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Las Malvinas de Chávez

domingo, 14 de septiembre de 2008



Tengo la sensación de que Chávez está buscando excusas para comenzar una guerra en Latinoamérica y así legitimar su gobierno buscando el famoso enemigo común y tapar los graves problemas que tiene su país, especialmente estando cerca de elecciones internas y mientras se van destapando sus conexiones con las FARC y el narcotráfico. Es la segunda vez en poco tiempo en que amenaza con movilizar sus tropas. Por ahora el resto del mundo no le está dando el empujón que necesita para tener su propia guerra de Malvinas. En caso de ocurrir, ¿en qué posición quedará Argentina?


Les dejo dos links interesantes sobre el tema:


1) Martha Colmenares muestra una interesante edición del programa de Jaime Bayly sobre Chávez
2) Son las Instituciones se hace algunas preguntas alineadas con esta entrada

63 comentarios:

Martha Colmenares dijo...

Pues Coki, más claro no lo has podido decir. Y lo de Argentina, bueno, vamos a ver si acaso va la Kirchner a la reunión que ha convocado Chávez en el Palacio de La Moneda en Chile, para tratar el asunto Evo. ¿Pero tu has visto?, el escoge el país y convoca a sus aliados...
Saludos, gracias por el enlace

Bob Sacamano dijo...

Yo no estoy tan convencido que se anime a hacerlo, o por lo menos, no contra EE.UU.
Ellos, son, al fin y al cabo, los que ponen la mosca para que siga la fiesta.

Chávez es tan caradura y básico que si creo que sea capaz de iniciar una guerra -o conflicto, mejor dicho- con Colombia; pero siempre manteniendo el comercio con EE.UU.

Lo que no entiendo es porque EE.UU. no lo manda a c*g*r. Tanto dependen del petróleo de Venezuela, o tan poco le importan las boludeces que dice el animalito de Huguito, mientras el petróleo siga fluyendo?

Si estoy convencido que las tensiones van a seguir aumentando en Venezuela (con el arsenal usual de la "revolución bolivariana": agresiones, insultos, clima de tensión, etc, etc) a medida que se acerquen las elecciones y la "valija maimera" siga cantando.

Ceo dijo...

Coincido totalmente con lo que decís, ahora que actitud va a tomar Cristina, me parece que ya no le queda tiempo para tomar nada, su gobierno se derrumba inexorablemente antes de lo previsto.

Facundo dijo...

Chavez es el personaje que divide no solo su país sino todo el mundo.

Los que apoyamos a Chavez vemos constantes provocaciones de EEUU (Colombia, complots,mentiras, y valijas voladoras mediante) para justificar invadir Venezuela y generar una Afganistán/Irak (guerras de oro negro) en américa latina.

El envío de la Cuarta Flota a patrullar latinoamérica es una gran muestra de esto.

Los que están en contra de Chávez, ven provocaciones en sus defensas. Y por lo tanto, todas las escusas que mencioné antes las toman para el otro lado.


Un gran ejemplo de esto es el caso de la famosa valija de Antonini, la cual es operación basura y complot del imperio O corrupción de los estados, todo depende de qué pienses sobre Chávez.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Lo había pensado hace tiempo, pero en estos últimos días se va haciendo más evidente.
Un gobierno de izquierda con dinero es lo peor que puede haber (recordemos la vieja Rusia o Alemania, por ejemplo), y Chávez tiene reservas para rato de algo que todo el mundo busca...

Por suerte, nuestra Presidenta es muy idiota como para entrar en algo semejante y tanto Chile como Brasil (con los actuales presidentes) no creo que se sumen a nada similar.
De ahí el "apoyo" de Venezuela a Bolivia.

Pero en realidad, en estos momentos lo veo más como ladridos al viento que otra cosa. No tiene ni la mitad de apoyo en la región y ambos tienen muchos problemas internos.

Veremos cuánto duran los ladridos y que sucede principalmente en Bolivia. Pero no creo que dure demasiado nada, salvo la paparruchada política que derivó de la expulsión de los embajadores yanquis. La reunión de todos los presidentes es más un apoyo "políticamente correcto" que otra cosa. Chávez de ahí, no va a ligar nada. Supongo que lo sabe, pero le encanta ladrar...

Saludos!
PLPLE

Fernando Díaz dijo...

la cosa se esta pudriendo

hace falta que explique mas?

walras dijo...

Coincido totalmente con el post y con Bob.
A Chavez lo veo mucho ruido y pocas nueces. Esto de tensar la cuerda continuamente y amenazar con cortarle el suministro de petróleo a EEUU o con generar una guerra es más algo de, como bien se dice en el post, buscar un enemigo común y disimular los gravísimos problemas internos, que no paran de crecer como consecuencia de la ineficiencia y la corrupción chavistas. Chavez, como buen populista, anuncia proyectos grandilocuentes que nunca llegan a término (Banco del Sur, Gasoducto del Sur, tren Caracas-BsAs), pero terminan generando un costo difícil de medir (porque claro, nunca se construyen, pero se forman "comisiones", se hacen estudios de "factibilidad", reuniones que implican viajes por el continente, etc). Chavez es el ejemplo de personaje caricaturesco funcional a los intereses de los poderosos. A EE.UU. le viene de maravillas tener un "enemigo" como Chavez, que no tiene ninguna posibilidad de dañarlo, pero le sirve de excusa para armar a Colombia (con el consecuente negocio para el complejo militar-industrial), para enviar la IV Flota, etc. A Rusia le viene genial, porque sigue firmando millonarios contratos de provisión de equipo militar.
Espero que K no siga empeñado en unir los destinos de la Argentina y la Venezuela Bolivariana..

Facundo dijo...

El principal problema del gobierno de Chávez es la inflasión. la cual es totalmente externa, pues dependen de la importación de alimentos que cada vez son más caros...

aplacetoreturn dijo...

Habrá que ver si priman los negociados o el sentido común.

De todos modos, me da la impresión que pelear con Estados Unidos es una estupidez gigantesca por la obvia diferencia de arsenales, así que se me ocurre que el loquillo intentará hacerse el malo con Colombia.

Lo que de todos modos sería una gran idiotez, porque los colombianos están acostumbrados a la pelea por el tema FARC-ELN, y los militares venezolanos están gordos y corruptos.

Sea lo que sea que haga Chávez, va a salirle mal.

Natalia dijo...

Son amenazas de un incoherente que sirven para robar mas plata y hacer ruido, como lo hizo anteriormente con el lio Correa Uribe.
Espero que Cristina Fernandez se de cuenta que no puede seguir viviendo del narco sin meterse en graves problemas. Excepto que tenga la postura de Uribe y el apoyo yanqui, que no tiene.
Lo triste de todo este circo es que este mono llamado Chavez provoca caos civil y muere gente.
Imaginate por un segundo que caen los gobiernos de Bolivia y Argentina. Chavez va a concretar su sueño expansionista ? Es un delirante. El unico enemigo comun real que tenemos los sudamericanos es la ineptitud de nuestros presidentes.

Anónimo dijo...

Natalia: tu ignorancia me conmueve. Jaja, jamás hubiera pensado que alguien quiere ser como Uribe! jajaaa por dios, que pedazo de bestia bruta proyanqui. Ignorante.

Max Dicásolo. dijo...

Increíble, pareciera que Chávez esta deseoso de probar sus nuevas armas, por ahí un amigo periodista me dijo que Chávez los provoca pero sabe que no podrían aguantar ni un par de días si los atacan, eso se lo dijo a su vez alguien de el gobierno Venezolano, el solo causa presión Psicológica...pero Dios, me pongo a pensar y es exactamente lo que hacía Sadam y miren como terminó...joder.

Por otro lado, Bush sabe que afectaría seriamente las elecciones de su país un ataque a Sudamérica y el rechazo que se supone que esto provocaría.

Y por último, si Chávez está provocando en serio...tanta valentía solo puede ser avalada por uno de sus socios mas importantes...RUSIA, cosa que no me parecería una locura...Venezuela es clave por su petróleo, y si Chávez se lo deja de vender a USA...mmmm

Bueno amigos, les deseo una buena cumbre en Chile, estoy ansioso por ver que escribirás Coki acerca de esta reunión tan folclórica de presidentes ricos de pueblos mayoritariamente muy pobres.

