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Retenciones mágicas

sábado, 5 de julio de 2008

No entiendo por qué las retenciones móviles (especialmente el incremento en la alícuota de la soja) son repudiadas por algunos. Creo que han sido claros en explicarnos que esa medida sola genera:

1) Redistribución del ingreso
2) Control de la inflación
3) "Desojización" del país
4) Estímulo al trigo, el maíz y la producción de leche
5) Bajo desempleo
6) Ataque a los capitales especulativos

¡Y todo eso sin ser siquiera un impuesto!

Al final no era TAN difícil manejar un país.

59 comentarios:

Darío dijo...

Más allá de que las retenciones son confiscatorias y absurdas. Lo llamativo es que para muchos hay que controlar la inflación, entendida esta como "la suba generalizada del poder de precios".
Lo que muchos no entienden es que los precios relativos es la reacción del mercado frente a una determinada política, en la Argentina al control del precio del dolar para permitir el financiamiento del Estado mediante la confiscación de una parte de la diferencia entre el valor real de sus exportaciones y su valor a moneda hiper devaluada.
Es un error creer que las "retenciones" como cualquier política intentan modificar los precios.

Sine Metu dijo...

seis hermosas falacias

Facundo dijo...

No entiendo cómo no podes entender que cuatro de las seis cosas que expones son ciertas.

Y tampoco entiendo cómo sos capaz de meter las dos últimas sin que nadie las haya presentado como argumentos, solo para tratar de que parezcan más ridículas las otras cuatro.

Si te parece que retener el excedente de los que más ganan para llevarlo a obras públicas no es redistribuir el ingreso, allá vos.

Si pensas que apuntando a la venta interna de la producción agrícula no evitás la super-mega inflasión que sería importar trigo y carne,, allá vos.

Si crees que estimular la producción de otros cultivos no es desojizar, allá vos.

Si se te cruza por la cabeza que hay una forma alternativa para evitar que todos exporten soja, llamá ya al ministerio de economía, porque evidentemente sos más inteligente que todos los economistas del mundo.

Vendi dijo...

Facundo, todo precioso pero inflación va, claramente, con "C".

néshtor dijo...

facundo, tomalo con shoda

Facundo dijo...

Vendi: Gracias por la corrección ortográfica. Lamentablemente el hecho de escribir en la compu, en un espacio de dos palabras por renglón y diez renglones de alto evitan que tenga la comodidad necesaria para revisar mi ortografía.

Pero sería bueno discutir ideas, y no ortografía, no te parece?

Vendi dijo...

No encuentro la idea de discutir con vos favorable para mi mente en este momento.

Coki dijo...

Facundo, las dos últimas cosas las dijo Néstor Kirchner. La primera fue en su conferencia de prensa previa a la cadena nacional de su esposa. La segunda la dijo varias veces.

Y no agregué otras, como que son para pagar la deuda externa, en gran medida porque ese es el verdadero destino.

Facundo dijo...

Ok, seguís sin decirme por qué te parecen falacias las primeras 4.

(por cierto, había leido mal la 5ta. Si se refiere a mantener bajo el desempleo, entonces es correcta.)

Coki dijo...

Facundo, me parece algo debatido miles de veces. Te lo digo brevemente:

1) La redistribución no se hace asi. Construir hospitales no genera nada. Los que ya existen están en pésimo estado y hacer más no es la solución. Además ya estaban presupuestados y sólo fue un giro contable. El dinero de las retenciones va para otro lado. Por qué las retenciones, a hoy, no se usaron para la famosa redistribución? Viste la curva de Gini que puse en la entrada?

2) Lo de siempre. El 95% de la soja se exporta. Y la inflación no viene por ese lado, sino por la emisión monetaria. Aca tenés otro argumento: http://abueloeconomico.blogspot.com/2008/07/inflacin-de-alimentos-solo-el-33.html.

3) La soja y los demás cultivos son de distinta época del año. Además, no te parece sospechoso cambiar las reglas de juego a 2 semanas de la cosecha? Si quisieran eso, no sería lógico que anunciaran la medida para la PROXIMA cosecha y asi cada uno decide si quiere cultivar soja u otra cosa?

4) Las medidas económicas no son tan indirectas. Si se quiere estimular algo, se lo estimula. Además, cuando el gobierno argumenta "el precio que reciben aun es superior al de octubre" están admitiendo que la soja sigue siendo competitiva, por lo que no veo por qué se desojizaria ni estimularía a otra cosa.

5) No tiene ningún sentido. Vos querés un Estado enorme, paternalista, clientelista, que mantenga producciones ineficientes a costa de las eficientes? Que reparta planes trabajar? No se me ocurre de qué otra forma las retenciones ayudarían al empleo, sino al contrario (por generar un país aun más inestable en sus condiciones para invertir, real motor del empleo).

6) Las retenciones ESTIMULAN los capitales especulativos. Los pooles y los grandes exportadores son los grandes ganadores de esto. Te invito a que leas la investigación de Mario Cafiero al respecto: http://argentina.indymedia.org/news/2008/06/607527.php

Saludos.

Facundo dijo...

A ver, te lo dije cada vez que pude, desde el principio, que el objetivo de los derechos de exportación no es recaudar más, sino mantener los precios internos.

La aplicación de "retenciones" no para la inflación actual, pero evitan que se sojize y exporte todo, y por lo tanto, evitan que tengamos que importar los productos de consumo interno y pagarlos a precio internacional.

Por eso mismo es lloraba de la risa ayer cuando un diputado se quejaba de que no se daban compensaciones al trigo, y según decía "si se compensa a la soja y no al trigo, es obvio que todos van a plantar soja".

