgos de contraer enfermedades venéreas o, lo peor de todo, ni siquiera sabe que traer un pibe al mundo no es comprarse un perro y tirarle una medida de Dog Chow todos los días. No se conforma un nene con 2 salidas a mear y cagar a la calle. Creo que el problema de fondo es mucho, MUCHO, más grave de lo que uno se imagina. La falta de consideración, de memoria, de conciencia, de razonamiento, todo eso es lo que se encuentra en la sociedad actual.

La pena de muerte no es una solución porque, antes de ponerse a pensar en eso, tendríamos que mejorar un sistema bananero de justicia. Este sistema de justicia pedorro tiene sus lados malos pero también sus lados buenos. Supongamos que mañana te matan a un pariente, vos vas a hablar con el comisario, le decís: "Nos juntamos en tal lugar", el flaco va, le llevás 20 lucas verdes y le decís, quiero que me traigas al que mato a mi X, y te doy 20 más para darle un tiro en la cabeza. El 90% de los casos termina con un cuerpo en el rio matanza flotando y nadie sabe que pasó. Son esas noticias como la del presunto violador y asesino que estaba prófugo y lo encontraron muerto. Es lo que seguramente le haya pasado a Julio Lopez, Cabezas, María Soledad, etc. Igualmente estamos hablando de algo que es complicado hacerlo desde la visión de "estoy sentado en la oficina y se que voy a ir a ver a todos mis parientes más amados a la noche". El día que te quitan a alguien cerca hacés cosas que no pensás que podías hacer y te das cuenta que la corrupción tiene su lado bueno para evitar la burocracia de la justicia.

Sí, se que es un pensamiento que roza lo Nazi. Pero no es más que un análisis de una realidad muy similar a eso. Un país donde se descarta un audio que incrimina a funcionarios públicos en el caso Skanska o donde dejan libre a un violador que pasan unos meses y viola y quema viva a una nena que ni siquiera es puber, pensar en soluciones como el juicio por mano propia es como preocuparse porque te va a quedar una marca de la vía endovenosa cuando te diagnosticaron 2 meses de vida porque tenés metástasis.

A lo que voy con esto es que, exista o no, se aplique o no, no sirve de nada. Si no me equivoco, durante la dictadura estaba en funcionamiento la pena de muerte pero no se aplicó nunca. Todos los muertos fueron por izquierda. Desasnenme, please! Seguramente me equivoque, pero si tengo razón, representa el porqué somos tan bananeros pudiendo hacer las cosas por derecha y eligiendo lo ilegal.

No me peguen, soy giordano!

Frank Castle, The Punisher dijo...

que le pasö a mi teclado?;

Mar Adentro la vi. Muy linda. Aunque no recomiendo verla cuando apenas pasaron 2 meses de la muerte de un padre joven.

El crimen del padre Amaro no la vi.

La vida de David Gale la vi. Muy buena. Supongamos que se diera un caso así, por casos aislados, sería justo dejar fuera a la mayoría?

Es lo mismo que prohibir el Airbag porque hubo gente que murió por la apertura del airbag por estar en una mala posición en el momento del accidente. En todo caso, como un shot de insulina puede provocar la muerte en una persona sana, no se puede vender más en las farmacias.

Entiendo a lo que vás con esa pelicula. Está bueno como lo tratan. Yo igualmente la usaría para delitos reincidentes comprobados o "in fraganti".

Se me hace tarde, me viá' tomá' un te cocido.

Nicolas dijo...

No espero respuestas a este comentario, pero hace tiempo que leo este blog y denoto muchisimo pesimismo, falta de esperanza y sobre todo falta de amor.

Ojalá alguna vez puedan comprender la profundidad de las palabras que expresé arriba.

Un abrazo.

Coki dijo...

No ví ninguna de esas películas, asi que intentaré hacerlo estos días.

Frank (no pienso escribir tu nick completo cada vez que me dirijo a vos), me causa gracia que das un argumento al principio y el inverso después.
Decís que no se puede legalizar el aborto porque igual se hace, pero luego querés legalizar la pena de muerte porque igual se hace.

Elegí una postura!