Seba dijo...

Natalia todo bien pero tu comentario me dá asco.
Ahora sí: Chavez será muy bocón y todo lo que quieran pero es el único que salió abiertamente a respaldar a Evo...los demás se hicieron los giles (sobre todo Lula) y digo respaldar con ganas no con discursitos de ocasión. No va a invadir nada como dicen ahi los pro-yankis, Cheves con todos sus errores es el único que se le planta a esos forros que se piensan los dueños del mundo o se creen que lo de Boliva es una revolción de la oligarquia gratis? Evo ganó con el 62% de los votos y sin embargo los del llano (que dicen defender "la patria" y la paz) salieron romper todo, si lo hacían los aborígenes eran unos negros brutos...

Darío dijo...

Natalia, era sabido que ibaan a salir muchos a pelearte.
Tu visión es realista pero los Chavistas solo hablan de imperialismo sin siquiera saber quien es.
Son típicos ignorantes que les venden la remerita del fracasado del Ché Guevara (que no hizo absolutamente nada por Argentina) y cuando les preguntás quién fué este tipo, lo primero que hacen es insultarte porque no entienden nada.

guadis! dijo...

Si se desatara una guerra, el gobierno argentino se alinearía con Venezuela. No cabe duda...

Darío dijo...

Que Evo Morales haya ganado las elecciones no significa que pueda moverse como quiera sin respetar a grupos disidentes.
Es el típico gobernante latinoamericano que se peinsa que el haber logrado a mayoría de los votos puede hacer lo que se le canta.
Muy pocos saben o entienden lo que sucede en Bolivia, pequeñas regiones (como Santa Cruz por ejemplo) son el sostén de lso sectores improductivos y solo piden más autonomía.
Los que critican a los santacruceños son los que viven del dinero de ellos. Si se sienten tan discriminados por los santacruceños que proclamen su independencia y listo.
Pero no lo hacen porque prefeieren vivir de lo que producen ellos. O sea, critican a los que le dan de comer. Y es típico de los improductivos de América Latina.

Coki dijo...

Coincido con los comentarios que dicen que Chávez sólo habla. Y también con lo que dijo Max de que a Bush no le conviene invadir Sudamérica con la enorme cantidad de votantes latinos que tienen. Habría que ver qué pasa si gana McCain.

Seba, a vos te parece lógico que Chávez ataque al imperialismo mientras basa toda su economía y su fortuna en venderle petróleo a EEUU?
Y no te llama la atención que un país increíblemente enriquecido por su precio tenga índices de pobreza e inflación récord?

LauraGalletita dijo...

Coki: Tengo que disentir profundamente en éste tópico sobre Chávez.
Antes que nada porque sí existe un enemigo común… hasta el mismísimo Kissinger justifica la intervención de la C.I.A. a los gobiernos, provocando golpes de estado… dijo no poder “quedarse de brazos cruzados” mientras América Latina viraba hacia el socialismo, y así mandaron a bombardear la Casa de La Moneda derrocando (y seguramente no fue un suicidio) a Salvador Allende… Ahora envían a la 4ta flota, intentos de golpe en Venezuela, el ataque a Ecuador sin avisos en nombre del “antiterrorismo” (Existe, por favor, algún país más terrorista que EEUU??) y ahora lo de Bolivia… No sé por qué tantas dudas.
Que quiera armar una guerra, no creo que sea la intención; más bien parece querer unir a los latinoamericanos para dejar de ser receptores de la caca yankee, nada más ni nada menos que eso. Y apoyo profundamente esa causa.
Las denuncias sobre Chávez hay que tomarlas como lo que son: denuncias. Hay que investigar y condenar si es necesario, pero también hay que ver quiénes y desde dónde vienen esas acusaciones. Voy a insistir enfáticamente en que vean el (hay varios más por ahí si tienen ganas de investigar y escuchar más de una campana sonar)
Recomiendo: http://mundo-perverso.blogspot.com/2008/07/la-revolucin-ser-manipulada.html

Sobre algunos comentarios de los que prefiero no reproducir nombres, me gustaría referir el espanto que me causa ver hasta dónde llega (o puede llegar) la comodidad de ver la información que nos llega de la tele “así como está”, así de procesada, así de dirigida, así de basura… Me espanta porque es lo que termina en la total falta de autocrítica hija de la pereza mental que promulgan los medios, que pueden terminar (de echo ya ha pasado y somos expertos los argentinos en eso) en ideas del tipo “no te metas” o “algo habrán hecho”… y me asombra lo permeables que somos las personas.
Recomiendo también ZEITGEIST http://video.google.com/videoplay?docid=8883910961351786332

Un abrazo.

LauraGalletita dijo...

Una cosita: no pude agregar un sólo link en html... pasa algo?

Un abrazo

Coki dijo...

Lauragalletita, ante todo el html debería funcionar. Al menos yo no toqué nada (ni sabría cómo hacerlo).

Disiento completamente con vos. EEUU no es un santo, por supuesto e intervino en Latinoamérica. Creo que te olvidás de que lo hizo, al menos fuertemente, hace 30 años. Hoy los ojos están puestos en otro lado.
Más allá de eso, hay algo que me pregunto desde hace rato (y estoy pensando si soy capaz de escribir una entrada al respecto): qué haría gente como Chávez o Kirchner si fueran presidentes del país más poderoso de la tierra? Dado lo que hacen en lugares con mucha menos riqueza y poder, es una idea tenebrosa. Pero no voy a defender a EEUU.

Por otro lado, creo que, al igual que con los Kirchner, hay que distinguir el discurso de la realidad. Chávez grita contra EEUU pero les vende petróleo. Al mismo tiempo, Venezuela es un país empobrecido y castigado por la inflación y el desabastecimiento.
Asimismo, sólo 1/3 de la recaudación fiscal es usada internamente, mientras que el resto se usa para mantener a gobiernos "aliados" de la región. O pensás que el apoyo de Evo, Correa y los K es gratuito?

Al mismo tiempo, hay evidencia de que ayudó a las FARC y que favorece el narcotráfico. Hay registros de la DEA de que los vuelos "sospechosos" desde ese país se multiplicaron por 16.

Nuevamente, cuidado de quedarnos con los discursos.

Y ya likee e hice referencia a lo de Zeitgeist. Fijate esta entrada (de paso probamos el html).

Facundo dijo...

100% de acuerdo con #lauragalletita.

Little Butterfly dijo...

"El unico enemigo comun real que tenemos los sudamericanos es la ineptitud de nuestros presidentes"

Excelente frase!

¿Pro yankiee por pensar que Chávez es un delirante? ¿Por despreciar sus vinculaciones a una fuerza armada terrorista y narcortraficante..

Caballeros, ajusténse bien el cinturón de sus pantalones.. la revolución socialista es una pantalla más afin al interés mercenario del bolivariano.

No digan que no fueron avisados...

saludos.

Little Butterfly dijo...

(Coki estimado autor de este blog, no concuerdo en nada su pedido retórico de quitar las Malvinas de nuestra cartografía argentina.. me extraña de Ud.)

Coki dijo...

Little Butterfly, ya me parecía extraño tanto consenso en nuestras opiniones :)
Lo que digo en esa entrada es que las Malvinas son de Inglaterra. No digo que sea justo ni correcto ni que esté en contra de los reclamos de soberanía (tampoco sé si estoy a favor, pero no es el punto).
Lo único que digo es que las Malvinas hace muchos años que no son argentinas y el mapa debe reflejar el territorio soberano de los países.
Caso contrario, México aun debería tener a California o Texas en los suyos.

B-K dijo...

Coki, credito político para Chavez o no, la amenaza estadounidense contra las nuevas democracias en la region es concreta y a mi me parece bien que Chavez respalde al legítimo gobierno de Evo (mas alla de su clásico estilo al que algunos llaman "payasesco").

El "embajador" yankee que Evo rajo es Philip Goldberg que por ejemplo fue embajador en la ex yugoslavia ayudando a que se desingtegre. Que es lo que quiere precisamente estados unidos con Bolivia. (ya que ahora parece dificil que puedan instalar un presidente que sea titere de ellos)

Y te recuerdo que ya hubo unos cuantos muertos en Bolivia. Asi que mejor fijate bien quien es el que quiere una Guerra.