Lo que este hombre olvidó es que la soja se planta alternativamente con el trigo. (una cosecha de soja, una de trigo /otro cereal, pues sino se deteriora el suelo y baja el rinde de la soja)

Y justamente, el hecho de dar compensaciones a la soja, imponiendo límites de hectáreas Y de exportación anual, apunta a:
- Generar un método de producción que sirva al país y al productor: Una cosecha de soja, exportada con "bajas" retenciones del 25%, y una cosecha de trigo, vendido al mercado interno.
- Sacar rédito para el estado de las exportaciones de los grandes productores
- Evitar el cultivo de soja en campos donde su rinde no es muy bueno, de modo de garantizarnos la ganadería para consumo interno.

Todo esto hace que:
- La plata que se retiene vaya al estado, y te recuerdo, estado somos todos.
- Se evite la superinflasión que generaría importar carne, leche y trigo (repito, la intención es que el pequeño productor no exporte el trigo, y este cultivo es necesario para el cuidado de su campo)
- De desojize las zonas del país de menor rinde sojero. (el norte que comenzaba a plantar soja, perdiendo terrenos ganaderos.)
- Se mantengan los precios, y con ello las fuentes de trabajo y el bienestar de la población.

Las retenciones son un excelente instrumento de control de precios. Se aplican en más de 40 países.

Comentario al margen, el petroleo tiene retenciones móviles, y debido al precio record, actualmente estas superan el 70%, estableciendo en precio tope de 42 dólares por barril (mientras que el precio internacional, como bien debes saber, ya supera los 145 dólares).
Sin embargo, no veo petroleros cortando las rutas, ni nadie quejandose de que son conficatorias.

saludos!

Coki dijo...

Facundo, y cuántos petroleros ves invirtiendo? Bah, igual no tenemos problemas energéticos, no?

Creer que el gobierno no quiere el dinero de las retenciones me parece que es ser sumamente ingenuo. No hay mucho más para decir al respecto.

Y realmente crees que existía la posibilidad de importar carne y trigo?? Me parece que no tiene mucho sentido lo que decís. Sabés qué porcentaje de la producción de carne se exporta? Sabés lo que es la discriminación de precios?

Darío dijo...

coki, parece que la Cámara de diputados sprobó el saqueo y los de las 4 entidades salieron satisfechos.
Los argentinos debemos ser los únicos que nos ponemos contentos cuando nos roban.

Bob Sacamano dijo...


los de las 4 entidades salieron satisfechos.


Dario, no los vi, pero lei en varios lados al respecto, en todos lados comentaban lo mismo, que cómo era posible que les pareciera bien la votación, etc, etc.
Yo creo que no se quieren dar por vencidos -o por lo menos, no aparentarlo-, porque todavía faltan los senadores; y además, no le fue tan fácil al gobierno que se aprobara la ley asi nomás.

Coki dijo...

Justamente ayer escribí una entrada, que aun no publiqué porque no me convence, la quiero mejorar un poco, sobre lo torpemente que se está manejando el campo ultimamente.
Creo que se quedaron sin estrategia desde que el decreto entró al Congreso.
Ahora están zigzagueando entre quejarse y la acusación de golpistas si hablan contra el Congreso, al punto de que se quedaron sin gran margen de maniobra.
El problema, creo, es que insistieron demasiado antes con que tenían que pasar por el Congreso, como si eso (ambas cámaras con mayoría oficialista) las hiciera constitucionales.

Creo que haberse apoyado tanto en esa estrategia los hizo estar vencidos ahora, luego de creer que los Diputados votarían de otro modo.

Me parece que el conflicto está por terminar con pérdida para ambos lados. El campo perdió algunos miles de millones de dólares y el gobierno algunos millones de votantes.

Darío dijo...

Coki..Amén.
El problema es que pensamos que el Congreso es independiente del poder ejecutivo lo cual es una absurda mentira.
Dado que la Argentina está lejos de ser una república democrática y el poder político no tiene límites, los legisladores son marionetas del poder central. Ese era el error del campo y de los que caceroleaban, no entienden que no existe la república.
Y al no existir la república, dicho en términos políticos, al no funcionar las instituciones la protesta de la gente frente al saqueo es el único método.

Anónimo dijo...

mientras ahora no haya un "Asesinato en el Senado de la Nación"...

La Gritona dijo...

te olvidaste de q sirven para pagar deuda externa

La Gritona dijo...

en el presupuesto que se aprueba todos los años está contemplado el dinero de la obra pública, que hace un tiempo está prácticamente parada.
la obra pública no es una redistribución (mucho menos del ingreso), la obra pública es discrimada, no redestribuida.
ejemplo:
obrero de desmotadora en un pueblo del interior del chaco, mete la mano en la máquina en funcionamiento, y la perdió.
POr qué la perdió? porque en el hospital de ese pueblo (4to o 5to en la provincia) NO HAY UN TRAUMATÓLOGO. el traumatólogo tiene que venir de otro pueblo que está a 60 kmts.
Ni hay ambulancia para llevar al accidentado.
Obviamente, cuando llegó el traumatólogo ya no hubo otra salida que cortarle el brazo a la altura del codo, al obrero.

Facundo: los del interior no se comen doblada la teoria de los hospitales y los caminos, porque sabemos que esta la plata, de la cual no están haciendo uso, es decir, están incumpliendo con el presupuesto aprovado por el cenado... ¿creeés que con un presupuesto de 200.000 millons hacen falta 1.000 para hacer hospitales??
ESO ES UNA FALTA DE RESPETO A LA GENTE QUE TIENE QUE LIDIAR TODA SU VIDA CON LA FALTA DE HOSPITALES

BASTA DE MENTIR Y DE REPRODUCIR COMO UN CASETTE EL DISCURSO DE LA MENTIRA

Facundo dijo...

estás sacando las cosas de lugar.

Solamente digo que si se le saca mil millones a los que mas tiene y se invierten en obras públicas adicionales, entonces es redistribución.

Yo también soy de eso que los porteños llaman "el interior".

Coki: Te vas a sorprender. Y mucho. Con la votación del año que viene.

