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De gobiernos y merecimientos

jueves, 12 de febrero de 2009

La frase "los pueblos tienen los gobiernos que merecen" ha sido repetida infinidad de veces y suele ser correcta.
No existe un gobierno que represente a la totalidad de la población pero puede suponerse que una mayoría que lo vota y un país que lo tolera son certificados suficientes para confirmar esa afirmación.

El proceso que lleva a la gente a darse cuenta de los errores es progresivo. Sin embargo, su capacidad de elección se encuentra limitada, en general por el tiempo hasta la siguiente elección y en algunos casos por su imposibilidad de elegir.

También existen ejemplos en que el momento de elección, si existió, es muy pretérito y otros en que el miedo lleva a soportar gobiernos autoritarios o corruptos.

¿Cuba merece a Fidel Castro por los últimos 50 años? ¿En ningún momento dejó de merecerlo?

Como el león que no probó carne humana, la posibilidad de querer otra cosa está limitada por el conocimiento de alternativas.

El caso de Chávez es notable. Los venezolanos le negaron la posibilidad de ser reelegido, por más que lo camufló en una Constitución con algunos atractivos para sus pobladores, como quien pone la medicación escondida en el queso. Actualmente insiste con lograr su cometido y, ante sondeos negativos, amenaza con actos de violencia hacia los disidentes.

En definitiva, los pueblos tienen los gobiernos que merecen pero... ¿hasta cuándo? ¿y qué tan libre es esa elección?

28 comentarios:

Nati dijo...

Usaste dos frases que no había escuchado en mi vida :)

Yo pienso que los pueblos tienen los gobiernos que pueden soportar.

Y por Chavez, el 15 vamos por el NO!!!

Redentor dijo...

Yo cambiaría tu frase, Nati, y diría "que quieren" soportar.

Laura Cambra dijo...

Las generalizaciones suelen ser cuestionables.

Algunos pueblos tienen los gobiernos que se merecen (y viceversa).

Algunos ciudadanos se merecen el gobierno que tienen (aunque algunos merecerían que fuese peor).

Algunos pueblos merecerían poder elegir su gobierno (y a lo mejor se caerían unos cuantos supuestos acerca del merecimiento).

Yo tengo el gobierno que eligió la mayoría (y no da para tirar confetti).

il postino dijo...

Los pueblos tienen los gobiernos que tienen; en el caso de las democracias, es difìcil argumentar que no se merecen los gobiernos que eligen ellos libremente. Si bien se puede creer que los polìticos engañan a la gente en las elecciones, eso es asì en todas partes y sin embargo es evidente que la calidad de los gobiernos no es igual en todas partes. La clase polìtica es un emergente de la sociedad y en ese sentido las sociedades se "merecen" las clases politicas que tienen. Lamentablemente los gobernantes a veces tienen las herramientas para formar pueblos màs discriminantes o mas complacientes, y en algunos casos prefieren esta ultima opcion porque les facilita la permanencia en el poder....

Para dictaduras como la de Castro, o Franco o Pinocho, es difìcil decir que esos pueblos se los merecen, aunque si se los merecen sus defensores....

blogy dijo...

Los pueblos creen las mentiras de sus politicos por lo que, no los pueblos tienen los gobiernos que se merecen, sino que los politicos son unos psicopatas peligrosos?
(no todos por supuesto)

Porque no pensar que solo hay millones y billones de engañados que viven ajenos al doble discurso de sus lideres politicos?

Tal vez si la presidenta se siente a dialogar con el campo (ahora que veo que el campo espera su llamado), los niños de hoy puedan ver con esperanza, que los adultos que manejan sus futuros, lo hacen dialogando, y con audiencia publica, demostrando total transparencia y adultez para manejar los conflictos.

No como han visto hasta ahora (y no por culpa de los medios por supuesto, ellos, entre todos reflejan gran parte de la realidad), a los adultos hablando con cualquier persona menos directamente con aquellos que deben hablar.

Es como ser presidente de un consorcio de departamentos y tener un conflicto con un vecino y tratarlo siempre en una asamblea donde nunca esta con quien tengo el conflicto.

O sea, criticarlo rodeado de alcahuetes y sin nadie independiente que me pueda cuestionar.