Sobre lo que dijiste del aborto, sigo insistiendo con que el dilema aca pasa por si es algo que sólo afecta a quien lo hace o si el feto puede ser considerado un tercero. No tengo una respuesta definitiva y única a eso, pero creo que no deberías ser tan tajante en decir que sólo afecta a la embarazada.

Sobre los blogs oficialistas, me pasa igual que a vos y ya borré a casi todos de mis feeds, se hicieron insoportables. Encima comento algo y buscan refutarme con cualquier argumento! Vos harías eso con el que te paga el sueldo??

Coki dijo...

Ah, aca escribí algo sobre el tema de los blogs pagos que me pregunto cada vez que los veo: http://www.nanopoder.com.ar/2008/05/mal-menor.html

Frank Castle, The Punisher dijo...

Nicolás;

No seas tontito, vos sabés que te quiero mucho! :P jejeje

Coki;

Seguramente soy yo que no me puedo expresar bien.

Digo que Legalizar algo porque se hace por izquierda no es un argumento válido. Nunca dije que el argumento para legalizar la pena de muerte sea porque se haga por izquierda. Nada más digo que se hace, sin importar si está o no legalizado.

Yo lo legalizaría porque de esa forma, al menos los familiares de la víctima, pueden encontrar un poco de descanso. No creo que sea lindo vivir sabiendo que el asesino de tu hijo está caminando por la calle. Tampoco creo que sea lindo para los demás ciudadanos.

No se puede comprobar que el feto antes de la semana 11 (que es hasta donde se puede abortar sin grandes riesgos para la embarazada) sufra, sienta, piense o recuerde. Si estimamos que puede realizar todo eso, ¿por qué no lo extendemos a los demás animales? Un gato puede sufrir, sentir, pensar y recordar. ¿Sería homicidio matar a un gato?.

Mi idea no es contradecir todo lo que digas, sino mostrarte que nunca se puede llegar a un acuerdo en estos temas, porque necesitaríamos la famosa frase "libre albedrío" para justificar lo que ya no se puede determinar si es bueno o malo.

Por suerte puedo elegir quien me paga o no el sueldo. El tema no es "defender a quien te paga el sueldo" sino "elegir quien va a poner la tarasca".

El otro día me tocan timbre a las 9 de la matina, atiendo.

"Hola, no te parece que todo está mal?"

"¿?¿?¿?. Sí, como el ojete"

"Sabés que el señor tiene todas las soluciones a los problemas cuando...."

"Te agradezco pero el señor no me va a solucionar nada, gracias"

"No crees en Dios?"

"No"

"Por qué?"

"Una decisión personal"

"Ahhh... ¿?... Bueno. Gracias por tu atención"

Nunca me habían tocado el timbre y decirme la frase esa para comenzar una charla. Encima a 1 cuadra tengo a un grupo de Humanistas. No se dan cuenta que trabajan muy cerca del anticristo. Je!

Facundo dijo...

jaja, realmente, yo ví lo mismo en el comentario de frank, y parece que fueran dos personas peleandose por el teclado.

Ya sé, seguramente uno es Frank Castle, y el otro es The Punisher.

:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P

Frank Castle, The Punisher dijo...

Hoy me tienen para el cachetazo.

Anónimo dijo...

Hola a todos.
Una observacion:Los tres temas que plantea coki son casi una invitacion a expresarse con cautela pero tambien un desafio a la capacidad de entender y razonar. Parece casi en un ejercicio que propone coki. No se porque... pero a veces me siento hablando con mi profesor de logica cuando leo nanopoder, ja.ja.
Me parece que una regla del ejercicio es que tratemos, durante el pre calientamiento seria ideal, tratar de despojarnos de prejuicios, deberes religiosos y mandatos sociales, familiares y culturales. Despues de diez o quince años de practica, algunos lo conseguiran.
Sigue mi opinion:
Eutanasia y aborto son temas de libertad individual medio clasicos,de esos que se resuelven rapido pensando en si existe o no el daño a un tercero.
Es una practica habitual, cuando se tratan temas como estos, expresar posiciones absolutas.
No deberiamos decir "estoy a favor o en contra de x" sino algo asi como: Estoy de acuerdo o en contra de la eutanisia o el aborto siempre y cuando.....bla , bla, bla.
Asi como el estado nos autoriza a divorciarnos cuando se cumplen determinadas condiciones(que exista un motivo, que tengamos la entrevista con el juez, etc..) nos deberia autorizar la eutanasia cuando se cumplen determinadas condiciones. Aborto idem.
Pena de muerte...no lo tengo tan claro, me sale que no, espontaneamente pero ... no se.
Comentario al margen:Quien leyo Verbitsky el ultimo domingo?
saludos

Zamiel dijo...

