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¿En qué circunstancias matarías?

domingo, 15 de febrero de 2009

Situaciones como el conflicto entre Israel y Palestina siempre me generan la misma pregunta: ¿bajo qué circunstancias es correcto matar a otro ser humano?

Mi primera respuesta siempre es "en ninguna", nadie tiene derecho a decidir sobre la vida de otro. Todo lo que tenemos es la vida y parece absurda la posibilidad de quitársela a un tercero.

Al instante me doy cuenta de que esa no es mi respuesta. Si alguien está amenazando mi vida o la de un ser querido es válido que me defienda. Aun más si el agresor eligió de forma unilateral ponerme en riesgo.

Con eso claro, continúo avanzando hasta que los límites se vuelven difusos: ¿qué ocurre en el caso de que matar a alguien evitaría mayor cantidad de muertos? ¿Hubiera matado a Hitler en, digamos, 1941? ¿Y en 1935? ¿Dónde está el límite? ¿Cuál es la proporcionalidad adecuada?

Cuando recién comenzaba el furor del chat, por casualidad conversé con un soldado israelí. Le consulté su posición respecto a lo que para mí era un conflicto absurdo y me dijo "si invadieran tu casa, ¿vos no defenderías a tu familia? Bueno, así nos sentimos muchos israelíes".


No busco tomar postura sobre el conflicto en particular, sino que a esta altura concluyo que ya no tengo claro en qué situación mataría. Por las dudas les recomiendo que no me contradigan mucho en los comentarios.

45 comentarios:

Ahskar dijo...

Tal como yo veo las cosas la respuesta a ¿cuando es correcto matar? es: depende de la moral del individuo (que normalmente concuerda con la social).
Sin embargo, si planteas ¿bajo qué circunstancias matarías? la respuesta siempre depende del individuo, de su moral, pero también de las circunstancias.
Obviamente estas respuestas son como no decir nada, sólo empaquetar todas las posibles respuestas en dos cajones ^^U

Muerta antes que Sencilla dijo...

La historia ha encontrado mil y una justificaciones para matar, por patriotismo, por amor, por Fe, por intolerancia, por creerse mejor o con mas derechos. La vida es preciosa pero hay un refran que dice que la caridad bien entendida empieza por casa. Hoy que tengo hijos sé que seria capaz de matar si los veo en peligro. Seguramente si lo hiciera me marcaria para el resto de mi vida. Ahora, no concuerdo mucho con el israelí... una casa es una casa.. y al fin y al cabo por defender las paredes no voy a poner en riesgo a sus habitantes. Besos y gracias por la bienvenida.

Coki dijo...

@Ashkar, gracias por pasar y comentar. El tema de la moral y el tiempo me parece apasionante y tengo una entrada pensada hace rato al respecto, pero aun no termino de armarla para que sea breve y clara.
Me llama mucho la atención que aquello que hoy está mal de forma evidente,por ej. la esclavitud, era aceptado y natural para todos hace algunos siglos. O sea, un moralista en esa época (hubo excepciones, hablo en general) no la habría cuestionado.

Mi gran pregunta, entonces, es qué tan objetivo y estable es ser buena o mala persona en el tiempo. La misma persona, hace 1000 años era buena y hoy mala por estar a favor de la esclavitud. Entonces, ¿qué se necesita para ser malo? Pero lo dejo para esa entrada :)

@Muerta antes que Sencilla, entiendo lo que decís. La mayoría que tiene hijos respondería que por ellos es capaz de hacerlo. Es un pensamiento casi cómodo, como la excusa ideal para sacar nuestra parte más salvaje. Ahora, alejándonos de esa idea límite, ¿en ninguna otra circunstancia lo harías? ¿Y si en lugar de estar en peligro de muerte es un maestro que lo tocó? Supongo que también lo harías.
¿Y si es un ladron en la calle que le pegó? ¿Y si no le pegó?

Es como aquel dilema que dice "si uno le saca a una persona los pelos de la cabeza de a uno, ¿a partir de qué momento podemos decir que es pelado?".

A eso apunta la entrada ¿hasta qué "pelo" somos capaces de matar y cuándo ya no?

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: tema largo si los hay.

Muy básicamente, creo que tenés razón en que el límite va cambiando con el tiempo, la situación y la cultura.

Parte del límite lo impone la ley misma, aunque el juez que interpreta dicha ley también juega su gran parte.

Desde el punto de vista personal, uno sería más permisivo en matar que en dejar matar en las mismas circunstancias por otra gente. Dicho de otra forma, lo que haríamos estaría justificado, pero si lo hace otro, no.