B-K dijo...

little butterfly, te recuerdo que en Bolivia ya murio bastante gente y sobran los motivos como para saber que parte de la responsabilidad es de EEUU (vean quien era el embajador que Evo echo)

Coki esta frase "EEUU no es un santo, por supuesto e intervino en Latinoamérica (...) Hoy los ojos están puestos en otro lado."

Es lo mas ingenuo que leí en mucho tiempo. EEUU intervino, intervino e intervendrá en cada rincón recóndito de la tierra.

Bob Sacamano dijo...

Qué tiene que ver Zeitgeist con Hugo Chávez??????
Porqué se asume que si se está en "contra de X", se está a "favor de Y"?
Bush es un p*dazo de m*erda, no hay dudas -o por lo menos, yo no las tengo-, pero eso no hace que Huguito sea mejor porque lo insulta o manda a la m*erda a un embajador.


PS: No veo probs con el HTML.

LauraGalletita dijo...

Coki, el problema debe ser mi conexión o algo de mi pc :s (suele piquetearme cada tanto jeje)
Siguiendo con el subject: Por supuesto que no me olvido de la intervención yankee de hace 30 años. Es por eso que nombré a Kissinger.
Qué pasaría si los K o Chávez fueran los presidentes de una potencia… Para qué preguntarse eso, si nunca va a pasar?
Por lo de comerciar: Por qué debería no hacerlo? Por qué no debería comerciar petróleo? Qué tiene que ver con su ideología? a menos que los yankees les hagan un bloqueo como a Cuba no tiene ninguna excusa para no vender su producto. Si Venezuela brinda apoyo económico a algún país, también me parece correcto que sea retribuido, porque una cosa es apoyar, y otra es regalar guita.
Yo no soy experta en leyes ni mucho menos, pero los informes de la DEA… ejém…
Tu post sobre la conspiración y ZEITGEIST lo recuerdo muy bien. Sólo lo recordaba a quienes haga falta.
Buen aporte b-k!

Estimado Bob sacamano: La referencia a la película la hice porque no se puede hablar de Chávez (ni Evo, ni Correa, ni Lugo…) sin pensar y tener en cuenta la manipulación que puede llegar a tener la información que nos llega cada mañana a casa. Por qué? Porque ya sabemos de qué lado están los poderosos. O le queda alguna duda?. Yo de ningún modo asumo que si estás en contra de Chávez estás a favor de EEUU; símplemente pongo la lupa en que “casualmente” los intereses del gran país del norte están, como siempre, contra los de Latinoamérica (o cualquiera que tenga algún recurso que a ellos les interese).
Un abrazo.

Pd: no sé qué pasa con el fuckin’ html… debe ser algo que toqueteo mal :P

Coki dijo...

Lauragalletita, vuelvo a insistir con que hay que distinguir entre el discurso de gente como Chávez (y Cristina) y sus gestiones reales.
Chávez se queja contra el imperialismo igual que Cristina contra los 90. Es agitar fantasmas del pasado que hoy no tienen gran injerencia.
Me parece curioso, porque Brasil, Chile y Colombia están creciendo y desarrollándose sin recibir complots. Parece que no siempre los intereses de LATAM son opuestos a los suyos.

Más allá de eso, EEUU construye su "imperialismo" en gran medida desde el petróleo. Claro que me parece contradictorio! Si tenés un discurso de izquierda, EEUU te parece la peor basura de la historia y sos un revolucionario, no suena lógico basar todo tu financiamiento vendiéndole a este país y encima LA mercancía del capitalismo.
Qué pasa si EEUU decide dejar de importar petróleo de Venezuela en repudio a todo esto? La economía de Venezuela se cae por completo y entra una crisis histórica.

Y si mirás cómo se vive en Venezuela, verás el desastre que hizo Chávez solito.
Desde el sentido común más básico, a vos te parece lógico que un país tenga los problemas económicos y sociales actuales de Venezuela luego de años de un gobierno de "izquierda" y con el precio del petróleo por las nubes? No hay algo que no cierra?

Y otra cosa: el financiamiento que considerás "legítimo" de Chávez (según entendí de lo que dijiste) es dinero para terroristas y narcotráfico.

Y qué actos reales y concretos de rebeldía contra el imperio viste en Chávez o los Kirchner? Y beneficiaron a sus países?

Amable dijo...

cUANDO SE VAN A DAR CUENTA QUE CHAVEZ LO QUE QUIERE ES EXPANDIR EL COMUNISMO CUBANO EN AMERICA LATINA. DESPIERTEN!, AHORA LA KISTCHNER TAMBIEN

Walras dijo...

Coincido 100% con Coki. Tiene que quedar claro que criticar a Chavez NO ES APOYAR A EEUU. Al contrario, un tipo como Chavez es tremendamente funcional a los intereses del Imperio. Probablemente si Chavez usara la enorme riqueza del petróleo para diversificar su economía, incrementar el stock de capital humano de la población y sacarla de la pobreza, seria una amenaza mucho más seria para la hegemonia norteamericana que tildando de "diablo" a bush y amenazando permanentemente con guerras. Pero Chavez en lugar de invertir la renta petrolera en un proyecto de desarrollo nacional y de largo plazo, dilapida los recursos en importaciones de armas y hace depender a la economía venezolana exclusivamente del petróleo. ¿Cómo es posible que haya más pobres hoy en Venezuela que en 1998 cuando el precio del petroleo se multiplicó por 8 en ese lapso? ¿No estarán haciendo algo MUY mal?

LauraGalletita dijo...

Cokiiiii! No pongas comparaciones en mi boca! No comparo a los kk con Chavez, ni siquiera para panfleto.

Los kk se quejan de los ’90 de los que de algún modo siguen las malditas práctica políticas. Eso sí es una contradicción. Contradicción que los caídos del catre no miran, de todos modos ésa no soy yo. Pero de cuales fantasmas del pasado sin injerencia hablás vos? El imperialismo sigue. Qué es lo que da a entender que no sigue? Que tiene que ver que otros países estén creciendo? No es ese el punto de la discusión

Te repito también yo a vos: no encuentro absolutamente ninguna contradicción en vender un producto. Ninguna. Qué pasaría si eeuu dejara de comprarle a Venezuela? ¡Qué sé yo, Coki! Eso no va a pasar. Ahora bien: por qué ves como contradictorio que Venezuela venda? No es desde tu punto de vista, igual de contradictorio que EEUU compre, mientras tilda a Chávez de guerrillero, narcotraficante y comunista (como si ser comunista fuera algo malo) teniendo supuestas pruebas de la DEA? Cómo es esto? Le compran al que banca al narcotráfico? O sea que lo bancan también! Ahí se cae el argumento (o no). Evidentemente esas pruebas lejos, muy lejos están de la contundencia. Entonces quedamos en que lo de ayudar al narcotráfico son solo rumores por ahora. Por otra parte él tiene derecho a prestar dinero a quien le parezca, como lo hacen TODOS los países desarrollados.

Te invito a mirar las estadísticas: Desde 2003 Venezuela crece al 8% anual, una de las tasas más altas de Latinoamérica. Y encima, ahora va a estar mejor distribuido y no concentrado en pocas manos.
Por último decís “Y qué actos reales y concretos de rebeldía contra el imperio viste en Chávez o los Kirchner? Y beneficiaron a sus países?” Hacé lo siguiente: Comparalo con los “beneficios” que nos quedaron de los 90, cuando teníamos “relaciones carnales” con el imperio… Qué beneficios nos quedaron de ésa época?
El beneficio para Venezuela es su crecimiento anual, y su redistribución. Argentina, mal que bien, tiene expectativas de recuperar algo de su industria.

Walras, de dónde sacó los datos? Y de dónde saca Ud que no quiere diversificar? Venezuela quiere lograr la suficiencia autoalimentaría. Y la dependencia petrolera es de la que Chávez quiere liberar a Venezuela. Por qué cree Ud. que está tejiendo alianzas económicas???

Un abrazo.

Coki dijo...

Lauragalletita, creo que el imperalismo sigue donde lo dejan seguir (sacando casos extremos como Iraq). Por ejemplo, si los argentinos no fueramos coimeros, el famoso "neoliberalismo" hubiera sido implementado de otro modo.