Bueno bueno bueno, q temitas q sacaste Coki xD

Voy a intentar dar mi opinión y fundamentarla.

Pena de Muerte: A Favor pero solo bajo ciertas condiciones. Deberían ser delincuentes irrecuperables, como violadores, asesinos seriales, casos así. Ademas seria un requisito indispensable que este totalmente comprobado el hecho. Por ejemplo que el delincuente confesara, o que hubiera un video que lo muestre cometiendo el crimen o algo con ese nivel de rotundidad. Sobretodo si se quisiera implementar en este país donde se arman y desarman las causas con relativa facilidad. Recordemos que si a alguien lo condenan a cadena perpetua y luego se demuestra que es inocente se lo puede liberar, pero si se lo ejecuta ya no hay marcha atrás. Esta es la razón para plantear que debe estar mas allá de toda duda la culpabilidad del acusado.
De todas maneras, independientemente de eso, considero que el sistema penal funciona desastrosamente mal pero paso de aburrirlos con mis razonamientos al respecto y desvirtuar el post(a menos q lo soliciten).

Eutanasia: Totalmente a favor si la persona esta en pleno uso de sus facultades. Yo tuve la desgracia de ver a mi abuela morir de cáncer. No tenia cura y tuvo q padecer su enfermedad hasta el final. No voy a entrar en mayores detalles sobre lo q sufrió, pero nadie debería pasar por una situación así si no desea hacerlo (y, honestamente, dudo mucho q alguien desee hacerlo).

Aborto: En esto tengo mis reservas. Principalmente por el feto. Podría llegar a estar de acuerdo en casos MUY especiales. Violaciones a discapacitadas mentales, a la propia hija... y aun así creo q cada caso debería ser analizado muy en detalle. Prefiero no emitir juicio sobre esto, principalmente porq yo mismo no tengo una posición definida.

Un Saludo y como siempre un placer pasarse por tu blog!! =D

Atte.: Zamiel

Seba dijo...

Lindo tema coki...

Creoq que cada uno puede hacer de su vida lo que le plzca en materi de morirse a eso voy.
Vso decis "que no estan en capacidades normales para decidir" pero no te olvides que en el caso de una enfermedad terminal la persona ya sabe que va a morir, lo unico que quiere es hacerlo lo mas rapido posible...
Estoy 100% a favor nadie y menos la iglesia que siempre busca algo para moestar,te pueden decir cuando tenes que morir. Y si estas 100% en uso de tus facultades mentales y te queres morir tambien vale, vos cargas con tu conciencia.
No veo el problema.
Los que estan en contra de este tipo de leyes son los laboratorios, obio, porque se quedan sin negocio.
Saludos

Coki dijo...

Insisto con que mi idea era debatir sólo sobre la eutanasia. Me encanta que derivara en los otros dos temas que mencioné al pasar, pero no me echen la culpa!!

Frank, perdón, sabés que valoro muchísimo tus comentarios que suelen estar cargados de inteligencia y originalidad, además de que te expresás muy bien. Por eso tu blog está entre mis favoritos (viste que te convinieron los cachetazos).

Anónimo (12:01), creo que me hiciste un increíble halago! Para mí la lógica y la honestidad intelectual son la base de cualquier debate y hasta pensamiento válidos. Creo que hacía rato que no me decían algo tan bueno.

Me gustó tu planteo de evitar posiciones absolutas y poner condiciones. Obviamente, me veo obligado a pedirte en qué condiciones estás de acuerdo en cada caso.

Ya no leo a Verbitsky desde que me enteré de algunas cosas y está tan oficialista. Pasá el link si lo considerás interesante y podés ponerlo en un post al respecto si lo hay o aca o pasármelo por mail si crees que puede merecer un post.