Creo que juegan muchísimos factores como para poder emitir algo ahora (justicia, sociedad, religión, etc), ya que cada uno tiene límites muy diferentes y se combinan entre sí. Sin contar con que también algunas ramas suelen subyugar a otras en su competencia (por ejemplo, religión sobre justicia) lo que hace que se inviertan poderes y prácticamente se pueda hacer cualquier cosa "aceptada" en el momento dado.

Saluos

Coki dijo...

@PLPLE, estoy de acuerdo con aquello de que uno es más permisivo consigo mismo que con los demás.

Es interesante lo que mencionás de las leyes, pero creo que es al revés: la legislación es una consecuencia de la moral, ética y demás de cada sociedad en cada momento. La esclavitud (insisto con ese ejemplo) era legal hasta que fue el momento histórico de abolirla.

heguido dijo...

La pregunta correcta para mí sería: ¿En qué circunstancias no matarías?
¡Mmmmbbjuaaajuajuaaaa!

-- Diario 2011 : El Futuro Ya ! -- dijo...

Excelente pregunta Coki.
Y " ¿qué ocurre en el caso de que matar a alguien evitaría mayor cantidad de muertos? ¿Hubiera matado a Hitler en, digamos, 1941? ¿Y en 1935? ", ...me suena de algún lado ;).


Pues bien, ahora paso a la respuesta :

-- Yo mataría en circunstancias que pongan en alto riesgo tanto a mi vida como a la de un ser querido (ésta es la circunstancia más básica y Sofovich)

-- También en alguna circunstancia altamente premeditada, como sea, que yo haya sido testigo de una violación, tortura, secuestro violento, etc, y sepa que esa persona tiene vínculos directos frente a un "padrino político" o "corte" judicial, que por ende le asegure impunidad casi eterna, y que por lo tanto sea sólo una cuestión de tiempo su próximo acto aberrante. Si lo veo en un galpón, y yo estoy armado, lamentablemente, lo mato, asegurándome , claro, que nadie me vea.

Si se me ocurre otra circunstancia, la comento.

Facundo Enrique Soler dijo...

Me parece que ante el unico caso que mataria es como dijiste vos, si me siento amenazado yo o algun ser querido.

Coki dijo...

@Heguido, veo que vos también sos un maestro con las onomatopeyas. La "b" en el medio fue un gran toque. Lo que me gusta de los malos que se ríen así es que matan de forma creativa y, si el condenado resulta más astuto que ellos, siempre pueden salvarse.

@Diario, el tema es dónde está el límite. Como planteaba recién con el ejemplo del pelado.
También es curiosa la necesidad de la emoción violenta.

Por ejemplo, hace unos días ví una película en que hay un asesino serial y la policía tiene que buscarlo (no voy a decir cuál es porque es una trama típica y no quiero arruinarles el final). En un momento, la policía está frente al asesino y, con alguna excusa, no lo mata. Él estaba indefenso y tranquilo. Y pensé "claro, necesita la emoción violenta, lo va a matar más tarde justo cuando él esté por matarla a ella", lo cual ocurrió un rato después y lo asesinó heróicamente.

Ahí hay otra condición "moral" de la modernidad. Si mato a alguien que me está apuntando, nadie lo cuestionaría. Si a esa misma persona la mato cuando sé que está planeando ese mismo acto, es repudiable.

@Muerta antes que Sencilla, me quedó pendiente: me imagino que ese soldado no se refería a su casa en un sentido concreto, sino a su familia, vecinos, etc.

Mi gran duda, insisto, es cuál es el límite. Creo que si uno va aceptando pequeños pasos (no sólo en este tema), se puede encontrar con que el último paso nos hace aceptar algo que jamás habríamos aceptado al principio.

En La Eterna Busqueda dijo...

No creo que plantearlo en términos de correcto o incorrecto seria lo más interesante en este caso. Lo que mas me llama la atención es que somos capaces de hacerlo! Dejar de verlo como algo super alejado que solo lo pueden realizar esos "delincuentes y homicidas". Creo que estamos interpelados por muchísimas variables culturales y éticas que reprimen esos impulsos de matar. Me pregunto porque se prohibiría el homicidio (es uno de los 10 mandamientos, la ley de todos los países del mundo lo prohíben) si no seria un impulso innato que tenemos todos. Creo que la ley pone el ojo donde hubo un quebrantamiento de algo.
Volviendo a la pregunta, no se en que circunstancias mataría, talvez en la menos esperada y en la mas esperada (siendo atacado) me angustie y quede inmovilizado. No se. Interesante tema.