Las pruebas contra Chávez son contundentes. Quizás políticamente no conviene enjuiciarlo o lo que fuere (no seré yo quien defienda a Bush), pero están.

Quien vive hablando contra el imperio y contra el capitalismo es Chávez. EEUU defiende el capitalismo y el libremercado, por lo que no veo tan contradictorio (aunque tampoco como algo positivo)que le compren un commodity.

Más allá de eso, Venezuela crece exclusivamente por el precio del petróleo. Si lo quitás de su PBI, verás que no está creciendo. Y la distribución del ingreso se sostiene. Insisto, no te llama la atención una época de semejante bonanza y que el Gini se mantenga estático?
Mirá el de Brasil y verás a lo que me refiero.

Por qué surge la comparación con los 90 siempre?? Menem es igual de corrupto que los Kirchner, sólo que usó otra excusa para robar. Eso no es neoliberalismo, es robo. Nuevamente, cuidado con fijarte en el discurso más que en la realidad.

Como pedía hace poco el blog Blogbis respecto a Cristina, podés mencionar 5 medidas concretas positivas de Chávez?

Y te hago una pregunta casi personal: imaginate gobernando un país pobre y destruído que empieza a tener ingresos de miles de millones de dólares (muchos, muchísimos). Qué harías y cuánto tiempo te llevaría mejorar la condición de vida de tu población?

(no hace falta que te pongas a enumerar, creo que sabés a lo que apunto).

En pocos años veremos las consecuencias de gobiernos como los K o Chávez. Especialmente si baja el precio del petróleo o de la soja. Estructuralmente no están dejando NADA.

Coki dijo...

Ah, y agrego algo, ya que destacás el crecimiento del PBI como variable fundamental: en los 90, que se nota que te parecieron nefastos (como a mí), el PBI creció sostenidamente y hasta sin inflación. Por qué te parecen tan malos entonces?

Seba dijo...

Genial lauragalletita, como siempre.
Darío: yo no soy ningun ignorante y te puedo hablar horas enteras de Guevara y eso que no tengo ninguna remera ni poster, como siempre minimizás al que piensa diferente haciendo creer que la verdad absoluta la tenés vos y los demás no entienden nada.
Decís que Evo no respeta a las minorías y es el tipo menos bocón del continente...en todo caso cabría preguntarse porqué las minorías no respetan a un tipo que ganó con el 62% de lo votos, detallecito: rompieron el país porque no se bancan a un aborígen de presidente. Las minorías que vos defendés no quieren un federalismo para las riquezas de TODOS los bolivianos, solo las quieren ellos, lo que pasa que mientras estában los gobiernos títeres del poder central (EEUU)no pasaba nada ya que mientras la gran mayoría se moría de hambre ellos seguían cosechando riquezas.
Hay que dejar un poco la información que vende la tele, la realidad de la gente no se maneja solo desde un escritorio, hay que meter los pies en el barro para saber cómo viven los que no tiene nada. Evo le devolvió a mucha gente y eso no se lo bancan.
Borraron al gobierno DEMOCRÁTICO De Allende en Chile...eso lo hacen de buena gente que son? ah...no...la "amenaza" del socialismo...
El desarrollo no tiene porqué ser una sumisión a los EEUU, ojalá algún día los latinos (los que realmente nos sentimos latinos y no los que nacieron acá pero se creen extranjeros)logremos un bloque y tengamos autonomía para regir nuestros destinos (y no hablo de dejar de comercializar que no tiene nada que ver con ideología)
Yo espero que Evo salga de esta crisis, lo merece porque fué elegido por el pueblo boliviano que ya demostró a quien apoya.
Saludos...

Seba dijo...

Coki: en EEUU también hay mucha pobreza, acaba de quebrar uno de los bancos más importantes y nadie dice que dejen de ser un país desarrollado. La invasión a Irak también es parte fundamental del desarrollo u obedece a fines económicos y a una presencia estratégica en la zona donde hay petróleo?

Coki dijo...

Seba, por supuesto coincidimos en los motivos para invadir Irak.
Más allá de eso y para no repetir argumentos, te digo que Bush me parece un genocida y la política exterior de EEUU fue y sigue siendo nefasta. Internamente es un país desarrollado, más allá de las variables que mencionás y otras.

El problema es que sus opositores en el mundo son aun peores. Y me parece inadecuado el eterno argumento de "porque EEUU / Bush hizo..." que es como "porque en los noventa...".

Es como apoyar a Saddam Hussein o a Bin Laden por ser enemigos de Bush.

Si la dirigencia latinoamericana fuera honesta, eficiente y realmente quisiera mejorar la situación de estos países, no me importaría ni un poco (y ya lo dije en otras entradas) su ideología ni sus discursos ni nada. El tema es que estamos en uno de esos momentos excepcionales (mirá la entrada "Argentina es un reloj parado" para ver lo que quiero decir) en que están llegando divisas a montones y sólo se está usando para mantener los lujos de una clase dirigente y sostener un aparato clientelista y empobrecido espantoso.

Como le preguntaba recién a Lauragalletita, qué modificaciones estructurales están dejando estos gobiernos en sus países?
Supongamos que la bonanza terminara mañana (petróleo, soja, lo que fuere). Qué países quedarían?

Y creo de modo ferviente que, tristemente, en menos de 2 años lo sabremos.

Darío dijo...

Seba, no me refería a vos.

Bob Sacamano dijo...

Lauragalletita,

Vos le pedís cifras/ datos a Walras; te puedo dar uno que creo yo, habla solo.
Irak está produciendo más crudo que Venezuela.
Podés leer la nota acá:
Chávez y su adicción por los petrodólares del imperio

LauraGalletita dijo...

Coki, me alegra tu optimismo si realmente pensás que el imperialismo está donde lo dejan. El imperio, por definición, es invasivo y no democrático. Pensás que porque los argentinos somos coimeros llegaron al poder tipos como Videla?

Las pruebas contra Chávez no son contundentes, pero bueno, hasta ahí cada quien elige qué pensar, porque ni vos ni ninguna papa frita como yo podríamos llegar a ver esas pruebas si es que existieren realmente.

Desde cuando el presidente de Venezuela “vive hablando contra el imperio”? Es lo que más le gusta a la prensa publicar (y es obvio por qué. Pudiste ver el documental que recomendé?), te cuento, pero lejos está de “vivir hablando” … más bien habla a favor de un estado socialista de respaldar a los latinoamericanos como bloque, y cada vez que habla de ello lo tildan de “comunista”, de querer convertir a Venezuela en Cuba, y boludeces parecidas. Es lo que le gusta a la prensa… y nosotros consumimos eso.

Otro punto que me planteás es que Venezuela se mantiene gracias al petróleo. Es lógico! Y hasta que no pueda lograr su autoabastecimiento alimenticio (entre otros, pero es el que más les interesa) va a seguir siendo así. No sé para qué quitar ésa ganancia del pbi… Lo del GINI (juro que no es una gaseosa :p) , decime, por favor, de dónde sacaste los datos… comparta, che!

Antes que nada: primero sugeriste una comparación entre Chávez y los KK (no sé si se entiende lo de caca ), no fue idea mía compararlos. Por lo de los noventa. Se ve que no fui clara: También estoy segura que los kk siguen con las mismas metodologías corruptas y nefastas de las prácticas políticas de los ’90. Vos pediste que enumere actos reales en los que se haya beneficiado a Argentina y Venezuela de sus actuales gobiernos, y la comparación salió de allí: Venimos de los ’90 y todo el desastre que nos causaron : cómo hacés para enumerar ventajas o aciertos, si se quiere, si no lo comparás con el mal más próximo? (Decime: cómo sabés cual de tus novias fue la mejor? Comparándola. ¿Con cual? Con la peor más cercana). No me quedo con los discursos: lo veo cada día. Lo vivo cada día.

Lo del “desafío” repechaje “nombrame cinco” lo dejo de lado. Por qué cinco? Por qué no cien? Por qué no 42? Por qué así de arbitrario?. Pero, sabés qué? Te doblo la apuesta: “desafío Objetividades”. Vos nombrame ésos cinco aciertos de Chávez y los kk, y yo te nombro otros cinco de EEUU y el neoliberalismo, a ver si nos embarramos un poco. Y no vas a ser tan poco objetivo como para decirme que no los tuvieron.