No se puse tantos ejemplos para al fin de cuentas decir que no creo que Cristina represente a muchos Argentinos en su forma de conducir los conflictos.

Al menos yo soy de los que creen que esta bueno tener cerca gente que nos critique para hacernos mejorar, que una parva de alcachuetes que atenta contra nuestro deseo de evolucionar.

En definitiva para mi, en el caso particular de mi pais (Argentina) no es justo ese dicho.

Natalio Ruiz dijo...

La frase es de George Bernard Shaw, y es "la democracia es el único sistema que permite a los pueblos tener a los gobernantes que se merecen".

Saludos,

Cosas que Pasan

JFM dijo...

La frase los gobiernos que se merecen no es verdad en el caso de las dictaduras. Y tampoco es verdad en el caso de las democracias si entendemos por ello paises donde se vpta mas o menos libremente.

En los sistemas proporcionales son en realidad partitocracias donde los partidos designa a espaldas de los votantes quien estara posicion eligible y quien no, y los goiernos se forman tras una negociacion a espladas de los electores ademas de ser unos partidos bisagra, generlamnte muy pequeños o poco votados que deciden que bando va a gobernar.

En los sistemas msyoritarios a dos vueltas como en Francia los electores teienen un poder de sancion mucho mayor pero sin embargo la perspectiva de pasar X ańtilde;os bajo el mandato de los "malos" hace que voten a su bando aun cuando esten en desacuerdo con la linea, o a pesar de escandalos de corrupcion.

Los unicos sistemas medianamente democraticos son aparte del suizo, aquellos como el amricano en que los votantes (y no solo los militantes) tienen una posibilidad de elegir al candidato en un proceso electoral interno (o sea sin la presion de si no me votaias gobernaran los malos).

Y despues debemos tener en cuenta que tan controlado esta el fraude electoral (los democratas son grandes especialistas de él), que tan imparcial es la prensa (la prensa no aireo las muchas sombras en el pasado de Obama) y las multas a los no votantes como en Belgica o el activismo para haver vpotra como en America donde han surgido grupos predominanteente democratas que pasan casa por casa a llevar a la gente a votar casi a punta de pistola. El problema es que esos abstencionistas fallidos son gente que se interesa e informa muy poco por la politica: una proporcion importante (mucho mayor si hubiesemos sondeado solo a los abstencionistas fallidos) de los votantes de Obama creia que los republicanos controlaban las camaras y por tanto decidian de los presupuestos

Little Butterfly dijo...

Le pido disculpas por llamarlo Nano.. ¿es posible que me perdone?.

JFM dijo...

Para dictaduras como la de Castro, o Franco o Pinocho, es difìcil decir que esos pueblos se los merecen, aunque si se los merecen sus defensores....

Como hubiese dicho el gran Stalin :-) fulano cuantos muertos y/o prisioneros politicos.

Pinochet hizo matar a tres mil personas contando las que murieron con las armas en la mano. O sea una diez veces menos que Castro para una poblacion menor y eso sin contar las victimas acarreadas por la miseria en que Castro dejo al pais. Y tambien le aconsejo que busque en Google "The Allende myth" para obtener detalles del "democrata" Allende que no fué elegido por el pueblo (36% de los votos) y que segun todosd los indicios tenia la intencion de liquidar la democracia.

En cuanto a Franco, aparte de en la inmediata post-guerra en la que hubo represalias contra los vencidos implicados en los Paracuellos, ajustes de cuentas o autobuses de la muerte (no que los vencedores no tuvieran su parte de sangre en las manos pero habian ganado) mató relativamnte poco. En los ańos sesenta salia mas o menos a una ejecucion politica al ańo y si descontamos los ejecutados por terrorismo salia todavia a menos. Recordemos que Stalin por ejecucion o matandolos de hambre en el Gulag salia a tres mil al dia (Lenin salio a mas de trescientos al dia) lo cual en relacion con su poblacion hubiese significado unos quinientos al dia de haber triunfado los comunistas de España. En cuanto a los presos politicos en la Espańa de los sesenta se contaban por pocas centenas sino decenas. Ah y a diferencia de Cuba se podia salir de Espańa sin problemas

Tambien puedo atestiguar que en los años sesenta (no en los setenta sino en los sesenta) si bien lanzar octavillas te llevaba directamente a chirona la gente criticaba al regimen bastante abiertamente y corrian los chistes poco respetuosos con el gobierno. Mi abuelo se declaraba comunista con relativa facilidad sin temor a que el interlocutor o, tal un nuevo Pavlik Morozov, yo mismo, corriese a denunciarle.

