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¿Quiénes deben redistribuir su ingreso?

lunes, 23 de junio de 2008

La redistribución del ingreso, de la que tanto hablamos, requiere que los que más tienen le den una parte a los que menos.

Creo que es algo básico y estamos todos de acuerdo.

Con esa premisa, podemos dividir a los ciudadanos en "dadores" y en "recibidores" de acuerdo a su nivel de ingresos.

De este modo, los que están en la parte superior de la escala de ingresos deben resignar una parte de estos a favor de los que están en la inferior.

Ahora me pregunto ¿en qué grupo está cada uno de nosotros?

A continuación muestro un cuadro con los ingresos por deciles (algo asi como una base para calcular el índice de Gini) con el último dato disponible (1er. trimestre de 2007).

(click para agrandar)

Suponiendo que el decil más rico debe ayudar a los más pobres, si el ingreso total de tu familia / hogar supera los $4.300 estás en el grupo de los dadores.

En ese caso, ¿cuánto estás dispuesto a que te saquen de tu salario? ¿estás de acuerdo con una ley que capture un alto porcentaje para generar la redistribución del ingreso que todos queremos?


Fé de erratas: el cuadro anterior era erróneo. Gracias a Gunter por notarlo.

23 comentarios:

Leo dijo...

¿De donde sacaste estas estadísticas tan pedorras nene? A vos te parece que un tipo que hoy en día cobra $ 893 está en condiciones de donar parte de su salario? Antes de publicar esta gansada, ¿leíste por lo menos el cuadro para darte cuenta que no tiene ni pies ni cabeza la conclusión a la que querés llevarnos?

Coki dijo...

Leo, son estadísticas del Indec. Serías tan amable de indicarme el error en el análisis del cuadro? No es eso redistribución del ingreso?

Me parece que si hay tanta gente a favor de la (ahora) famosa redistribución del ingreso, deben saber si están del lado de los que deberían dar o de los que deberían recibir, no?

Tenés la opción de pensar que sólo el decil más rico redistribuya, por lo que deberían "dar" las familias con ingresos superiores a $1.300 por mes.

Ya que tanto hablamos de la mencionada redistribución, creo que es mejor hacerlo con datos.

Igual, espero tus críticas constructivas y explicación de cómo leer el cuadro.

Ah, y la "conclusión a la que quiero llevarlos" puede no ser la más evidente.

Saludos.

Anónimo dijo...

Es lo mismo un ingreso de 1000$, 1500$ que ni siquiera tributa ganancias (si es en relación de dependencia) que uno de más de 20000$ y de sueldos o rentas muchísimos más altos. Todo parecería indicar que el análisis debe segmentar mucho más. Me parece que la conclusión a la que quisiste hacernos arribar es la tan mentada (y maquiavélica),hoy en día, ¿cómo se sentiría ud si le retienen el 50% de su sueldo?,

Coki dijo...

Una vez un profesor de la facultad nos dijo que si uno hiciera una encuesta en la calle con las siguientes dos preguntas:

1) Ud. está a favor de la redistribución del ingreso?

2) Ud. cree que debe dar o recibir en para que eso ocurra?

La mayoría de la gente diría que sí a la 1) y que debe recibir en la 2).

La base de la redistribución del ingreso es que el decil más rico dé una parte a los más pobres.

Lo que muestra ese cuadro es que muchos estamos en el decil más rico sin saberlo y que deberíamos estar dando y no recibiendo.

Entiendo y es claro el punto de que no es lo mismo ganar $1.500 que $50.000 por mes, pero a lo que apunto es a que este es un país pobre, que la riqueza para repartir no es tanta como pensamos, que hay que pensar en subir el nivel de todos más que en repartir lo que hay y que varios estamos del lado de dar y no del de recibir.

Asi que sí, antes de hablar tanto, debemos ser conscientes de quiénes damos y quiénes reciben en un esquema redistributivo.

Anónimo dijo...

Das por supuesto que los mas ricos deen darle a los pobres. ¿Podrias vos o los lectores fundamentar esa afirmación?

Estudiante crónica dijo...