¿Presidenta? Yo no puedo gobernar nada, y espero que no salte ningún “iluminado” a hablar como si esto fuera fútbol. Esto no es “El gran dt”. Gobernar una nación es una tarea tremenda para que muchos están preparados, y la gran inmensidad de nosotros miramos y opinamos. Pero de ahí a dármelas de “lo que yo haría…” Jejeje, y como dice mi amigo Martínsnm: “los argentinos tenemos opinión de todo, pero convicciones de nada”

Sentenciás que en unos años veremos el resultado de los gobiernos (ahí seguís comparándolos) de Chávez y los KK… Pregunta: según vos. ¿Qué es lo que deberían hacer? Digo, en medidas concretas… y porfa, no salgas con “terminar con la pobreza, eliminar el desempleo…” medidas concretas.

Sobre el PBI: Digo, no les encanta a los economistas tomar el pbi como para un dato sobre la economía de un país? No sirve acaso para medir su crecimiento económico? Pero aclarando tu punto. En los ’90 se aplicó una política neoliberal a ultranza, cerraron fábricas, cerraron empresas nacionales, se vendieron y subastaron nuestros buques, aviones, trenes… o sea: no hay mucho que señalar. Definitivamente No se parece a lo que hace Chávez en Venezuela, mas bien parecen medidas opuestas.


Bob sacamano: enserio cita un foro como fuente fiable?
A mi se me ocurre dudar, vio! De ocurrente que soy, nomás.

Un abrazo.

LauraGalletita dijo...

Casi me olvido:
Si, bob, Irak tiene más petróleo que Venezuela... y que Brasil, y que Argentina, y que Chile, y que Uruguay, y que Bolivia, y que Perú, y que Bombai, y que Bélgica... sigo?

Coki dijo...

Laura, insisto con que el imperialismo como se entiende a EEUU actualmente entra donde lo dejan.
A vos te parece que Videla fue el único que hizo un desastre en Argentina? Vos viste la Playa de Mayo en 1982? Y, más allá de eso, pensás que Menem hizo lo que hizo por convicciones ideológicas? Hubo (mucho) dinero atrás. Y los argentinos lo reelegimos.
Para que haya alguien pagando coimas debe haber alguien recibiéndolas.

Y si pensás que lo de los 90 es "neoliberalismo a ultranza" te diría que leas un poco más lo que significa ese concepto. Te aseguro, como economista, que no lo fue (o que no es la única forma de implementar el neoliberalismo). Pero bueno, esto se va del tema del post.

Te pedí 5 medidas concretas de Chávez para ver si me contás algo que no sepa. Podés enumerar la cantidad que quieras, pero me gustaría saber en concreto qué ves.

Y te agrego algo, también como economista: cuando un país tiene un ingreso extraordinario por un motivo puntual (devaluación, suba del precio del petróleo, guerra en el mundo que demanda alimentos), un buen gobierno aprovecha ese dinero para generar una infraestructura para los tiempos malos. Es lo que haríamos nosotros si ganamos un concurso por $ 100.000. No gastaríamos todo en el casino. Una parte grande la usaríamos para estudiar, terminar la casa o lo que fuere.
Qué pasa sino? Apenas termina la bonanza, el país cae a su situación anterior.

Por eso es importante destacar que el crecimiento del PBI de Venezuela sin considerar el petróleo no existe. Eso también abona a la idea de que no es gracias a Chávez que crece el PBI (como indicaste antes), ya que es sólo porque el precio del petróleo subió. Espero que sea claro el razonamiento.

Yo puedo comparar a mis novias para saber cuál fue la mejor. Pero no te estoy pidiendo que elijas al mejor, sino que evalúes las virtudes y defectos de los actuales. Si te pregunto por tu novio actual me vas a responder comparando con el anterior? Me vas a decir "y... es feo y me pega, pero el anterior era narcotraficante, así que mejoré"?

Te juro que me cuesta encontrar buenas medidas por parte de Chávez y los Kirchner. Te soy totalmente sincero. Los veo como que su único fin es enriquecerse y perpetuar su poder.

Y vuelvo a lo mismo: durante los 90, el PBI de Argentina creció. La economía son ciclos, no son fotos. Hoy empiezan a verse las repercusiones de lo que vienen haciendo los K en los últimos años (inflación, subsidios, aumenta la pobreza, la deuda).

Tengo familia viviendo en Venezuela, asi que tengo cierta idea de cómo se vive ahí.

Te puedo dar un listado de medidas de todo tipo, de izquierda a derecha, que tomaría con todo ese dinero. Van algunas:

- Acuerdo con el campo para comprar su producción a buen precio y hacer una política de hambre cero. Hasta hice cuentas (mirá el post "pregunta muy tonta") y dan.

- Todo lo que lleve a condiciones para la inversión: seguridad jurídica, previsibilidad, normas claras, leyes que se cumplen

- Cambio en esquema impositivo. Bajar el IVA fuertemente y compensarlo con retenciones (que ni siquiera tendrían que subir) y ganancias

- Erradicar la corrupción (tengo ideas sobre cómo hacerlo, pero es largo y discutible)

- Dar subsidios y ayuda a empresas de media y alta tecnología para que se instalen aca

- Desarrollo de clusters (digamos, centros) productivos en Córdoba, Santa Fé, Mendoza (ya hay atisbos)

- Revisión completa de todo el presupuesto de salud y educativo. Caiga quien caiga, educación primaria y secundaria para todos.

- Planes de asistentes sociales y educación básica para gente de bajos recursos. Anticoncepción, alimentación, salud, etc.

- Pago programado y claro de la deuda externa. Renegociación previa y cumplimiento acérrimo.

- Nueva ley de coparticipación

- Investigación profunda de todo contrato estatal nacional y provincial. Contrataría auditores internacionales. Plan corrupción 0. Ese es dinero de la gente.

- Ayuda al campo para que maximice su producción, se tecnifique y diversifique su producción

- Impuesto a toda actividad que genere daño ambiental o cualquier externalidad negativa

Creo que dije varias, no? Qué te parecen? Ves algo de eso en Latinoamérica?

El Gini mide la distribución del ingreso. 1 es el peor número y 0 es el mejor (igualdad total).
Te paso un link al dato de Venezuela (el de Argentina volvió a niveles de 2001):

http://www.injerencia.org/documentos/Venezuela/Venezuela_Indicadores%20Sociales_1998-2006.pdf

Fijate en la hoja 8. En la letra chica está el dato más actual.

Facundo dijo...

Laura:
Que paliza que le pegaste!!!! jaja

El mayor problema de Venezuela es la inflasión, pero ésta es generada principalmente por el costo de los alimentos (dado por la dependencia de imporatanciones, junto a una mayor demanda internacional y a un petroleo que aumentó su precio al triple en apenas unos años, lo que sube los gastos de transporte).

Es imposible que Chávez invente de un día para el otro la suficiencia alimentaria que NUNCA tuvo Venezuela,por más petrodólares que tenga. Mucho menos es un contexto internacional nada favorable.

Unos comentarios sobre tus medidas:

- Acuerdo con el campo para comprar su producción a buen precio
Jajaa!! si, como no!! nos llevaron al borde del colapso social para no tener que vender el trigo al mercado interno (y por eso ahora tenemos que garpar el pan a $4) y vos querés arreglar "buenos precios" para "erradicar el hambre". Vamos man, que hay muchos intereses muy poderosos que están en contra de eso. Si el mundo fuera justo, nadie nadie NADIE tendría hambre.

- Todo lo que lleve a condiciones para la inversión: seguridad jurídica, previsibilidad, normas claras, leyes que se cumplen

Digamos, aceptar a rajatabla las giladas que digan desde EEUU. Así nos caemos junto con ellos.

- Cambio en esquema impositivo. Bajar el IVA fuertemente y compensarlo con retenciones (que ni siquiera tendrían que subir) y ganancias

Seguro. Eso es fomentar la inversión!. Y vuelvo a lo anterior. Le tocaron los intereses a un sector y casi los tiran a la mierda... Te imaginás si aumentan ganancias???!