Zamiel, vuelvo a coincidir 100% con vos. En todos los casos, mi miedo es que se puedan cumplir las condiciones que pones para estar de acuerdo en cada caso. Como bien señalaste, me preocupa lo irreversible en todos los casos.

Seba, justamente mi preocupación es que uno, en ciertas situaciones límite, aceptaría cualquier cosa que le dijeran. Qué pasa si hay un error, un "milagro", se descubre una cura poco después, etc?
Aunque, claro, coincido con la base de que cada uno debe poder elegir respecto a su propia vida.

Anónimo dijo...

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-106452-2008-06-22.html
articulo de HV del domingo
en pagina12
Me parece bueno como un resumen de lo que paso, no por los hechos sino por la manera que HV elige, por eso de la "construccion del relato" usando un discurso de otro
Creo que queda al descubierto que las facciones son estrictamente dos caras de la misma moneda. Los argumentos estan llenos de NADA!! son solo parcializaciones, conjeturas,falacias y cualquier truco dialectico que sirva para llevar agua al molino de cada faccion.
Me parece interesante que HV lo exponga , sin querer?
O queriendo ser absurdamente ironico se hace cargo de una forma de discurso y la hace propia, quiza de manera inconciente.(un psico aca por favor!Un linguista por alla!!)Me parece que no hay de ninguno de los lados verdadera voluntad de dialogo ni de esclarecimiento, todos tienen cadaveres en el closet.Todos tienen agendas ocultas.
Perdon por la disgresion con respecto al tema central del post.
Y....que sabes de HV que nosotros no sabemos?
ja.ja

Coki dijo...

Anónimo, leí hasta donde pude la nota y me pareció insoportable. Es ese estilo que mezcla la ironía para defender al oficialismo con reconocer defectos menores y fingir que son los únicos.
El problema central de los Kirchner es la corrupción y, el segundo, es que no tienen idea de lo que es una democracia.

Si querés saber más de Verbitsky, podés averiguar un poco sobre los salarios que le pagaban los militares y las explosiones de bombas de la que fue responsable.

Hoy es un oficialista demasiado burdo para mi gusto, que me parece que revela que debe recibir buenos sobres de su parte. Y no porque crea que es imposible ser oficialista honestamente (bueno, un poco lo creo), sino por lo exagerado y torpe de su prosa.

gunter dijo...

Los antropólogos distinguen tres géneros de libertad, la libertad de coerción, la libertad de pensamiento y la libertad moral. La primera, de coerción refiere al aspecto fáctico, poder caminar, escuchar a Mozart, tirarse por el balcón, pegarle un tiro a Bush, etc…
Cada uno en circunstancias diversas tiene un universo de acciones posibles o imposibles. Un sordo no puede escuchar a Mozart y no creo que le pueda disparar a Bush, mientras que un fóbico extremo de vértigo tal vez no se pueda tirar por un balcón. Yo tengo libertad de coerción para escuchar a Mozart, pero no tengo acceso físico ni logística para dispararle a Bush.
La libertad psicológica, pone marco a las acciones del pensamiento, que curiosamente también tiene límites. Lo experimentamos cuando jugamos al ajedrez, o queremos desentrañar un texto de Hegel, O un discurso de Kristina. Pero la limitación mas interesante del pensamiento es la que me impide pensar que 2 + 2 = 7, o que si todos los hombres son mortales y Platón es hombre, Platón sea inmortal.
Por último, la libertad moral es la que queda fuera de las pulsiones de obrar el bien o el mal. Todos los hombres y para hablar como Kristina, también las mujeres, tienen una fuerza interior que los induce a obrar bien y a no obrar mal, que llamaríamos conciencia moral. Lo que hay “adentro” de la conciencia moral es una construcción paciente y metódica de cada uno. Esa construcción no es intelectual sino práctica. Se hace con la repetición de actos. Digamos, la primera boleta es mas jodida que la segunda, y de la vigésima en adelante no cuesta casi nada. O, levantarse con el despertador el primer día después de las vacaciones es mas doloroso que hacerlo al mes.
Por eso la conciencia moral de cada uno es como un historial personal y es difícil encontrar acuerdos generalizados.
Ahora bien. ¿Existe una norma moral objetiva del obrar humano? ¿Es decir una norma fuera del sujeto, que lo obligue moralmente a realizar ciertos actos y a eludir otros?
Ya sé que la mayoría dirá que no. ¿Por qué algunos se calientan entonces cuando Moreno dice que no hay inflación? ¿O por qué se calientan los otros cuando los ricos avaros no quieren redistribuir sus ingresos?

el charlo dijo...