Coki, el minimo no imponible de ganancias esta arriba de los 2mil pesos. nadie con 1300 pesos le "dona" ninguna parte de su salario a ningun otro, rico o pobre. Todos pagamos el 21% del iva, con lo que alguien que no ahorra -y consume todo lo que gana "dona" el 21% de sus ingresos, mientras alguienq ue puede ahorrar -o comprar acciones, que no pagan IVA- "da" menos en concepto de IVA.
aprende como funciona la estructura tributaria y despues postea sobre esto.

Seba dijo...

Me parece que es una cuestion de que paguen mas lo que tiene mas, no que los que tiene paguen y los que no tiene n no.
Mas tengo, mas impuestos me corresponden pagar, ya de pos sí por impuestos a las ganancias.
Para empezar a equilibrar hay que llegar a que las personas que viven debajo de la linea de la pobreza (léase indigencia) puedan subir a condiciones normales para el desarrollo, es decir que no le falten las necesidades básicas.
Saludos.

gunter dijo...

Me parece que la perspectiva cambia si interpretamos la estadística como de ingreso del sector familias per cápita y no por familia, lo cual parece desprenderse del total de población de 24 palos de gente para 31 centros urbanos y como diría Les Luthier porque la estadística dice "per cápita". Siendo así el ingreso de la familia media del noveno decil es de 1050 x digamos 4= 4200 mangos.
Por otro lado si suponemos que la base imponible de ese ingreso es de unas 2 lucas y sobre eso se tributa un 15%, todos valores arbitrarios a falta de mejor análisis, la cuenta arroja unos 300 mangos mes familia, que está en el orden de lo que garpa de ganancias un ingreso de 4200.
Por último si eximimos de ganancias al noveno decil el fisco perdería la relación 300/4200 aplicados a los 2500 palos eso es 180 palos mes. Con eso se pueden hacer doce hospitales de primera al año. O una toalla egipcia de 1000 euros por minuto.

Coki dijo...

Ante todo, creo que pocos entendieron la ironía del post. Intento que entiendan que somos un país pobre y que aquellos que ganan más de $1.300 ya son considerados entre los más ricos, asi que, en un esquema de redistribución del ingreso, deberían estar dando.

Estudiante crónica, me parece que vos no sabés cómo funciona el sistema tributario. Vos pensás que el Estado sólo tiene ingresos? Escuchaste hablar de algo llamado "gasto público"? Y, dentro de eso, escuchaste hablar del gasto "pro rico" y el "pro pobre"?

Entonces, aunque todos paguemos sólo el 21% de IVA, en qué medida recibimos el gasto público también afecta a la distribución del ingreso.

Por ejemplo, si el pobre tiene hospital y educación gratis y yo, que gano más, me pago ambas cosas en forma privada, no es lo mismo.

Igual, no apuntaba al sistema tributario actual ni nada, sino a mostrar datos de distribución del ingreso. Les pido que piensen un poco antes de criticar.

Más alla de eso, el post apunta a otra cosa y es lo que dije al principio: somos un país pobre y, en caso de que el decil más rico deba redistribuir, entramos muchos más que los que imaginábamos.

Facundo dijo...

Coki: Cómo te dolió el comentario de Gunter.

Realmente no te habías dado cuenta de que es Per Capita familiar?
Vaya manera de hacer el ridículo.

Aún así, las categorías esas no son necesariamente las que hay que tomar en cuenta para la redistribución del ingreso, así que estás haciendo el ridículo doblemente.

A mi entender, y supongo que muchos coinciden conmigo, lo más "justo" para la redistribución del ingreso es perfeccionar el impuesto a las ganancias. Hacer que los que ganan plata grande den más. No joder a las familias laburadoras.
Yo no tengo problema en que me aumenten un poco las ganancias, total doce lucas u once y media, para mí es prácticamente lo mismo. Y si ese puchito sirve para que otras familias vivan dignamente, bienvenido sea.

Sin dudas, hay que generar más riqueza en el país. Siempre lo digo e insisto en el tema: hay que dejar de exportar materias primas, no podemos ser tan boludos. Hay que exportar productos elaborados, que generen trabajo y mayores ingresos de exportaciones, e incentivar aún más la industria nacional, para bajar las exportaciones. En ese sentido, creo que si se dá realmente la creación del Banco del Desarrollo será un gol de arco a arco.