Anotemoslo, te apostaría hasta mi casa: con este quilombo, los únicos que perdieron votos fueron los lilitos.

Anónimo dijo...

Vivir en democracia supone reglas de juego.

Anónimo dijo...

Si todo este conflicto se desencadenó, según nos decían, en defensa de los pequeños y medianos productores que según nos decían se extinguirían con el esquema de las retenciones móviles (dado que la 125 no hacia distinción entre grandes y pequeños) y la media sanción atiende ese reclamo planteando incluso menores retenciones a los productores de hasta 350 t, similares a la que pagaban antes para los de hasta 750 t e incluyendo a los de hasta 1.500 t (un campito tan pequeño como unas 500 hectáreas), además obtuvieron concesiones adicionales como el flete subsidiado que se suma al gasoil subsidiado y todo esto en un contexto internacional donde la soja está cotizando a USD 610 (algo que muchos “expertos”, los de siempre, decían que jamás ocurriría) ¿Cuál es el reclamo? Para mi no se trata de una oportunidad para la Argentina (que existe) sino de un grupo de oportunistas encabezados por la mesa de enlace.

Blackbird dijo...

Yo no puedo creer que (TODAVIA!!) haya gente que cree en esa utopia de antaño que algunos llaman "Redistribución".

Darío dijo...

blackbird, la "redistribución" es una falacia por donde se la mire.
La pobreza es el punto de partida, la condición con la cual nace el ser humano.
Lo que hace el hombre para salir de la pobreza es crear riqueza, lo que se debe fomentar es a ganar riqueza. Eso es lo que se debe explicar, la pobreza es el estado natural del hombre mediante el cual tiene que salir creando riquezas.
La mentira de la "redistribución" y su hija la "justicia social" es que suponen que repartiendo las riquezas de otros se sale de la pobreza cuando en realidad la distribución lo que genera es más y más pobreza ya que la gente no se acostumbra a trabajar y a producir sino a pedir.
Hay que concentrarse en como producir riquezas que es el único medio para salir de la pobreza, no repartiendo la riqueza ajena. Y para hacer esto el Estado no tiene que intervenir en nada, solamente debe proveer un marco jurídico vital para las inversiones y no saquear a la población mediante impuestos elevados.

Coki dijo...

La Gritona, no puse que sirven para pagar la deuda externa porque desde el principio creí que ese era el destino real del aumento de retenciones. Kirchner,finalmente, lo admitió.

Darío, coincido con vos. La calidad institucional no se mide asi. Un ejemplo de falta de calidad institucional fue cuando Cristina gritaba que lo de las valijas de Antonini Wilson era una operación basura del gobierno de EEUU. Tuvieron que avisarle que alla el poder judicial es independiente. Ella no conoce ese concepto.

Facundo dijo...

Coki: la valija fue claramente una operación basura de estados unidos.

Y con lo que dice darío terminó de aclararme qué clase de personas son ustedes: Los que votaron a menem tres veces, los que votaron a Macri, los que van a votar a Macri.

Los que quieren un país para pocos, y que las cosas se acomoden solas, con la "teoría de goteo" y demás pelotudeces.

Bob dijo...

Es increíble que mucha gente crea estos discursos acerca de las retenciones. Desde el lado económico, la 1 y la 2 seguro que no se dan. Cuánta gente se alimenta de soja en nuestro país? Justamente las retenciones bajan el precio de este alimento y dicen que con eso van a controlar la inflación, realmente no entiendo el mecanismo. En cuanto a la redistribución, si poco y nada se hizo en este aspecto desde el 2003 hasta acá (y eso que recursos fiscales siempre se tuvieron), ahora con estos nuevos ingresos si se va a hacer redistribución. Lo creo poco probable.
Saludos

Facundo dijo...

Bob:


Fijate que en uno de mis comentarios explico justamente cómo las retenciones a la soja bajan los precios del trigo:

Igualmente, para todos aquellos que aún no entienden para qué sirven las retenciones, y las rechazan (desde el desconocimiento) por creer que son para recaudar más, encontré un muy buen video:


http://www.youtube.com/watch?v=DgMwJo_fuSY

saludos.

Bob dijo...

Facundo,
Está bien que bajen los precios del trigo, pero eso no significa que baje la inflación, que es el aumento generalizado de precios. Esto son cambios en precios relativos y nada tiene que ver con la inflación.
Saludos

Anónimo dijo...

Ayayay. Cuánta ignorancia no Facundo?
No iba a opinar. Lo trillado que está el tema me supera. De hecho hasta me da bronca que todavía sigamos poniendo el foco en conceptos aislados para justificar una posición, para defenestrar una medida tan cuadradamente. Yo creo que ninguna medida, en la historia de ningún pueblo, beneficia al 100% de los afectados por ella.

Seguramente hay muchos aspectos económicos que a mi, como estudiante de otra cosa, se me escapan. Estarán personas como coki o tantos otros para que me den esa visión. Pero, ¿es esa la lectura que debemos hacer para analizar una medida? ¿Es la visión económica-tirame-datos-que-me-convenzo que tenemos que adoptar para analizar en su magnitud a una medida que supone un cambio radical y totalmente transgresor en la equiparación de fuerzas entre sectores en nuestra Nación?
Yo creo que no. Tampoco creo que mirándolo de una manera puramente ideológica lo logremos. Yo creo, como coki tal vez captó en mis comentarios en blogs vecinos, en el punto medio. Pero, a diferencia de él y de muchos opinólogos refutadores de conceptos básicos como hay por aca (Dario por ejemplo), yo comienzo a buscar ese punto más desde el lado ideológico, desde un lado más amplio que la curva de Gini, o fijándome en la discriminación de precios. Lejos de desacreditar una visión más económica de la medida, intento hacer ver que hay que fijarse en más de eso para lograr entender una política como estas...