Vamos!
Cuando tenés una enfermedad terminal estás en tus cabales... pasa que los que aborrecen de la "muerte digna" se creen más capaces que uno...

Lo que se quiebra en esas circunstancias es la identidad de la persona... deja de ser un ser, para ser una enfermedad (valga la iteración).

Si uno quiere matarse allá uno, ya se sabrá. El tema no es el suicidio, sino no poder hacerlo por no poder moverse...

Coki dijo...

Gunter, muy interesante lo que escribís.
Personalmente creo más en la base psicológica del accionar del hombre. La conciencia moral que mencionás sería el superyo.
Por otro lado, no existe una moral objetiva (es una contradicción increíble), sino que depende de cada tiempo y lugar. Dentro de eso, hay normas y leyes socialmente aceptadas, en cierta medida porque son necesarias para vivir en sociedad.

Por ej., vos decís que la gente se indigna cuando el rico no quiere redistribuir. Se indignaría si fuera en la edad media y el rico fuera el rey? Diría que no, porque en ese sentido los valores son distintos.
Te doy otro ejemplo: el trabajo era mal visto en la antigua Grecia. Hoy lo vemos como algo loable y es mal visto no trabajar.

gunter dijo...

Coki
Ciertamente la moral pisa en lo subjetivo, en lo cultural, en las circunstancias, etc... Por ello fracasan las pretensiones de codificarla en manuales. En eso estamos de acuerdo. Ahora pregunto ¿No hay algún elemento objetivo, universal, aplicable siempre a todos?
Si no lo hubiera, debo llamar la atención sobre el error de diseño que tiene el hombre. Porque se escandaliza cuando los otros hacen cagadas. La repugnancia que uno siente a propósito de la violacion y quemado de la chica de 11 años, sería completamente injustificada.
¿Porqué nos embola que K afane? ¿Nos vés en estos casos que hay una pretensión tácita en todos los hombres de reconocimiento de la existencia de un bien trascendente?
Es un inconsistencia de la posición relativista.

Coki dijo...

Fijate en el ejemplo que mencionás: la chica violada y quemada. Nos espanta, obviamente. Sin embargo, a cuántas chicas se quemaron por razones religiosas en la historia?

Quizás algo que pueda acercarse a lo objetivo (es imposible hablar de objetividad en algo totalmente creado por el hombre como la moral) es lo que bordea los instintos más básicos del hombre.

Mi opinión personal es que todos somos capaces de atrocidades. Es parte de la condición humana. Y lo que despierta tanta violencia en casos como el que mencionás es ver en el otro la manifestación de nuestras pulsiones latentes. No es lo mismo pensar que hacer. Pero creo que todos somos capaces de atrocidades en ciertos medios.

Fijate el experimento de Milgram del que hablé aca: http://www.nanopoder.com.ar/2008/04/obediencia-debida.html

También te recomiendo el cuento Alumno Aventajado, de Stephen King.

Anónimo dijo...

Pfff. Eutanasia, a favor.

y en cuanto al debate:
Aborto: no es cierto que "la mitad de las mujeres que conoces" tienen un aborto, como alguien comento. Hay gente que aborta para zafar y hay gente que aborta con mucho dolor en el alma. La realidad no es tan sencillita como un discurso.

Pena de muerte: No es para Argentina. Pero mantener en la carcel con nuestros sueldos, a parasitos que nos violan y nos matan, tampoco.

Chau che, me tilde leyendo cokipoder :p

Natalia

Coki dijo...

Natalia, veo que vas recorriendo el blog y dando brevemente tu opinión por todos lados.

Leonardo dijo...

Supongamos que me quiero suicidar... fácil, camino hasta una estación de tren, espero que se acerque y me tiro debajo cuando pasa.

O consigo un arma y me pego un tiro en la sien...
O compro veneno para ratas y me lo tomo...
O subo a un edificio y me tiro desde el piso 20...

Y un largo etcetera.