Por cierto (solo para poner en ridículo por tercera vez tu argumento), la redistribución del ingreso no es excluyente, es decir, no por concentrarnos en redistribuir el ingreso se va a frenar el crecimiento económico del país, que en estos años viene siendo impresionante (tal vez hasta problemáticamente impresionante).

En fin, tres errores en un único argumento, me extraña de alguien tan inteligente como vos. Creo que te apresuraste en las conclusiones.

Florencia dijo...

Creo que el problema no es tanto la redistribución, sino quién la hace...

Coki dijo...

Gunter, tenés razón, el cuadro era erróneo. Lo acabo de corregir.

Facundo, qué raro que te subas a argumentos de terceros. Sería bueno que vinieras con ideas propias en algún momento.

gunter dijo...

Facundo
A propósito del error de Coki, quisiera decir que el tono de su post y el de las contestaciones a las invectivas furibundas de otros (que también se equivocaron), fueron mesuradas y respetuosas hacia las personas, mostrando a la vez convicción y firmeza apologética. Por ejemplo cuando contesta "Serías tan amable de indicarme el error en el análisis del cuadro?" sic. Se nota que hay un esfuerzo por mantener la discusión focalizada en las cosas, que diría Julián Marías, y no desgastarse en descalificaciones hacia las personas. No que me ponga en tierno y me asuste una que otra puteada, sino que eso saca la discusión de su cauce. Porque soy de la minoría que cree que la verdad existe y que se puede conocer, es que creo en la fuerza del intercambio, siempre que lo que se busque sea sacar a otro del error, o lo que es mas duro, salir uno mismo de él.
Cambiando de tema, la redistribución del ingreso, como se la entiende hoy, siempre conspira contra su creación. Es un costo que hay que pagar. Solo que no es gratis, como parecen creer algunos. La razón hay que verla por del consumo vs. inversión.

Facundo dijo...

Evidentemente mi cerebro no funciona bien a las ocho y media de la mañana. Lo voy a tener en cuenta: la próxima vez, votaré a la tarde.


Ahora enserio, mis disculpas Coki por la agresividad innecesaria (y sin intención) del comentario. Sabés que me gustan los debates sanos. Y mi elogio a tu inteligencia iba enserio.

No me parece correcto que digas que me sumo a argumentos de terceros. Jamás lo hice y jamás lo haré, creo que los comentarios en tu blog lo demuestran bastante. Pero entiendo la forma de responder en base a la forma de mi comentario anterior.

Una vez más, mis disculpas.

Coki dijo...

Gunter, gracias por el comentario y Facundo, acepto tus disculpas.
Tampoco es tan relevante. Saben que me gusta debatir ideas y no personas y que equivocarme en un cuadro (aunque no debería hacerlo por haber estudiadio economía) no es tampoco tan terrible.
Más alla de eso y que me disculpo por mi parte por mi respuesta, a veces me da la sensación de que repetís los argumentos oficialistas sin fijarte si se corresponden con la realidad, con los hechos. Aunque siempre debatimos con respeto y argumentos.

vascolet dijo...

Estas largas discusiones bizantinas no resuelven nada.

No les gustan los politicos?
No paguen ni un impuesto mas.

No tributen nada que puedan evitar
Cada vez que compren algo pregunten: ¿Maestro, puede ser sin IVA la caja de ravioles?

La trampa mortal del menemato fue la suma de AFIP (ex DGI) con el "inevitable cuentapropismo".

Antes la gente no pagaba impuestos, los impuestos los pagaban las empresas. Y al menos los politicos hacian cagadas y choreaban con esa plata.

Desde los 90 para aca, subieron la presion tributaria de una forma demente y achicaron el ingreso salarial del grueso del pais.

Entonces pedimos una clase politica mejor porque nos chorean la plata, no por otra cosa.

Dejemos de darle la plata de los laburantes, que laburen ellos para sacarsela al Señor Coto y otras empresas.

Sacarmela a mi que junto dos mangos, via el IVA, impuestos al tabaco, al alcohol, es facilisimo.