Alguien se atreve a predecir qué va a pasar con el país de acá a 10 años? Alguien, desde el punto de vista económico podría dar esa certeza? Tal vez sí, en parte. Pero si sólo se toman esos elementos y se piensa sólo económicamente, seguramente no estemos en lo correcto. Para eso lo tenemos a Cavallo (http://www.cavallo.com.ar), que sigue defendiendo la convertibilidad a rajatabla y jactándose de ser el visionario que no es; cuando todos sabemos, si ejercitamos la memoria, que todos estos desajustes de índices, precios y devaluación de la moneda se debe a políticas económicas intentando soportar por tantos años lo que no podíamos soportar, todo esto con mantener a la clase media contenta y con su casa equipada.

Aclarado esto, comienzo a contestarle a mi nuevo amigo Darío. Me es imposible por mi naturaleza no indignarme cuando tan soberbiamente te atrevés a redefinir conceptos como "justicia social" o "redistribución de la riqueza". Olvidate de esta medida, de este Gobierno, de los prejuicios ideológicos que seguramente tendrás para emitir tu juicio, de todo. Y ponete a pensar si tenés la autoridad para desacreditar y decir que no existe eso de la "redistribución de la riqueza". Cómo se nota que nunca pasaste hambre, que podés acceder a un blog y escribir con casi nulas faltas de ortografía. El Ser Humano tiene el horrible vicio de sentenciar las cosas, de creerse capaz de eso. Yo también caigo en eso, lo reconozco, tal vez porque se me tiene que hacer costumbre utilizar la aclaración "a mi criterio". Criterio Dario. Criterio. Yo te pondría a vivir una semana, sólo una ya que si estás acostumbrado a otra cosa seguramente te vastará para darte cuenta, en una villa, bien miseria. De esas que la riqueza no llega, de esas que ni siquiera tienen ni las posibilidades individuales ni las condiciones garantizadas para generarla por sí mismos. Yo estuve. No caigas en el discurso predecible de preguntarme a mí qué puedo saber yo y yo qué haría en la situación que te planteo. Porque te sorprenderías.
Creo que cuando vivas como esa gente, tan argentina y de carne y hueso como vos vive, te darás cuenta que el concepto de "redistribución de la riqueza" y más el de "justicia social" existe, debe existir, y debería aplicarse de una manera más verdadera.
Cómo podemos ser capaces de hechar por tierra ese concepto tan gratuitamente? Si estuvieras tan desamparado, por el Estado y por quienes te rodean (seguramente los que piensan como vos), a ver si se te ocurriría "generar riqueza", a ver si podrías. A ver si podrías afirmar que el "celestial camino hacia la grandeza de un país" es "concentrarse en generar riqueza". Es tan cuadrada esa visión...te estás perdiendo una Argentina entera. Así como generando riqueza se hace crecer a un país, también se hace erradicando la pobreza, es decir, hacer que esa gente no sea más pobre; justicia social. Porque si no tienen las mismas posibilidades de generar riqueza como vos seguramente sí, hay que condenarlos y tacharlos de "personas-que-no-aplican-para-el-crecimiento-de-un-pais-generador-de-riquezas"?
¿Cómo instrumentarías vos mi querido Darío una política que genere riquezas y excedentes, por qué no para asegurarse un consumo apreciable, con tantos pobres, con tanta gente que NO va a generar nada? Te concentrarías solamente en eso? Yo creo que no eh. Yo intentaría redistribuir mejor para así poder generar más empleo y educación.Pero no para vos, para aquellos que no tienen las posibilidades de generar, y si nos aseguramos que puedan hacerlo, seguramente vos y los tuyos verán los frutos y hasta generen más.
Como siempre, y si lográs entender lo que digo, se intenta buscar un punto medio. Y vos anulando el elemental concepto de "justicia social" y cayendo en discursos repetidos y vacíos, no creo que lo estés buscando.
Concentrarse en generar más y más no creo que sea el camino hacia una democracia más fraterna, equitativa. Porque, como hoy les pasa a los del campo que se ven perjudicados, también en tu modelo se verían perjudidados muchos más, tan argentinos como cualquier productor. La diferencia está en la gravedad social que esto implica, y en las posibilidades de uno o de otro.
Es más, creés que la "redistribución de la riqueza" sólo se trata de quitarle a los ricos para darle a los pobres? Alguna vez leíste o te instruíste cuál es el objetivo "macro" de este concepto? Porque tal vez en tu desconocmiento esté el error de tu interpretación.
Y ni hablar de tu idea de que el Estado "no debe intervenir en nada", sino actuar como un "marco jurídico vital para las inversiones" (?) Cómo podés limitar el concepto milenario de "Estado" sólo a eso? Es totalmente desatinado. Y me hace entender cómo ves vos al individuo, el menor eslabón de un Estado y País; cómo un maximizador de recursos (los economistas saben de qué hablo). Y justamente es una manera de pensar al individuo y la filosofía lo planteó para definir un cambio paradigmático de lo que es la política, el poder, y el Ser Humano como actor de los mismos. Entendés la magnitud de ver las cosas así? Te recomiendo a Webber, Bobbio, o Aristóteles, y contrastes la idea política, poder e individuo que plantean y las contrastes. A ver si despues te animás a seguir negando el concepto de "redistribución", "justicia social" o mediocrizando tanto al Estado.

Facundo, como verás logro entender lo que vos entendés que pasará y que significa esta medida. Creo que es una cuestión de visión. Y se respeta que el autor de este excelente blog u otros tengan otra. Es más, cuidando las maneras en decir las cosas, creo que es nutritivo para todos.

Dependiendo a las respuestas tal vez podría explotar qué cosas me parece bien de esta medida, y qué cosas me parece mal.

Otra cosa. Este comentario de Vendi:
"No encuentro la idea de discutir con vos favorable para mi mente en este momento." me parece tan bajo... Otra vez nosotros y nuestras pretenciones nos hacen creer que podemos desacreditar desde la indiferencia una opinión o posición, y decirlo con tanto altruismo. Talvez algún día te des cuenta Vendi a lo que me refiero. Segui con tu cerebro resguardado de nuestros comentarios, que te va a ir bien.