Es muy fácil matarse. Y mucha gente lo hace.

Y como no se puede poner a un policía a vigilar a cada parsona para evitar que en algún momento de su vida se suicide... entonces está permitido.

No tengo la certeza de que sea legal, pero si fuera ilegal me parecería una grandísima estupidez, no por la cuestión moral, sino por el simple hecho de que es imposible de controlar. Pero imposible no por falta de recursos, sino por imposibilidad de recursos. Yo me puedo matar de mil maneras y en mil momentos distintos y lugares distintos. Y mejor aun, puedo hacerlo en la privacidad de mi hogar, con lo cual nadie podrá evitarlo, si decido hacerlo.

ok...

Entonces me pregunto... ¿el simple hecho de que una persona no pueda valerse por si misma es argumento suficiente para prohibirle dejar de vivir?

Es decir... si puedo mover una mano, me puedo matar, porque agarro un revolver y me pego un tiro.
Si puedo mover una pierna, me puedo matar, porque voy dando saltos hasta un precipicio y me tiro.
Si puedo mover la cabeza, me puedo matar,porque con la boca abro la llave de gas y muero asfixiado.

Pero si no puedo mover nada, no me puedo matar...

Me hace acordar a un chiste de una araña a la que le van cortando las patas, y al final, cuando no tiene patas y el científico la llama, la araña no se mueve y el científico anota en su cuaderno "cero patas, araña sorda".

(Espero que sepan entender la sutil relación entre lo que acabo de decir y la historia de la araña)

Parece que hay dos grupos de personas con diferentes derechos. Yo tengo derecho a matarme (o en todo caso, tengo medios para hacerlo y NINGUNA AUTORIDAD VA A HACER NADA PARA EVITARLO). Otros no tienen ese derecho, porque simplemente les es imposible físicamente y les prohiben ser asistidos.

Yo creo en la libertad. En la libertad absoluta para decidir sobre el propio cuerpo y ser.

Si quiero hacerme un tatuaje, comer sano, consumir drogas, arriesgar mi vida haciendo paracaidismo, jugar todo mi dinero en la ruleta, estudiar una carrera, ser un ignorante, hacer un curso para hacer jabones, decorar mi living con fotos de perros muertos... y también si quiero matarme, debería poder. SIEMPRE, sea cual sea mi circunstancia, mi salud, mis posibilidades físicas.

No estoy hablando de la eutanacia aplicada a personas en coma o estado vegetativo, o como leí recien, aplicada a bebés que nacen con problemas. Eso es discutible yno tengo opinón formada.

Pero en casos como el de esta mujer, o el de la película protagonizada por Javier Bardem sobre un hombre paralizado que quiere morir, estoy completamente a favor, NO DE LA MUERTE, si de LA LIBERTAD DE MORIR.

Saludos

Coki dijo...

Leonardo, entiendo tu punto y me parece válido, pero creo que no es tan sencillo y quizás te falta incluir un par de variables.

Ante todo, el suicidio (o su intento) es ilegal. Por lo tanto no habría incoherencia en ese aspecto.

Por otro lado, no es tan sencillo acceder a un suicidio. Vos decís que si sólo podés usar una mano, agarrás un arma y te matás. Y el arma cómo llegó hasta ahí?

Fijate el caso del español, cuyo nombre no recuerdo (quizás es el que mencionás) que armó su suicidio entre varios amigos, para que ninguno de ellos pudiera quedar implicado por lo hecho como homicida.

Otra duda que me queda es si uno siempre está en condiciones y con la lucidez como para decidir sobre su vida o muerte.

Un enfermo terminal (o hasta uno que no está así) puede estar sufriendo mucho dolor, estar cansado de luchar y tomar una decisión que no es la más conveniente o la que tomaría en completo uso de razón.

Leonardo dijo...

Pero hombre.... justamente, esa persona toma esa decisión porque ASÍ no quiere vivir. Por supuesto que sus ganas de suicidarse son el efecto producido justamente por esa situación que está viviendo. Por supuesto que si no tuviera dolores o si pudiera moverse normalmente, no eligiría morir.

Con respecto a cómo obtener el arma, claro que no es fácil, claro que el arma tiene que llegar hasta allí, pero si consigue un pariente que le consiga un arma, no puede nadie ser penado por la ley, mientras el gatillo lo tire el suicida.