NO PAGUEN MAS IMPUESTOS. EVADAN. ENSUCIEN LAS IGLESIAS. PRONUNCIEN EN FALSO EL NOMBRE DE DIOS. TOMEN GASEOSA COLA DE SEGUNDAS MARCAS. AMENSE LOS UNOS A LOS OTROS.

Zamiel dijo...

Me permito llevar la contraria en este caso. Yo no estoy del todo de acuerdo con el tema de distribución de riquezas.

Mi planteo es el siguiente:
Porq alguien q se pasa el día trabajando y muchas veces tiene que sacrificar tiempo de estar con su familia, amigos, etc., debe darle parte de los frutos de su esfuerzo a otra persona?
No me parece para nada justo.

Por ejemplo: Yo trabajo y estudio, y conozco a mas de uno de mi edad q no hace NADA. El día de mañana es muy probable que ellos tengan un trabajo q a duras penas y les permita subsistir mientras q yo ,con algo de suerte, consiga un sueldo con el q pueda vivir mas o menos bien e incluso darme algún q otro gusto. Todo esto es por las decisiones q cada quien tomo y los sacrificios q cada quien hizo. Porq, suponiendo esa situación, el día de mañana yo tendría q dar parte de lo q consigo con mi trabajo del día a día y con años de estudio previos a alguien q jamas se preocupo por asegurar su subsistencia??

Eso, en mi humilde opinión, es fomentar la mediocridad. Fomentan el "Yo no hago nada total el día de mañana vampirizo el trabajo y el esfuerzo de alguien mas y listo".
Creo q todos deberían tener las mismas oportunidades básicas. Todos deberían tener la oportunidad de estudiar y de trabajar. Pero de ahí en mas, q cada quien se haga cargo de sus decisiones. Si (teniendo la oportunidad) no estudiaste, paga las consecuencias. Pero pagalas vos, no se las hagas pagar a quien SI estudio.

No se, me parece que tratar de nivelar a todos es quitarle merito, valor y sentido a quien se esfuerza.

Un Saludo.
Atte.: Zamiel

Coki dijo...

Zamiel, no podría coincidir más con vos. Y también se suma que la gente cree que la riqueza es una sola, estática y que debe repartirse. Si a un potencial inversor le cambian las reglas de juego, le roban una parte de lo que hace, etc., no va a invertir y genera una menor riqueza para el país.

Igual, el tema de la igualdad de oportunidades es clave y de muy dificil discusión.

Zamiel dijo...

Tengo un par de ideas de como se podría manejar el asunto de "repartición de riqueza" sin castigar a quien se esforzó toda la vida y ayudando a quien, por la razón que fuera, tiene recursos limitados.
El problema es q también tengo bastante sueño y un parcial mañana así que voy a ser menos extenso q de costumbre.
Voy a plantear solo la mas importante a mi gusto.
La principal medida seria quitar/bajar los impuestos de los productos básicos (en especial comida). Si la idea es ayudar a quien menos tiene, los q menos tienen son los q no pueden pagar la comida, así que con esto estaría un poco mas a su alcance. Además no veo para nada correcto q el gobierno lucre con una necesidad tan básica, sea uno multimillonario o extremadamente pobre.
Un Saludo

Atte.: Zamiel

Coki dijo...

Zamiel, ante todo sabemos que nadie tiene una intención real de redistribuir el ingreso.

Tu idea me parece interesante. Habría que ver varios detalles al respecto, pero me parece válida.

Igual, la redistribución en serio creo que pasa más por mejorar oportunidades, educación, inversión, etc.

Pero insisto, mi idea central es que lo único que caracteriza a los países exitosos son las ganas de hacer las cosas bien. Las ideologías y métodos son bastante secundarios (dentro de ciertos límites).

Zamiel dijo...

No obvio, cualquiera q cada tanto agarre un diario no oficialista se da cuenta q lo de distribuir la riqueza es pura pancarta.
Pero me parecio interesante plantear alguna opcion para ayudar a los mas necesitados sin castigar a los q trabajan y tienen la suerte de q les vaya bien. Digo, si planteo algo, es interesante plantear a la vez alternativas de como llevarlo a cabo en lugar de dejarlo como una simple utopia.