Éxitos. Saludos a mi querido coki.
Almafuerte

Anónimo dijo...

Mis disculpas por ciertas partes de mi redacción. No releí. En donde corresponda, supriman "y las contrastes" que está de más. :P

Y haciendo un análisis muy por arriba y sin mucho Tempus de mi lado, coincido con coki con que el campo y sus "indiscutibles" cuatro falsos representantes, se quedaron sin estrategia, sin argumentos y sin campo de acción. Querían consenso, ahí lo tienen. Ahora le echaremos culpas a que todo está comprado y arreglado, que tal vez en parte eso pase, no vamos a ser tan estúpidos de mágicamente creer en la imparcialidad de aquellos que llegaron por un voto y su partido (salvo el mutante de Borocotó y su autobloque :P)... Pero caeremos en un error si ahora justificamos y echamos culpas pensando en eso. Porque es eso lo que tenemos, es lo que también como ciudadanos propiciamos, y entonces es lo que deberemos aceptar. Los del campo veo que no lo analizaron así. "Aguayajo" creo que sería un buen título para cuando las retenciones (con sus modificaciones, lean la ley en PDF) se aprueben. Y sino, "Aguayajo" para Cristina y su troupe no?.
Y aquellos que quieran, que se preparen para las elecciones y ganen, y aquellos que no, que apoyen al modelo que se votó y que prevalecerá hasta que el pueblo así lo disponga. Eso es democracia. Y mal o bien si la respetamos llegaremos a buen puerto.

pd: Hablando de cambios paradigmáticos en mi comentario anterior, propongo que investiguen lo que es la democracia, lo que venía a reemplazar, lo que terminó siendo, sus aciertos y fallas... Es muy loco pensar que tal vez la clave de todos los problemas está en la concepción de este nuevo paradigma que luego se convirtió en un sistema; en lo imperfecta que resultó y necesaria e irremplazable a la vez.

Almafuerte

Facundo dijo...

Vendi: triste lo tuyo hermano. Te pido respeto y salís con un golpe bajo.

Coki: me parece que en gran medida lo del petroleo es un éxito, pues logró controlar los precios internos.
El caso del petróleo no es ni más ni menos que la demostración de que el sistema funciona.

Nos deja petroleo a precios que podemos pagar, nos deja petroleo para consumo interno (aunque es cierto que lamentablemente no nos alcanza), y nos deja a la vez unos mangos para poder garpar el gas que importamos.

Bob:
La intención de los derechos de exportación es justamente evitar la super inflasión, no bajar la actual inflasión (para eso hay muchas otras medidas que pronto vas a empezar a ver)


Anónimo: Realmente hacía falta un comentario como el tuyo. Mis felicitaciones.

Bob dijo...

Facundo,
Para evitar la super inflación lo que se necesita es un banco central independiente, arreglar el Indec, arreglarse con los mercados internacionales, dejar de tomar tanta deuda, intentar frenar el crecimiento del gasto público y seguro me perdí algo por ahí. Con los derechos de exportación no se evitan las super inflaciones.
Y para bajar la inflación actual primero tenemos que saber cual es realmente, así que primero hay que arreglar el Indec.
Saludos

Darío dijo...

anónimo: Si no entendés mi planteo no me pidas criterio. Tenelo vos.
Facundo: No voté a Macri (mucho menos a Filmus).

Darío dijo...

Facundo, me olvidaba de decirte. La pelotudez más grande que existe sobre la tierra es el socialismo y sus "distribuciones del ingreso" que no hace más que aumentar la pobreza que quieren combatir.

La Gritona dijo...

a mi no me importa quien gane o quien pierda
el problema es que no le sacan a los que mas tienen!!!! por dios!!!
acaban de perdonarle una deuda de 130 millones de pesos a "los que más tienen" y eso NO LE LLEGA A LA GENTE QUE SE MUERE PORQUE NO LLEGA AL HOSPITAL A TIEMPO!!!!

NO ES TAN DIFICIL DE ENTENDER

Darío dijo...

Parece que La Gritona también piensa que hay que "sacarle a los que más tienen para dárselo a los que no tienen".
Y después decimos porque no podemos terminar con la pobreza. Sigamos "repartiendo".

Anónimo dijo...

Por Dios. Cómo se nota que no pueden ver más allá de su criterio. Usemos un poco el sentido común.

Llorona. Esto que planteás, lo de los hospitales, es algo cierto y no lo desconozco. Es fácil de entender, pero intenté explicar algo que está por encima de todas esas cosas que, en definitiva, son consecuencias de los conceptos erróneos que no se le debe sacar al que más tiene, o que lo único que hay que hacer es redistribuir pero sin generar y construir desde otro lado.

Dario. Te entiendo, justamente porque no tenés criterio. Sino tal vez me costaría un poco más. Pero puedo ponerme en el lugar del otro. Y tengo criterio. No te diste cuenta?
Pero el tuyo no lo veo ya que no intentas contestar nada de lo que planteé. :P
Y seguís esgrimiendo sin argumentos que no hay que sacarle al que más tiene. Exponé tu criterio, o refutame el mío. Pero no te equivoques, nadie piensa que esa es una solución aislada y solita, sino que junto con muchas otras medidas, es una más que debería hacerse.
Volverías a plantear tu idea de Estado? :P

Facundo: ya no es problema de teclado, realmente tenés asimilado que "inflación" va con S :P. Abrazo para tí.

Ah, y acá me apodo "Almafuerte", un anónimo. No me apodo "anónimo".

Almafuerte

Coki dijo...

Almafuerte, mi opinión es que partis de varias bases y criterios erróneos. Creo que caés en lugares comunes, bastante frecuentes entre quienes no tienen muchos conocimientos de economía. Con esto no digo que mi propuesta de solución sea la única o la mejor, sino que me parece que no identificás claramente el problema o cómo funciona la economía mundial.