Por lo tanto, estimado il postino, permitame sustituir las palabras Pinochet y Franco por las de Lenin y Honecker y su maldicion sobre sus defensores por una maldicion contra los que votan por los que defienden; conceden conderaciones a Santiago "Paracuellos" Carrillo y a los que votan a esos que dan condecoraciones.

il postino dijo...

Estimado JFM,

realmente la aritmètica de que Pinocho matò "relativamente" menos que Castro, me tiene sin cuidado. Mientras haya matado opositores y haya gobernado sin ser elegido por nadie (aunque haya tenido consenso social) estarà siempre en la vereda de enfrente mia, al igual que Stalin, Mao, Castro, Franco, Videla, Trujillo etc.

JFM dijo...

Estimado Il Postino

Yo si entro en la aritmetica, primero porque no provengo de la "soft science" sino que tal Obelix caí en la aritmetica cuando era pequeńo y segundo porque cuando una dictadura mata a una persona en vez de cien la de signo contrario eso tiene mucha importancia para los 99 supervivientes.

Y observo que en el primer post da como unicos ejemplos a dos dictadores que para empezar matan relativamente poco y par continuar dan un golpe de estado contra un poder que iba marchas forzadas hacia la dictadura (hubiese sido legitimo dar un golpe de estado otra Hitler, 36% de los votos o sea los mismitos que Allende, antes de que la dictadura fuese formalmente instaurada? hubise sido legitimo sino habia mas remedio para mantener a los nazis a raya que el nuevo poder fuese una dictadura provisional?). Eso si los dos ejemplos que da son de dictadores de derechas.

Y en el segundo post pone en el mismo plano a Mao, Stalin y Castro (que no esta en la misma categoria que los anteriores) con aficionados como Videla (este un poco menos), Trujillo, Pinochet y Franco. Por Dios eso es poner en el mismo plano el Barça de Messi con un equipo de cuarta regional de Nepal.

Y de paso se le olvida maldecir a los que apoyan las dictaduras de izquierdas o llevan la camiseta de Guevara.

Alexandros dijo...

Tambien de acuerdo con il postino, es igual que hayan matado mas o menos, tanto dictadores fachos como zurdos son igual de despreciables, no se decir que Franco fue 80% menos malo que Stalin porque mato relativamente menos gente.

Y coki, aun en las dictaduras mas feroces hay gente que las apoya, como en el regimen cubano, por culpa de esos buenos cubanos el resto tiene que sufrir, digo disfrutar, de las bondades del comunismo.

No se si se lo merezcan o no, tengamos en cuenta que estuvieron no se cuantos años bajo una dictadura proyanqui, querian librarse de ella y cayeron luego en algo peor.

Jaws dijo...

La capacidad de elección de los pueblos, en las democracias, está supeditada a una cantidad considerable de factores objetivos, de los cuales los más sobresalientes son el acceso a la información, el sistema electoral, la influencia mediática-económica de los candidatos, el sistema partidario y la educación cívica, política, social y económica recibida de manera igualitaria (en el sentido de no estar ligada a intereses irrenunciables: no se puede elegir libremente con el estómago vacío).

Existen más factores, pero de la combinación y análisis de los presentados se puede observar la libertad con la que se elige a grandes rasgos.

Xurde dijo...

Compañero lee esto:

http://ciutadansarenys.blogspot.com/2009/02/informe-centeno.html

Un saludo. Xurde Rocamundi

il postino dijo...

JFM, provengo menos que vos de la soft science, y por eso conozco bien las limitaciones de la aritmètica para este tipo de discusiones.....Hasta donde yo se, la ùnica diferencia entre Castro y Pinochet son las excusas que usaron para mantenerse en el poder, y su habilidad para hacerlo (Castro es asombrosamente hábil en ese sentido). Justificar a Pinochet porque Allende iba derecho a una dictadura de izquierda es como decir "como lo que intentan mis enemigos, que son unos asesinos, es muy malo, entonces està justificada la dictadura y el asesinato" Exactamente el mismo argumento usado por Castro desde el otro extremo ideològico.