- Erradicar la corrupción (tengo ideas sobre cómo hacerlo, pero es largo y discutible)
Ok, ciertamente mejor dejalo ahí. Me parece que te equivocaste de país.

- Dar subsidios y ayuda a empresas de media y alta tecnología para que se instalen aca
Eso hay. Y gracias a ello nos estamos convirtiendo en referente mundial en cuanto exportación de software. Y hay planes para triplicar la actividad en dos años.

- Desarrollo de clusters (digamos, centros) productivos en Córdoba, Santa Fé, Mendoza (ya hay atisbos)
Eso también hay.

- Revisión completa de todo el presupuesto de salud y educativo. Caiga quien caiga, educación primaria y secundaria para todos.
Eso se supone que hay.

- Planes de asistentes sociales y educación básica para gente de bajos recursos. Anticoncepción, alimentación, salud, etc.
Tambien

- Pago programado y claro de la deuda externa. Renegociación previa y cumplimiento acérrimo.
Ajá, como han hecho hasta ahora.

- Nueva ley de coparticipación
Y dele con la coparticipación... Somos un país, no un montón de provincias.

- Investigación profunda de todo contrato estatal nacional y provincial. Contrataría auditores internacionales. Plan corrupción 0. Ese es dinero de la gente.
Seguro..

- Ayuda al campo para que maximice su producción, se tecnifique y diversifique su producción

Al fin una en que estamos de acuerdo (el detector de sarcasmo estaba por estallar). Producción nacional de máquinas e ingeniería agroquímica. Basta de depender de Monsanto. Avivense gringos, pongan dos pesitos cada uno y dejamos de mandarles toda la riqueza de nuestra tierra a los yanquis, via compra de máquinas, semillas, pesticidas y demás gilada para hacer soja, soja y más soja....

- Impuesto a toda actividad que genere daño ambiental o cualquier externalidad negativa
Perfecto, dejemolos hacernos mierda, mientras que nos dejen un mango, no?


Volvemos a lo de siempre Coki, una cosa es lo que se quiere hacer, y otra muy distinta es lo que se puede.. Y haciendo lo que se puede me parece que se está progresando bastante.

Subir las asignaciones familiares y el salario mínimo, y como contrapartida, aumentar los valores del monotributo me parece una medida realmente genial para la redistribución del ingreso. Y ojo, que yo soy monotributista...

Coki dijo...

Facundo, ¿cuántas personas sos?

Bob Sacamano dijo...

Hola Lauragalletita,

No es que Irak tiene más petróleo que Venezuela, es que la producción de petróleo de Irak superó a la de Venezuela.
(Ni idea quien tiene más reservas)

Con respecto al link, el original no se puede linkear, porque es de una columna de un diario venezolano, tenog entendido que escribe para El Mundo, y es con suscripción; por eso puse el link a Noticiero Digital, donde publican muchos artículos que de otra forma no se podrían leer.

Anónimo dijo...

Las Malvinas fueron un manotazo de ahogado de un gobierno represor e ilegítimo a último momento. El gobierno de Chavez fue elegido por el pueblo por mas del 50% de los votos. Primera gran diferencia: no tiene necesidad de generar una guerra de consenso.
Segundo punto, el caso de Ecuador y la respuesta solidaria de Chavez responde al plan Colombia desarrollado por Estados Unidos- no te olvides que el denominador común acá son los intereses yankees- Te olvidás que el asesino de Uribe entró en territorio extranjero masacrando gente? El mismo gobierno que promueve paramilitares.
Te recomiendo que como economista de cuarta que sos, buen experto en nada, y que siempre trabaja con un sobre en el bolsillo; ejercer alguna disciplina como la numerología o cartomancia. De otro modo le faltas el respeto a todas la víctimas como las de la reciente masacre de Pando, infeliz!
Detrás de los numeritos hay sangre, sangre nuestra.

Anónimo dijo...

Algo que ver con Grecia Colmenares? Bueno, tiene como denominador común que las dos trabajan sobre el género ficción...

Facundo dijo...

Que cuántas personas soy?? afortunadamente sólo uno. Si sospechas que "tambien" soy laura, seba o algún anónimo, pues ojalá... han demostrado que tienen mucha mejor capacidad de argumentos que yo.

Jaja, ir contra la persona en vez de contra los argumentos... y hasta en eso caigo!

Coki dijo...

Facundo, cuántas ideas te dispara una sola pregunta!
Sólo lo dije porque tu opinión cambia bastante entre posts, por ejemplo en los 3 primeros puntos de tu mensaje anterior.
Generalmente no insinúo cosas en medios escritos, a menos que sea medio evidente.
Ni se me ocurrió pensar que sos Laura ni ninguno más.

Sin embargo, recuerdo tus primeros comentarios, en que decías, por ej., (quizás me equivoco, porque fue hace tiempo) no saber mucho de pcs y de blogs, y ahora resulta que sos un experto en temas de sistemas e internet.

Del mismo modo, tu opinión es bastante flexible. En el post sobre el Club de París, te parecía importante que Argentina tuviera una buena calificación, por el tema de los inversores y demás.

En el post llamado "pregunta muy tonta", te encantó la idea de comprarle al campo para una política de "hambre cero", que ahora te parece una pavada.

Sin embargo, seguís diciendo "inflaSión" a lo largo del tiempo, así que estoy confundido.

LauraGalletita dijo...

Coki: Primero, pido disculpas por la tardanza en responder (me encantaría ser más rápida en eso), pero, como mi mentalidad científica me lo exige, primero investigo, me informo, cotejo y después opino y respondo. Te aclaro que NO SOY ECONOMISTA, y mucha de la información que me diste, o de las cosas que dijiste, tuve que aprenderlas, preguntar y fastidiar a economistas amigos. Así que acá va mi respuesta:

Nombré a Videla, porque fue el primero de los golpistas de los 70, y sus medidas se extendieron en el tiempo. Pero más allá de ello: Entonces estamos de acuerdo en que hay que sacar a patadas al imperialismo!

Neoliberalismo = Retiro del Estado empresario, achicamiento del Estado en materia social, apertura indiscriminada de la economía, desregulación de los mercados. Hasta el ’98 Argentina fue el alumno predilecto del FMI, el “golazo” neoliberal. Te parece que no me quedó claro?

Medidas del gobierno de Chávez:
-Estatización de los pozos petroleros. La riqueza extraordinaria queda en Venezuela.
-Alfabetización a través de la constitución de le República Bolivariana de Venezuela: Misión Robinson. Y otros planes educativos de diferente alcance: Misión Rivas y Misión Sucre.
-Programas de becas alimentarias para estudiantes pobres.
-Reducción de la pobreza a la mitad (55% en el 2003, y 27 % en el 2007)
-Acuerdos de cooperación entre países latinoamericanos. Intercambio de energía por capacitación tecnológica. Ej: capacitación en tecnología agropecuaria con ingenieros del INTA para lograr suficiencia agroalimentaria.
Todas éstas medidas no son medidas tomadas a la ligera, son medidas estructurales de muy largo alcance que marcan el perfil del gobierno al que apunta Chávez.

No podés sacar al petróleo del pbi por una razón. Antes el petróleo pertenecía a empresas extranjeras, de las que Venezuela no veía ni el humo de las ganancias; ésto, a ciertos intereses extranjeros les pateó un poco el hígado. Por esa razón : Chávez ESTATIZÓ los pozos petroleros en el año 2002, tuvo varios intentos de golpe, de derrocamiento, y recién en el 2004, después del referéndum, empezó a gobernar más libremente.

De los kk, la renegociación de la deuda :P
Creación de la secretaría de ciencia y técnica a cargo de gente idónea.
Política de dólar alto para reactivar el desarrollo industrial y desendeudar al país.
Recomposición de la Corte Suprema de Justicia.
(Te soy sincera, me da un poco de repelús hablar de buenas medidas de los kk, pero no soy ni ciega ni idiota)

Tenés bastante suerte con familia en Venezuela… yo por lo general no baso mis opiniones políticas en las opiniones o sensaciones térmicas de mis familiares, ni los cercanos ni mucho menos los lejanos… trato de buscar datos donde hay que buscarlos.