Un Saludo
Atte.: Zamiel

Anónimo dijo...

Coki.- Ya terminaste tu carrera de economía? Me llamo Esteban, soy estudiante de economía y quiero compartir algunas obsevaciones que me surgieron al leer los comentarios.

*Que muchos estén en el decil más rico no quiere decir que todos los que se encuentren en esa categoría pagen lo mismo.Se hace una subdiscriminación.

*En un comentario decís:
"si el pobre tiene hospital y educación gratis y yo, que gano más, me pago ambas cosas en forma privada, no es lo mismo"
En un hospital público no te van a echar por "rico". Puede que tengas que sentarte al lado de un pobre y quizas esperar que lo atiendan primero y no por pobre sino porque llegó primero.
En la facu veo mucho que compañeros de la carrera de Economía son realmente insensibles con temas sociales. Algunos por cínicos otros por desconcer realmente lo que es la pobreza y "dejarla ceteris paribus", cometiendo el error de no tomar en cuenta que no todos contamos con las mismas oportunidades desde el principio. Probablemente (ojalá) estés dentro de ese sengundo grupo.

*"entiendan que somos un país pobre y que aquellos que ganan más de $1.300 ya son considerados entre los más ricos, asi que, en un esquema de redistribución del ingreso, deberían estar dando"

No creo seas estúpido ni ingénuo, creo que intentas manipular a gente que desconoce del tema en pos de tus intereses. O sea, haces política. Le apuntas a la clase media. Recordemosle a "Doña Rosa" (como diría Bernardo Neustad) que decir "yo no me meto en política" es una foma (pasiva) de hacer política. Toda la sociedad hace política. En economía se suele hablar de datos economicos fingiendo objetividad ("los fríos números"). Nunca olvidemos que por más fríos que sean los números la economía es una ciencia social.

Zamiel, vos dijiste:
"Mi planteo es el siguiente:
Porq alguien q se pasa el día trabajando y muchas veces tiene que sacrificar tiempo de estar con su familia, amigos, etc., debe darle parte de los frutos de su esfuerzo a otra persona?
No me parece para nada justo."
Tené en cuenta los puntos de partida. Vos y yo nacimos en hogares donde nunca nos falto la comida, el abrigo ni el acceso a la eduación y la salud.
Creo que las oportunidades deben ser iguales para todos pero en igualdad de condiciones. Que el Estado intervenga para que esto se de no me parece nada mal. Yo no apoyo el clientelismo (que tiene este gobierno y lo tuvieron otros) ni la corrupción pero si la distribución del ingreso.
Superado ese nivel (nesecidades de salud y educación satisfechas) coincido con vos y apoyo la meritocracia.
Saludos y espero sus respuestas.

Coki dijo...

Esteban, sí, terminé la carrera de economía. Me parece que se te están filtrando tus propios prejuicios y forma de pensar en tus comentarios.
Cuando hago la distinción entre ricos y pobres no lo dije por ninguno de los motivos que decís. Lo que digo es que el pobre no tiene otra posibilidad que aceptar lo que le ofrecen gratuitamente. Alguien con más dinero puede elegir su obra social. A vos te parece que la única diferencia entre un hospital público y uno privado es si hay o no pobres esperando a ser atendidos? Me parece que deberías recorrer un par de lugares antes de hablar así. Me da lo mismo quién se sienta al lado mío, mientras tengan equipos, insumos, etc.
Insisto con la pregunta: sabés lo que es un gasto pro-rico y uno pro-pobre? Eran sólo ejemplos para decir que la redistribución no pasa sólo por la recaudación del impuesto a las ganancias, como se dijo aca.

Manipular a la clase media? No entiendo de qué hablás. No te parece algo lógico que la redistribución implica que los más ricos le den a los más pobres? No veo la manipulación ni la estrategia política.

Yo estúpido y/o ingenuo? No recuerdo que eso estuviera en discusión.

Y creo que Zamiel tuvo en cuenta lo de las oportunidades básicas, sólo dio su concepto básico. Ya que decís que vos tuviste buenas oportunidades y sensibilidad social, cómo estás redistribuyendo tu ingreso?