Darle un arma a un suicida no es complicidad en la muerte.

Igualmente me refería al hecho de que una persona inválida que no puede mover nada en su cuerpo, está imposibilitada de matarse, y sólo tiene esa opción, la de la película (que es un caso real) donde se suicida tomando con una pajita cianuro de un vaso.

No iba a lo fácil que es conseguir un arma o veneno, sino al hecho de que quienes podemos mover alguna extremidad, podemos tomar esa decisión, mientras que quienes no pueden mover ninguna parte de su cuerpo, no pueden tomarla.

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Nadie puede saber como se siente ser otro. Nadie puede estar en la cabeza de quien desea dejar de vivir. Por supuesto que la persona que llega al momento terrible de no querer seguir viviendo está pasando por terribles problemas, problemas que no puede solucionar, o problemas que ya no quiere ni siquiera intentar solucionar. Nadie puede decirle "no, en realidad no te querés matar, estás confundido porque estás pasando un mal momento".

Justamente, ese mal momento hace que alguien se quiera matar y la única manera de cambiar esa situación es cambiando ese factor que impulsa al suicidio.

Si una persona lleva 10 años postrada en una cama pudiendo sólo mover su cara y SABE que ya no podrá recuperarse, y no quiere esperar a que ocurra un milagro, por qué no puede dejar de vivir?

Por qué obligarlo cuando ya ha tenido tiempo de sobra para pensar y tomar su decisión?

En todo caso debería haber, al menos, un tribunal de psicólogos y psiquiatras y médicos que decidan si la persona que expresa su voluntad de morir, está psicológicamente apta para tomar esa determinación.

Eso último sería una especie de concesión que hago, pero igualmente sigo pensando que es injusto que cualquiera pueda suicidarse y ellos no.

Saludos.

Coki dijo...

Leonardo, por supuesto que entiendo que quien piensa en tomar esa determinación la está pasando muy mal.
Lo que digo es que en esas condiciones no siempre se puede elegir.
Siempre recuerdo cuando tuve apendicitis. El dolor es fuerte y constante y en ese momento hubiera aceptado cualquier cosa con tal de que me dejara de doler.
No estoy diciendo que pedía la eutanasia, sino que no tenía la capacidad de discernir ni de analizar con tranquilidad nada.
Me imagino a alguien en una situación increíblemente peor a esa y me cuesta pensar que pueda tomar una decisión fría y adecuada.

El caso de quien está postrado para siempre es otra cosa y ahí sí estoy 100% de acuerdo con vos. Sabe que nada va a cambiar y está en uso de razón.

También coincido con lo de los psicólogos, aunque no te guste mucho tu propia idea :)

No estoy seguro de que darle un arma no sea un delito eh. Ojo que el derecho y el sentido común no siempre van de la mano.

Por último, te recuerdo que el suicidio no es un derecho legal. Que uno pueda hacerlo no significa que la ley lo permita.

Obviamente, uno puede hacerlo físicamente, es imposible controlar a la gente para que no lo haga. Pero está penado por la ley, por lo que no creo que sea correcto que lo extrapoles para decir que entonces también uno debería poder ejercer la eutanasia (no digo que esté de acuerdo con esa ley eh, sólo que existe).

una tal dijo...

La verdad que estoy re a favor de la decisión de que cuando se te cante te saques la vida. Si bien planteas que quizás no esté en sus condiciones psíquicas mejores , la família sabe lo que es mejor para uno, es deplorable ver a una persona q no puede hacer dos pasos que está postrada en una cama que come por medio de tubos , que está lleno de cables, etc.Decirlo ya duele.Muy feo eso.Eso no es vida.No creo q la esté pasando muy bien alguién ,de esa manera.

Y obvio q si estás en tu sano juicio, bienvenida quaisquer decisión.

Tbm decis que mientras no te mueras hay posibilidades, quizás después de un determinado tiempo sería conveniente darte por vencido, pero en esos casos cada vez peor uno se pone, la esperanza se te va yendo rapidamente y no podes sufrir esperando q un milagro t salve, llega un momento por más difícil q se te haga no qres saber mas nada con nadaa.