Paso a explicar. Vos hablás como si lo que dice Darío fuera opuesto a resolver los problemas de pobreza. Como si redistribuir la riqueza existente, y a cualquier precio (con esto incluyo a la legalidad) fuera la solución.

La economía capitalista se basa en las empresas. Fijate en los piqueteros pidiendo trabajo. A vos te parece que es algo que se le pueda pedir a un gobierno? El trabajo es consecuencia de cosas, no causa de ellas. El trabajo es consecuencia de que hay empresas necesitándote. Y para que haya empresas necesitándote, tiene que haber empresas. Y para que haya empresas.... bueno, aca cada uno puede tener su postura, pero yo creo, como Darío, en las reglas claras y condiciones para la inversión. Si mirás al mundo, es lo que generaron los países que hoy son ricos y prósperos.

A vos te parece que una medida como las retenciones apunta a eso? Te parece que cambiar la alícuota 4 veces en un año estimula la inversión?

Vos fijate lo que pasó en Argentina: no se tomaron medidas estructurales para generar inversión ni para combatir la pobreza. Cuál fue el resultado? 3 años de caída en la misma (en épocas de alta prosperidad y recuperación) y luego volvimos a los niveles de 2001.

Ahora te pregunto: para vos cómo se combate la pobreza? Cómo se mejora la distribución del ingreso? Por un momento no discutamos si este gobierno lo está haciendo. Decime lo que pensás en general.

Saludos.

Anónimo dijo...

jaja. Es que te equivocas cuando decís a cualquier precio... nadie hablo de ilegalidad para redistribuir. Y no digo que lo que se esté haciendo con eso sea la mejor manera. Sino defendiendo el concepto, y algo que debe existir. Del dicho al hecho, hay un largo trecho. Podría decirte mil cosas que veo mal que se hacen. Porque tengo mi postura y creo en otra manera de llevarlas a cabo.
Luego, entiendo un poquito de cómo es esto de economía mundial. Si tengo un poco de noción, no es necesario que me lea muchos libros de macroeconomía o lo que sea para entender cómo gira la rueda. Y si no estudié eso, es porque prefiero dejarle a ustedes la tarea de estudiar cómo mejorarla, y de hacerla rodar. Me basta desde mi humilde lugar, con entender ćomo gira.
Y el problema está en que vos crees que mis conceptos se basan sobre lo que hoy es el sistema económico (y de vida lamentablemente) capitalista.
¿Quién te dijo que coincido con él? No debo atenerme a sus parámetros para explicar cómo yo solucionaría todo, si no coincido con el sistema que hoy está haciendo rodar la rueda.

Yo creo que el capitalismo debería estar al servicio del hombre y no manejarnos. Para que no creas que soy comunista :P.
Tengo, y la sabés, una filosofía que creo modelo a seguir para combatir la pobreza, aplicar una economía acorde, etc.
Asique es muy amplio (ya que en ningún momento uds. lo hacen) que me preguntes cómo lo solucionaría. Sólo puedo decir lo que creo que se debe hacer o modificar. Pero si tuviese una fórmula tendría escrito un libro. Y si vos tuvieses la fórmula económica (que dentro de ese concepto único NO la vas a encontrar), también tendrías un librito y yo me nutriría de él.
Entonces no me pidas que explique cómo haría yo algo si lo único que se hace acá es criticar políticas y plantear lo que es económicamente correcto, sin dar soluciones que se vean reflejadas al pueblo y no a las inversiones y a la máquina maximizadora de recursos que piensan que es el hombre.
Con estas miradas, te sirve a vos escuchar mi propuesta?
Seguramente muchas ideas económicas tuyas yo las aplicaría para aplicar mi propuesta, mi filosofía (que no es mía en realidad).

Seguramente si llego a ser presidente, te contrate como Ministro de Economía, y tengas que aplicar tu teoría e ideas económicas para llevar a cabo mi propuesta.
Veremos ahí quién partió de suposiciones u argumentos erróneos.
Estaría bueno preguntarle a Lusteau no? Economista jóven que podría en su momento haber escrito lo mismo que vos desde el lugar que estás; así ver estos contrastes de visión, y cómo se congenian entre sí, siendo tan antagónicas pero necesarias una con otra no?

Otra vez estamos de acuerdo en una sóla cosa, y tú lo sabes.

Siempre a tus servicios, Almafuerte.

Coki dijo...

Almafuerte, no sé si notaste que no dijiste nada. Yo dije un modo en que yo creo que se combate la pobreza y se puede mejorar la distribución del ingreso: la inversión, que requiere ciertas condiciones y de las cuales mencioné un par. No sé por qué decís que no hago propuestas ni doy ideas concretas. Ahí dí una. Podría ser más específico y decirte exactamente qué haría si fuera ministro de economía, pero no quisiera explayarme tanto y mis ideas requieren ganas reales de varias personas, que no las tienen, de hacer las cosas bien.

Ahora, si estás en contra del captialismo definitivamente partimos de puntos de vista distintos.
El otro día me preguntaba cuántos comunistas aceptarían un puesto en Coca-Cola por $3.000 por mes. Supongo que casi todos. Pero es para otro debate.

Saludos!

Darío dijo...

Almafuerte, creo que ya te contesté y ya dí mis argumentos sobre la pobreza.
Con respecto a la idea del Estado, yo creo que lo importante son los gobiernos más que el Estado como entelequia pero si me preguntás te diría que el Estado debe tener como únicas funciones la seguridad pública, administración de la Justicia, las Relciones Internacionales y algunos aspectos de la educación (primaria y secundaria), dejando que los directivos de las escuelas decidan los planes de estudio.
Y con respecto a la economía, reglas claras y seguridad jurídica junto con bajos impuestos.
Espero haber respondido.