B-K dijo...

por algo que seguro no mataria, es por obedecer ordenes en el ejercito, arriesgando mi propia vida y para beneficio de un puniado de forros.

despues la discusion etica es eterna. mi propia etica y moral es otra cosa, yo creo que seria capaz de matar por venganza por ejemplo.

Maruchi dijo...

Alguno vió la película "Valiente", con Jodie Foster? tiene algo de relación con este post :)

Manolito dijo...

Si hablamos de gente normal, no creo que nadie en sus cabales pueda contestar esa pregunta, para mi eso no es algo para lo cual uno se programa o "se fija los limites" por anticipado.
Ser responsable de una muerte en reaccion a un hecho quizas pueda ocurrir como algo no intencional, o como algo intencional como producto de una crisis del momento, pero no como algo para lo cual yo me programe: "... si pasa esto yo estaria dispuesto a matar...". No se, hay que enfrentar una crisis para entonces reaccionar y hacer lo que se haga, desde matar hasta "confiar en la justicia" - indudablemente ambas son actitudes "extremas".

Noni dijo...

Si se dieran todas las circunstancias a mi favor (entre otras cosas) : tener un motivo, tener el arma, que a quien voy a matar este totalmente desprevenido, que no haya riesgo futuro de perder mi libertad.... Si, lo haría.
Me he encontrado en situaciones de peligro, en las cuales varias de las circunstancias no estaban a mi favor (la del arma por empezar) y lo que hice fue correr....
Creo que eso me convierte en una potencial asesina fría y cobarde...

Coki dijo...

@En la Eterna Búsqueda, yo también creo que es algo inherente al ser humano, como lo son la crueldad y el sadismo. El tema es que esos impulsos deben estar limitados para poder convivir en sociedad.

@B-K, yo tampoco mataría para otros, como en el ejército. Pero de a poco uno puede ir entendiendo esa postura (no digo estando de acuerdo). Creo que el punto clave para convencerlos es hacerles creer que no están matando para otros, sino contra gente que quiere matar a su familia, que es responsable de que su vida haya sido miserable, etc.

Pensá en los discursos políticos argentinos donde se le echa la culpa a los ricos, a los oligarcas o a los militares ¿No es un paso hacia eso? El jueguito del enemigo común puede llegar al extremo de que la gente lo lleve a la práctica. Mirá Gaza.

@Maruchi, no la ví ¿Vale la pena? Podés contar alguna conclusión o idea que aplique si querés.

@Manolito, entiendo, pero no estoy buscando que decidan ahora si matarían, sino pensar, al menos desde la teoría, dónde está el límite. Nos parece incomprensible que haya soldados o terroristas y creo que si uno va pensándolo paso a paso, como dije anteriormente, deja de ser tan absurdo o extremo. Insisto, eso no hace que esté de acuerdo, pero ya no es tan lejano, como decía En la Eterna Búsqueda.

@Noni, el tema del riesgo a futuro es clave y, si no me equivoco, es uno de los mensajes de la película Seven. A mi entender, también el genocidio nazi tuvo algo de eso.

Mi mayor miedo respecto al arma es que justo no funcione, porque el otro sabrá que lo quise matar y estaría en problemas.

En La Eterna Busqueda dijo...

Me parece interesante el experimento de Stanley Milgram. Se relaciona con este debate, sobretodo con lo de obedecer ordenes. Es muy largo para comentar. En síntesis: cuando se juegan relaciones de poder y una figura donde se deposito el poder exige algo, la mayoría de la gente obedece (sea lo que sea, en este experimento: infringir dolor, ¿Por qué no matar a alguien?). Al que le interese le paso un link donde lo explica.
Saludos
http://www.tendencias21.net/El-ser-humano-obedece-ciegamente-a-las-ordenes-de-hacer-dano_a2854.html

Coki dijo...

@En la Eterna Búsqueda, tenés razón, el experimento de Milgram es un ejemplo perfecto.
Pero les dejo un mejor link al respecto:

http://www.nanopoder.com.ar/2008/04/obediencia-debida.html

Noni dijo...