En cuanto a los indicadores sociales en Venezuela: Por qué usaste datos desactualizados? Sabés que soy desconfiada y usaste datos de hasta el año 2004, y el 2005 tentativo y con letras chicas… Fue a propósito o es lo que encontraste nomás? Fijate en este link
http://www.ine.gov.ve/pobreza/LIgrafico2sem.asp
allí ves que desde que bajó el ruido político en 2004 (Chavez gana referéndum revocatorio y empieza a gobernar con mas libertad) la pobreza se redujo a la mitad. Esto habla de una fuerte política de Estado en pos de la redistribución que jamás había existido antes en Venezuela.
Por último, intuyo que no viste el documental que recomendé “la revolución…”. De verdad creo que te daría un punto de vista diferente.

Un abrazo.

Facundo dijo...

jaja, patiné mal porque no entendía la pregunta.

Lo de las PCs, simplemente era una cuestión específica que no sabía, creo que sobre el manejo de youtube.
Programo desde los 12 años, tengo 22, una empresa de desarrollo web www.exitoweb.com.ar, mi hno una de desarrollo de software para escritorio, laburamos principalmente para el exterior, mi viejo es ingeniero agrónomo y mi tío tiene una empresa de sonido. Vivo en mardel y en villa del rosario cba y viajo todo el tiempo a capital. Creo que todo el tiempo he sido el mismo facundo....


Mi opinión no varía.

Dónde digo que no sea importante tener buena buena calificación??? Una cosa es pagar deudas, mostrar solvencia y generar confianza. Pero los pedidos de seguridad jurídica, previsibilidad, normas claras, leyes que se cumplen me parecen bastante más utópicos, o al menos, propios de un neoliberalista opositor a..todo.

En el post "pregunta muy tonta", hablamos de retenciones en especie para cultivos de consumo interno, y de un estado distribuidor. Inclusive de la producción "artesanal" de alimentos, y de otros métodos para que el campo "pague" responsabilidades fiscales con producto en vez de dólares. Pero nunca de comprarle al campo.

La política de hambre cero sería algo
sin dudas genial, a lo que nadie puede oponerse.
Pero a eso tenemos que llegar mejorando la producción alimentaria y con esas reformas impositivas. Comprar a los gringos para luego distribuir a la población es lo mismo que garpar subsidios a lo loco. (el estado estaría "subsidiando" la diferencia entre el precio interno y el externo, con lo cual, a fin de cuentas, lo estaríamos pagando)


Me parece ridículo que hayamos dejado en el abandono a esta idea.
Pensaste algo nuevo al respecto? Tal vez (y aprovechando que ahora sabés que sé de desarrollo web) podemos hacer un sitio y promocionar un plan concreto desde ahí, algo así como lo que tiene el proyecto "tren para todos".

En fín, cualquier cosa al respecto por favor comunicate a través de email (podés usar el de la página mía) y lo vemos.

Por ahora, dejemos este post para lo que es: hablar bien de chavez, hablar mal de chavez, y pegarle garrotazos argumentales a Coki. Y escribir mal inflasion.

saludos!

Coki dijo...

Lauragalletita, ante todo no me agradó y me parece de una ironía agresiva sin sentido en esta charla lo de "Tenés bastante suerte con familia en Venezuela… yo por lo general no baso mis opiniones políticas en las opiniones o sensaciones térmicas de mis familiares, ni los cercanos ni mucho menos los lejanos… trato de buscar datos donde hay que buscarlos".

Me parece que es subestimarme de un modo inmerecido. Además, siempre pasa lo mismo. Si diera datos estadísticos, me dirían que hablo desde la frialdad de un escritorio. Si agrego que tengo cierto nivel de conocimiento empírico, resulta que es una visión sesgada.

Creo que suelo argumentar con datos o posturas claras y que no es correcto ni respetuoso lo irónico de tu comentario.

Ahora paso a responder a lo que decís:

1) Estoy en contra del imperialismo, pero no del neoliberalismo. Creo que lo que describís es una versión parcial e incompleta de lo que es. Hay países que lo implementaron de modo gradual y eficiente y hoy tienen una realidad mucho mejor que la argentina o venezolana. Eso no me califica como neoliberal, pero no concuerdo con culpar a una ideología de la bestialidad de quienes la aplican.

Y repito lo que ya dije: así como lo peor del "neoliberalismo" de los 90 se vio a fines de esa década (hasta entonces había crecimiento del PBI sin inflación), en un tiempo se verá en Latinoamérica las consecuencias de este sistema (populista?). Y no lo digo por adivinación, sino porque hay signos claros que se están viendo.

2) Sobre las medidas de Chávez:

- No veo a una estatización como algo positivo. No quiero explayarme demasiado en la explicación, pero es algo que espanta a la inversión (vivimos en el capitalismo y sin inversión no hay desarrollo) y genera un poder (ineficiente) enorme del Estado. Más allá de a dónde lleguen los beneficios del sector, insisto con lo que te dije antes: algo pasa que no crece ningún otro ámbito de la economía.

- No hay pruebas terminantes sobre el éxito de la misión Robinson. Fijate este artículo (que recomiendo que leas entero), por ejemplo: http://www.economist.com/world/americas/displaystory.cfm?story_id=10251226

- Fijate que ahí da el dato de que el gasto público pasó de 20% a 38% del PBI. Eso significa que el país está sostenido por el gasto del Estado. Vos me dirás que es algo buenísimo. Pero el Estado, por definición, "fuerza" mercados que la economía no demanda. O sea, cobra impuestos para gastarlos en cosas que la gente no quiere. Qué significa esto? Que si el precio del petróleo baja, la pobreza volverá al 50% (que coincido en que bajó). Sabés cuál es el problema del crecimiento del PBI sin mejoras estructurales, y especialmente por motivos de precios relativos (como en este caso el petróleo o en Argentina la devaluación)? Que progresivamente todo se vuelve a ajustar a su estado anterior. Estás viendo una foto aun incompleta. La inflación está empezando a "comerse" esos puntos de mejora en la pobreza. Vos pensá a la gente ganando lo mismo pero con un 30% o lo que fuere anual de inflación. En cuánto tiempo vuelve al 50%?

Y si me decís "pero hoy estamos en X%" te puedo decir "en 1995 estábamos...". El tema es que la economía son ciclos y hay que pensarlos completos.

Sobre los K mejor no te respondo, pero creo que tenés mal tus fuentes. Por ejemplo, subir el tipo de cambio no hace competitiva a una economía. Es sólo un shock temporal. El tipo de cambio real hoy es "peor" que en 2001.

Los datos que usé de Venezuela son los que encontré y sólo eso. Voy a buscar el documental que me recomendaste.

Saludos.

Coki dijo...

Facundo, te juro que no sé si sos el peor o el mejor lector de este blog. En algunos comentarios me dan ganas de bloquearte del blog y en otros, como este último, de hacerte co-blogger y nombrarte empleado del mes.

Voy a entrar a tu página, hackeartela un poco y a pensar en la idea de darle comer a los niños, que ya es hora de que alguien piense en ellos (desde la entrada sobre los Simpsons está permitida toda referencia a ellos).

Buenos Ayres dijo...

La verborragia de Chavez, ya pasa a ser un caradurismo insoportable.

LauraGalletita dijo...

Coki: Si te molestó el comentario irónico, pido mis más sinceras disculpas, pero no voy a ser hipócrita con vos diciéndote que no fue la intención. Te repito: no soy economista, y el problema que encuentro con los economistas en general, es que empiezan a hablar con un lenguaje obscurantista que hace difícil el entendimiento (si bien me tomo el trabajo, y creo que todos deberían, de entender). Éso me enchincha bastante. Repito las disculpas de todos modos.
Creo que están perfectos los datos estadísticos, cuando se puede aplicar la estadística, y me encanta poder aprender a leer gráficos e investigar. No critico datos, ni mucho menos si vienen de lo empírico.

Sobre las medidas de Chávez:
Nuestro desencuentro es profundo ideológicamente, y creo que jamás vamos a encontrar un término de acuerdo, puesto que medidas que me parecen maravillosas, para vos son negativas, porque ambos vemos la misma realidad con cristales diferentes. Y no está mal.
El tema de los k y mis fuentes… tengo varias, y no puedo dar nombres. Perdón, hasta ahí va mi sinceridad… y supongo que sabés (o te imaginarás) quién me asesora sobre economía, y te aseguro que el tipo es capo capo (y, entre nos, está muy bueno jeje).
Me alegra que tengas ganas, a pesar de haberte sentido agraviado por mí, de ver el documental que te recomendé…

Bueno, te mando un abrazo, y espero que puedas disculparme.