POr otra parte la cantidad de asesinatos de cada dictador es proporcional a su poder de fuego y a la resistencia que le ofrezcan.....ergo, no tiene mucho sentido decir que un dictador es menos malo que otro porque mato un 60% menos de gente luego de ajustar por la poblacion.

Para decirlo en tèrminos matemàticos, el asesinato no se mide con una variable escalar sino que es binario. Un muerto o diez mil hacen diferencia a los sobrevivientes, pero no a la calidad moral del asesino.....

B-K dijo...

Ja! JFM tiene el dictadorómetro, un capo. Y por un lado usa rigor matemático y despues de manera muy sutil compara a Allende con Hitler. Una de las mentalidades mas interesantes que me toco leer

La frase da para muchos análisis: sistemas de gobierno, medios de comunicacion etc etc etc. Pero como la sociedad es un concepto tan global y todo se desprende de ella, entonces la respuesta no puede ser otra que SI, sociedades tienen a los gobernantes que se merecen. (Aun en dictadura, porque las fuerzas de seguridad también forman parte de la sociedad)

Jacques dijo...

Allende fue un presidente democrático de principio a fin. Que no te guste el socialismo es otra cosa, pedazo de salame!

Anónimo dijo...

Yo no me refería a la frase de Shaw, me refería a la del queso y a la del león :)

Beso,
Nati

Anónimo dijo...

Siempre los dictadores en este blog, tienen la misma ideología... Raro que no nombraron a Evo Morales también. La verdad loco, dan asco...

Coki dijo...

@Nati, creí que te referías a otras frases ¡Alguna también puede ser mía o una adaptación personal!

@Redentor, justamente mi duda es cuánto (y si) pasa entre que dejan de querer soportar y pueden generar un cambio.

@Laura Cambra, puede ser lo que decís. Pero como le decía a Redentor, me pregunto si esa mayoría elige libremente y cuánto tiempo se requiere entre decidir y poder elegir un cambio. También puedo pensar que, por ej., el 55% del país votó en contra del actual gobierno (lo cual pasa en todos lados, por supuesto).

@Postino (sobre tu primer comentario), creo que la educación y la capacidad de discernimiento son claves para determinar si realmente están eligiendo. Otra cosa es tener o no la panza llena, entre otras variables.

Otro punto, también en respuesta al comentario de @Blogy, es que el estadista DEBERIA ser un lider y estar un paso más allá que la media de la población, guiándola en algún sentido. Coincido en que hay concordancia entre pueblo y líder, pero también responsabilidad en este último. Para eso se preparó y postuló.

@Natalio Ruiz, me pregunto si la frase fue acuñada por Shaw o si él modificó una que ya existía. Entiendo que Weber decía algo similar, ¿no?

@JPM, no estoy seguro de la linealidad de la idea de que las dictaduras no se merecen. No cualquier país tiene una dictadura y requiere cierto nivel de aceptación.

Igual, cada vez más creo que son los grupos de poder los que definen los gobernantes de un país y que la participación del pueblo es menor.

@Little Butterfly, ¿cómo no perdonarla si me habla con ese tonito?

@JPM y @Postino, creo que sí hay diferencia si un dictador mata a 1 o a 1000. No es cuestión de aritmética lineal (no es 1000 veces mejor), pero puede definir su perfil y grado de bestialidad. Por supuesto, estamos en contra de todo dictador. Pero no se puede comparar a Stalin, dejando morir a su propia gente, con Videla.
No es por hacer un ranking de dictadores, me parece medio ridículo. Pero igualarlos a todos es como decir que todos los demócratas son iguales.

@Alexandros, coincido en ambos puntos. Como en Rebelión en la Granja, lo que cambia son el discurso y la excusa. Un dictador es igual si es de izquierda o de derecha.

Y también creo que muchos los apoyaron y no lo admiten. En Argentina está claro que la historia la escriben los vencedores.