Anónimo dijo...

coki, por favor bloqueale el ip a este muchacho facundo. Esta todo bien discutir ideas pero poner pelotudeces como hace este muchacho me hace perder el tiempo y a mi realmente me molesta ya que tu blog es interesante. no dice una cosa coherente.
Te doy dos ejemplos y no digo mas nada ya que es darle de comer a los chanchos pero por favor bloquealo a este ignorante. Parece bonasso en la cotratapa de critica. Se queja porque tiene le toco trabajar!!! es patetico en cada linea, igual que facundo.
Van los dos puntos prometidos arriba:
1 - Dice Facundo:
A ver, te lo dije cada vez que pude, desde el principio, que el objetivo de los derechos de exportación no es recaudar más, sino mantener los precios internos.
Dice el idolo de Facundo que tanto bien le hace a la democracia de nuestro pais el sr Nestor K. en la UOM:
“¿Con qué vamos a pagar las obligaciones externas los argentinos si el Gobierno suspende la resolución 125 como exigen el agro y la oposición?”
Dice el ilustrado facundo:
"Si crees que estimular la producción de otros cultivos no es desojizar, allá vos."
Facundo, la 125 no hace solo referencia a la soja sino tambien al trigo. Ademas que un impuesto del 45% es confiscatorio ademas que le esta sacando recursos a las provincias ya que las retenciones son no coparticipables, pero esto para vos debe ser basntante complicado de entender.
Coqui, en serio por favor bloquealo a este muchacho porque una cosa es discutir ideas y otra es repetir como un loro como hace este muchacho. Facundo, ponele algo de materia gris al debate.

Anónimo dijo...

coki, coincido con vos...creo que ningún comunista diría que no ja. La gran contradicción de la izquierda.
Con respecto a lo otro, estamos de acuerdo con nuestro desacuerdo. Seguramente mucho más que sólo escritos en un blog nos define y nos hace conocernos. Asique, son puntos de vista. Seguirás escribiendo, seguiré opinando.

Al anónimo de recién...
Confundís a los que escribe. Hablás de Facundo, y despues de otro Facundo.
Creo que por eso en un momento te referiste a mi (Almafuerte), a juzgar por tus opiniones contrarias a las mias.
Entonces, poneme bien el nombre. Y también poné el tuyo, al menos uso un pseudónimo no?

Fuiste muy agresivo che. El primer signo de ignorancia es llamar a alguien ignorante por no respetar lo que piensa.

Y puesto a tu dureza, te invito, cuando quieras, como quieras y donde quieras, a "discutir" sobre nuestras ideas. Seguramente estemos mucho más cerca de lo que pensás. No va a ser difícil pedirte que me repitas todo en la cara.

Te pido disculpas coki es el último descargo sobre lo sucedido que hago en tu blog.

Almafuerte

Anónimo dijo...

No creo que Facundo se nos una desde la distancia. Asique hablo por Facundo ya que coincido con él, mi querido Anónimo.

Almafuerte

Anónimo dijo...

almafuerte,

no me equivoque, me referia a facundo, no a vos. tu post no lo lei. El hizo los dos comentarios a los que hago referencia.

Pero si pensas igual que facundo espero que tengas argumentos mas inteligentes, si es asi nos podemos sentar a discutir cuando quieras aunque hasta ahora no escuche ningun argumento inteligente para defender la 125 mas que tapar la discuion de la inflacion, el indek, la valija (hablan de operacion de USA. por favor!!! no se dan cuenta que a nadie en el exterior le importa la argentina???), skanka, y un expresindete que se las da de presidente sin que nadie le ponga limites.

Soy anonimo y mi nik es "republicano federalista".

BTW, escucharon hablar de division de poderes?? Felicitaciones a nestor por apretar a nuestro legisladores "independientes". Vamos a tener que derogar otra vez la ley de obediencia debida...

Facundo dijo...

jjaja, sí, es un trauma. Una de esas palabras que te acostumbrás a escribirlas mal, y sabes que las escribis mal, pero no podés evitarlo...

Al anónimo que bardea:

Desojización si se va a producir. Si se termina aprobando esta ley, entonces los campos donde es menos redituable la soja van a pasar a producción ganadera.

Si vas a criticar mis argumentos, por lo menos molestate en leerlos, y en indicar en qué me "equivoco" (además de al escribir inflasión en vez de inflación)

Con que pagar las obligaciones externas si no estuvieran las nuevas retenciones móviles??? con la misma guita que le sobra al estado ahora mismo. hace años que venimos de recaudaciones record, y las "nuevas" retenciones solo aportan un 0.3% de la recaudación fiscal.

Por cierto, las retenciones no son ni confiscatorias ni ilegales, salvo que sepas más de abogacía que la Asociación de Abogados de Buenos Aires ... http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-106792-2008-06-27.html

El peor ignorante es el que que no sabe y cree que sabe.

Coki dijo...

Me parece que hay objetivos supuestos en las retenciones que son contradictorios e de imposible convivencia.

Por caso, si se busca "desojizar" el país, entonces se está diciendo que se quiere desestimular ese cultivo, lo que generaría menor recaudación por ese lado. Al mismo tiempo, se habla de redistribución del ingreso, que se haría con los ingresos generados por las retenciones a la soja. Para ello, conviene que se cultive mucha soja. O sea, si lo primero se cumple, lo segundo no podría.

Anónimo dijo...

facundo,
escribir inflacion con s es como decir que 2+2=5. Son cosas tan basicas que no te podes equivocar con eso. No es un error de tipeo lo que te paso sino que refleja tu ignorancia y poca educacion.
Ahora, tu cita de pagina 12 no me deja dudas: tenes que abrir un poco la cabeza y leer un poco mas de otras cosas. Ademas te va a ayudar con tu ortografia. Dicen que la lectura ayuda a mejorarla, aunque tambien dicen que los libros ayudan a mejorarla y los diarios todo lo contrario.
Firma:
republicano federalista

Anónimo dijo...

por ahi facundo vos sabes mas que la academia de derecho de cordoba. Este es el problema de la gente como vos. leen algo que les conviene y creen que es la verdad absoluta y todos deben respetarla. Cualqueir similitud con una dictadura es pura coincidencia. Por eso vivimos en democracia donde deberia haber independencia de poderes y no obediencia debida del poder legislativo al poder ejecutivo. Triste lo que nos van a dejar de este pais...