Seba dijo...

Laura vos sos muy grossa, estoy enamorado jajajaj!!
No, en serio adiro tu forma de hablar con respeto y argumentos, Coki lo mismo, 55 comentarios debe ser el post mas concurrido.
Saludos.

Coki dijo...

Seba, gracias por lo que me toca del halago! Igual, hay posts más concurridos! Fijate el de "Cuánto le queda a Cristina" (más de 250 comentarios), "Ascensor al infierno" o "pregunta muy tonta".

Lauragalletita, acepto tus disculpas.
Igualmente, creo que no uso un lenguaje "oscurantista". Me jacto de buscar siempre la simpleza y claridad en mis argumentaciones y no en buscar lucirme con términos "raros". Si te fijás, suelo aclarar entre paréntesis algunos que uso (pensá que es dificil hablar de economía sin usar NINGUNO).

Entiendo que tengamos posturas divergentes. No me molesta eso y más sabiendo (o suponiendo) que tus intenciones son buenas y sos honesta intelectualmente.
Lo que me preocupa de posturas como la tuya es que me parece que, quizás por falta de formación (lo cual es lógico) o por estar demasiado aferrados a una ideología, no ven el cuadro completo de una realidad político-económica.

Por ejemplo, a vos te puede parecer casi heróico que estaticen una empresa. Pero eso genera distorsiones enormes en el mercado y un desestímulo a la inversión productiva. Quién va a invertir su dinero en un país en el que un día al presidente se le ocurre apropiarse de lo que hiciste?

Insisto, no busco convencerte de pensar de otro modo. Pero te pido que consideres (y ni siquiera me lo digas, sino que lo pienses) todas las implicancias que tiene una decisión en la economía.

Y también creo que hay cuestiones lógicas: un "petropaís" hoy en día goza de una riqueza enorme, pero efímera. Entonces, si uno inunda el país de billetes sin estimular la producción real, sin un clima de confianza, etcétera, primero llega la inflación (demanda mayor a oferta. Teoría cuantitativa. Perdón por los términos, pero es la base de la ciencia económica), luego desabastecimiento (porque las empresas no tienen estímulos para producir más) y cuando pasa la bonanza, la economía no se sostiene.

Insisto, no busco que me des la razón ni cambiar tu forma de pensar. Pero sería bueno que incorporaras algunas variables de este tipo al analizar una realidad, porque estamos viendo el momento más alto de un ciclo que no termina en 2008.

Es como si yo te dijera que me saqué la lotería el año pasado y me ves con un Mercedes Benz, yéndome al Caribe a comprar chocolates, etcétera. Hoy dirías "qué bien que estás!", pero en 5 años voy a estar sin ese dinero, sin haberme comprado la casa propia, sin haber ahorrado, sin estudiar para mantenerme, etc.

Esa es mi preocupación respecto a Latinoamérica.

Y te agrego lo del tipo de cambio competitivo: una devaluación es un "shock" de "competitividad", pero por costos. El país se hace barato frente al mundo, entonces todos compran. Por qué es barato? Especialmente por un motivo: salarios bajos. Devaluar es como bajar los sueldos. Ante todo, no creo que estés de acuerdo con que eso es bueno.
Luego, los sueldos empiezan a subir, lo que ajusta todos los precios de la economía, hasta neutralizar el efecto de la devaluación.

Por un lado, genera pobreza al principio (mirá Argentina en 2002) y luego, si la producción no aumenta, genera inflación (mirá Argentina 2007-8).

Bueno, no molesto más.

Saludos.

Coki dijo...

Agrego un link al debate del diario El País que me pareció muy interesante y elocuente:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Chavez/hace/control/jueces/elpepuint/20080918elpepuint_13/Tes

Facundo dijo...

Volvemos a lo que dije al principio.

Cada uno tiene tomada su posición respecto a Chávez, y es realmente imposible acercar posiciones entre polos opuestos.

Y de su posición dependerá cómo ven todas y cada una de las medidas que implementa.


Los fundamentos para estar de uno u otro lado, podríamos resumirlo a "Quiero ser como EEUU" / "Odio al imperio"

Walras dijo...

Laura, le reconozco que los datos no puedo sacarlos de una fuente fiable, porque lamentablemente en Venezuela pasa algo similar a lo que nos pasa a nosotros con el INDEK. El sistema estadístico fue DESTRUIDO y carece de toda credibilidad, además de que la presentación de los datos es un mamarracho. Va un ejemplo..Venezuela cambió la base de su Indice este año, pero no se preocuparon por empalmar las series. Tiene un índice hasta diciembre de 2007 y otro a partir de enero de 2008.
Más allá de eso, coincido en que la información (no sólo de Venezuela, sino de todo el mundo) es muy probable que nos llegué distorsionada y eso genere cierto sesgo en las opiniones.
Anyway, es difícil que baje la pobreza en un país con 33% de inflación.
E insisto..¿no le parece excesivo que se gasten miles de millones de dólares de renta petrolera en fortalecer el complejo militar-industrial ruso en lugar de destinarlo a un proceso de desarrollo nacional? ¿Le parece de "hermano americano" adquirir bonos de la deuda argentina al 15% y luego venderlos inmediatamente en el mercado para favorecer a un puñado de bancos amigos, hundiendo los valores de los títulos nacionales?
Chavez es un tirañuelo corrupto funcional a los grandes capitales. Si fuera tan revolucionario, seguramente la CIA ya se hubiera encargado de él (como lo hizo con los que intentaron proyectos nacionales y populares en serio, como Illia).
En cuanto a la discusión ideológica, coincido con Coki. No soy neoliberal, pero creo que lo que viene pasando en la Argentina desde 1976 no tiene nada que ver con ideologías, sino con valores. Lo que se hizo acá no fue un retiro del Estado de la economía (como propondría, más allá de si estamos de acuerdo o no, el neoliberalismo puro) sino el saqueo liso y llano del patrimonio público, aparte de llevarse a cabo políticas que no son neoliberales y que condujeron al pais a la situación lamentable en la cual está. ¿¿¿acaso es neoliberal vender Aerolineas y que los mismos compradores la paguen vendiendo los aviones de la compañía????? ¿¿es neoliberal FIJAR por ley el precio más importante de una economía (el tipo de cambio)?? ¿¿Es neoliberal prohibir que el que se pasó a una AFJP pueda volver al Estado??
Creo que el debate ideológico es un debate falso, acá lo que nos llevo a este estado fue una tremenda degradación de valores de la sociedad en su conjunto, que se reflejo en políticos corruptos que llevaron a cabo, valga la redundancia, políticas por las que debieran ser juzgados. No se aplicó el neoliberalismo, sino el corruptismo.
Respecto a la política de dólar alto, puede ser buena en el corto plazo a la salida de una crisis, pero no es una política sustentable. En economía internacional se la define como una ganancia de competitividad "espuria" (por oposición a "genuina", como podría ser el aumento de la productividad via gasto en I+D). Sirve cuando la economía tiene recursos ociosos para lograr un crecimiento rápido, pero no puede sostenerse mucho más de algunos años (en Argentina, el momento de apreciarlo gradualmente era principios de 2007) porque tarde o temprano el producto llega a su nivel potencial y el tipo de cambio real converge al equilibrio, via apreciación nominal o inflación. No es ortodoxia (no lo soy), sino lo que lamentablemente nos muestra la realidad. Veamos lo que gasta el gobierno K en I+D, que política industrial de largo plazo tiene, como está la infraestructura de nuestro país y el estado de la educación, entre otras cosas, para ver si K está haciendo bien las cosas en materia de competitividad. Mi opinión es que las está haciendo pésimo, y es un tema interesante que podriamos debatir en algún post.
Ah Coki, gracias por la referencia en el post!
Saludos

Anónimo dijo...

TRADICION FAMILIA Y PROPIEDAD!!

Anónimo dijo...

Viva USA!

Anónimo dijo...

Martha Colmenares es del OPUS DEI!!