@Jaws, 100% de acuerdo. Esas son las variables clave y por eso insinuaba que la elección de los pueblos puede no ser demasiado libre.

@B-K, y mucha gente civil los apoya.

Lo que sí creo y no aclaré antes que lo de Allende no tiene mucho sentido. No se puede juzgar por una potencialidad que no estaba nada clara.

@Anónimo (1:09), no entendí. Se mencionaron dictadores de todos lados: Mao, Stalin, Videla, Trujillo, Fidel Castro ¿Qué ideología faltó?

Anónimo dijo...

La de Uribe, Stroessner, Fujimori, BXsh... Quiero decir: Cual es el criterio para determinar que es dictadura y que no? Me canso de escuchar que el gobierno de Chavez es una dictadura y que yo sepa fue refrendando (cosa que acá no se hace) por votación. Mañana el pueblo tiene derecho a decidir si aprueba o no la enmienda a través de votación. Que pasa si gana y las medidas no nos gustan a una minoría? Si esto se plantea en Estados Unidos: ¿se trata de una dictadura? Que yo sepa el último gobierno de BXSH fue ganado con fraude en el estado de la Florida. Para pensar...

Alí Reyes H. dijo...

Un pueblo tan romántico, alegre y cultural como el italiano ¿Se merecía a Mussolini? y cómo se explica que un pueblo tan inteligente, batallador, tecnológico e intelectual como el alemán se dejó poner bajo la bota de un Hitler?

De los regímenes intolerantes no está excento nadie en el mundo

Coki dijo...

@Anónimo, al menos en lo que a mí respecta, no mencioné a Chávez como un dictador en ningún lado (al menos de esta entrada).

Aunque creo fervientemente que no alcanza con votar cada cierta cantidad de tiempo para tener una democracia ni una república, el presidente venezolano no entra en la misma categoría que Stalin y demás.

O sea, en una categorización general dividiría entre los que fueron votados y los que no, especialmente para los usos de una entrada como esta, que no apunta a analizar esa definición.

En un análisis más profundo, no pondría en la misma categoría a Chávez (a quien ya le votaron en contra la posibilidad de ser reelegido y realizó una campaña con amenazas y censura para seguir su capricho) que a Obama, Lula o Bachelet.

Coki dijo...

@Alí Reyes H., tus comentarios siempre son interesantes.

Creo que tocás un punto interesantísimo y complejo. Una de las cosas que demostró Hitler, a mi entender, es que todos somos capaces de torturar y matar si el entorno nos lleva a eso.
Alemania era un pueblo acorralado, desesperado y necesitó algunas excusas para ser capaz de las peores atrocidades.

Recomiendo la lectura del libro Alumno Aventajado (Apt Pupil) de Stephen King que, según mi interpretación, apunta a eso.

No puedo decir si lo merecían, es un término muy fuerte para una situación así. Pero no podría decir que eran todos pacíficos e inocentes y Hitler cayó de otro planeta e hizo todo a escondidas.

Vemos pequeños atisbos de lo mismo cotidianamente. El mundo no toleraría (no estoy seguro de esta afirmación) que algo así se repitiera a semejante escala, pero ocurren cosas similares.

Maruchi dijo...

Digamos que el mundo no lo toleraría si, por ejemplo, se volviera a producir en Europa... pero si la masacre se vive diariamente en Ruanda, o en cualquier país de África, a quién le importa?

blogy dijo...

Fantastica conclusion maruchi, hay lugares donde las sociedades civilizadas no miran y uno de ellos es el continente africano.

Y tambien guardaria recaudos sobre europa, Rusia invadio Georgia y muchos europeos ni se inmutaron, considero que el Ser Humano es cada vez mas insensible a las miserias, si estas son ajenas.

Creeria que se esta deformando el concepto de sociedad, pero ese es otro debate.

Coki dijo...

Estoy de acuerdo con Maruchi y con Blogy: el ser humano es violento y sólo necesita que le den una buena excusa para manifestarlo.
Con cambiarle un poco el nombre y adaptarlo a cada contexto es suficiente.

mximoargento dijo...

Si, excelente esta entrada Coki, nos dan leche con alcohol, ya en estado etílico ya ni nos preocupamos de que la leche que nos dan nunca es la suficiente.