Rechazo de la Academia de Derecho de Córdoba
"Las retenciones son confiscatorias"

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1028080

Firma:
republicano federalista

Facundo dijo...

"Republicano federalista":

jaja, tu cita de La Nación no me deja dudas a mí.

Lo reconozco, mi ortografía no es lo que era. Años de leer inglés y alemán, y de escribir en PHP y Python arruinaron parte de mi lenguaje castellano. Hay tres palabras que escribo siempre, pero siempre mal. Una de ellas, inflac(s)ión.
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Pot cierto, yo leo todo y rescato lo que está bien argumentado.Por eso mismo visito Nanopoder desde hace meses: Coki suele hacer comentarios mucho más inteligentes que los tuyos, y más de una vez hemos logrado rescatar algo luego de laaaargos debates. Lástima que con tanto troll* dando vuelta, el diálogo es imposible.

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Yo dí un argumento, vos te limitaste a insultarme. El link de página12 tiene argumentos, el de La Nación tiene solo acusaciones. Creo que la gente pensante sabrá rescatar lo que corresponde.

*http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

Anónimo dijo...

hay facundo sos tan limitado que das risa. Yo hace años que no solo leo sino que tambien hablo y escribo ingles, portugues y hebreo y no cometo tus errores ni trato de justificarlos con argumentos tan pobres como los tuyos. De todas formas es como el resto de tus argumentos.
Si realmente tuvieras algo de idea de ingles y aleman sabrias que hablar mas de una lengua te da la posibilidad de expresarte mejor en cada una.
Ademas en ingles y aleman "inflacion" es "inflation". Que tiene que ver la "s"???? No mientas mas facundo que te pareces al gobierno y sus indices... O ahora me vas a decir que la inflacion que informa el indek es cierta?? Sos patetico!

Anónimo dijo...

una cosa mas facundo. aca el unico troll sos vos.

"el ladron cree que todos son de su condicion"

chau, chau!!!

Anónimo dijo...

A pero Vos Rep. Fed.(Anónimo) te pasás! Y no entiendo coki como no interrumpís estas bardeadas sin razón que le bajan nivel a tu blog! No puedo creer como bardeás con tanto descaro a Facundo! Y de esa manera tan soberbia. Me das asco. Pero por el contrario que vos, yo te lo puedo decir en la cara. Y hasta me dan ganas de hacerlo. Asique dejá de bardear por comentarios a ver si te la bancás de frente. Te dejo un mail que NO es el mío pero es de mi acceso: atamo_cd@hotmail.com
Agregame, arreglamos, y vamos a ver quién es mas guapo. Te das el lujo de limitarte a agredir a alguien y a ser tan despectivo??? A ver si los tenés bien puestos para hacer lo mismo conmigo. Te espero. Cuando quieras...
"aguanten si son varones" dice Larralde no?. Ahora hacete cargo de tus palabras, a mí me va a faltar educación con vos...

Facundo. Che yo lo hago en Ruby on Rails. Te lo recomiendo antes que PHP. Es lo último de la W2.0. Bien por Phyton. Y no te preocupes intentaré hacer justicia por tí.

Saludos
Almafuerte

Anónimo dijo...

te das cuenta almafuerte, te quedas sin argumentos y entonces incitas a la violencia (o haces lobby para que coky/la prensa censure a los que no piensan como vos). Igualito a K, Delia, Los Fernandez, Depetri, kunkel y toda la barra de pseudomontoneros.
No se sostiene ni uno de tus argumentos ni los de facundo.
Ehhh che con el pueblo no se jode!!! vamos todos a las manos/armas!!!!!
Asi estamos con gente como ustedes. Eso es lo mas triste de este pais... no aprendemos mas...

Coki dijo...

Y de las retenciones qué opinan?

Anónimo dijo...

Sos un ignorante. Escribís detrás de una computadora bardeando, desacreditando, insultando. "sos patético" "pseudomontoneros" "gente como vos" "no tenes educacion". ¿Quién sos???? Decime cagón quién sos para bardear tanto? Todos estabamos opinando en un cierto órden. Venís vos a joder papi.
A parte no se que hablas de censura o dictadura si fuiste el 1ero que dijiste que coki borre la ip de Facundo (como si no fuera dinámica,salame). Asique qué venís a desgarrarte las vestiduras?
Sos agresivo. Y si sos tan guapo, entonces vamos a ver si lo podés sostener en la cara.
Te espero. No te animás?

Almafuerte

Anónimo dijo...

Almafuerte, todavia estoy esperando algun argumento de tu lado. Hasta ahora son todas agresiones. Ya te pareces a la armada brancaleone del gobierno. Muchas palabras pero todas vacias.
Coki, entiendo que preguntes por las retenciones, pero el tema es justamente este que se da en el post. El gobierno plantea una medida anticonstitucional, confiscatoria y que atenta contra el federalismo y toda su armada brancaleone sale a defenderla con violencia verbal, fisica y ocupando los espacios publicos como si fueran de ellos.
Ademas se descontrolan en su discurso como este muchacho almafuerte.
De vuelta: cualquier parecido con Delia, Depetri, Los Fernandez, Los K, Bonasso y la lista que leyo Lanata en la entrega de los martin fierro, no es pura coincidencia.

Anónimo dijo...

Sos un estúpido. Si no hubieras empezado a agredir te hubiera contestado y no te hubiera bardeado.
No vale la pena
Almafuerte.