Che, perdón que me vaya de tema, pero leí el link que paso La eterna búsqueda, y esa obediencia a la autoridad por encima de la moral, salvando las distancias, lo vemos a diario en los empleados de varias empresas que saben que están estafando y maltratando a la gente, y se refugian en "señor, yo solo soy un empleado"....
y quizás, siguiendo la linea, su respuesta mas sincera sería "señor, yo solo soy un empleado, que por $800 pesos estoy dispuesto a engañarlo si mi jefe me lo ordena, mi jefe cobra $100 más que yo, pero tampoco tiene problema en pedirme que lo estafe para que se llene de guita alqguien que ni conozco"... creo que lo dejo para que Coky abra el debate en otra oportunidad

blogy dijo...

no todos tenemos la misma tendencia a matar.
algunos solo por un susto podrian matarte.
si preguntas circunstancias encontraras que
un susto puede ser razon suficiente.

pero esto no quiere decir que esa persona lo haya
querido matar.

tal vez, la pregunta, deberia reformularse de:
bajo que circunstancias matarias?
o que te aflora y hace explotar el instinto
homicida?

todos tendremos respuestas diferentes, y es tambien
es probable que reaccionemos diferente a lo
pensado, mejor o peor.

lo importante y definitorio en este tema son los
motivos:

religiosos?
economicos?
territoriales?
ideologicos?
defensa propia?
sentimentales?

y todos tenemos diferentes valores para cada uno.
por lo que es una pregunta que tendria millones
de respuestas diferentes.

inclusive son combinables.
y como los resultados probables a esta pregunta
pueden ser diferentes a los reales.
termino mi comentario.

Noni dijo...

bloggy. decís que la pregunta debería reformularse, y cuando lo haces, haces exactamente la misma pregunta que se plantea al principio

blogy dijo...

jaja si noni es que la estaba leyendo para tratar de especificarla mas y me falto la palabra querrias:

bajo que circunstancias querrias matar?

eso era pero justo estaba releyendo la pregunta y me salio eso.

igual ese punto no varia mucho del que planteo coki, solo queria marcar que lo que importa son los motivos (que no es sinonimo de circunstancia).

Darío dijo...

Nunca mataría a nadie. No soy violento salvo cuando me molestan.
Pienso que ninguno tiene derecho de decidir sobre la vida de otro.

Ceo dijo...

Respecto de tener posturas o límites en circunstancias en que uno podría matar, me parecen que desaparecerían en el instante irracional en que uno debe optar. Me quedo con la respuesta del soldado israelí.

Anónimo dijo...

yo la mataria a doña cristina!!!!

Maruchi dijo...

@Anónimo: Yo no sé cómo a nadie se le ocurre matar a Cristina ! (o a Néstor, o al otro innombrable). Son esas cosas de la vida...coo dice una canción: "los buenos mueren..."

@Coki: te cuento por arribita, es una pareja de la cual ella es locutora de radio, muy tranquila y sencilla la chica, y un día paseando con el novio por un parque los agarran tres o cuatro tipos y les roban, los golpean y a él lo matan a golpes, a ella la violan y la golpean toda, ella queda re traumada y luego de su recuperación se compra un arma por la sensación de inseguridad que tiene. En el transcurso de la película desafortunadamente se ve envuelta en distintos episodios en los cuales termina matando (sea en defensa propia o ajena)(obvio que mientras tanto se va viendo una faceta totalmente desconocida de ella, hasta ella misma se asombra de lo que es capaz de hacer), y obviamente al ser una película, junto con un policía que estaba investigando su propio caso terminan descubriendo quiénes habían sido sus agresores.
Pero mejor que contarla es verla, como suele pasar. No es mala película, al menos a mí me gustó.

Yo sinceramente no sé qué responder a la pregunta del post, creo que uno no sabe hasta que se encuentra en "ese" momento clave.

Saludos!!

En La Eterna Busqueda dijo...

Noni creo que tenes un buen punto. La autoridad se juega en diferentes planos en nuestras vidas. El ejemplo del trabajo es genial porque lo vivimos a diario. La autoridad que depositamos en nuestro jefe es muy sencilla: si no hago lo que me esta pidiendo tiene el poder de despedirme. Y si lo que me pide va en contra de mis principios? Podemos decidir que hacer tan fácilmente en esas situaciones?
Creo que lo que muestra el experimento de Milgram es que todos somos potenciales asesinos. Lo único que tenemos es una autoridad que nos demande matar…

Noni dijo...

Este blog sería un éxito total (ahora es solo un éxito) si entre todos decidimos que lo mejor es matar a Cristina...y lo hacemos.

Anónimo dijo...

todo tiene su tiempo bajo el sol.

Mirell@ dijo...

Matamos en nuestros sueños....

Hay miradas que matan....

hay muertos...en vida...

Hay palabras que también matan....

La Muerte símbolica también existe...

Y puntualmente con esta entrada, diría que es muy díficil precisar con total certeza las situaciones en las que matariamos o no. Salvo cuando hay creecias, convicciones religiosas, etc q puedan darnos la pauta, o Psicopatía para planificar un acto criminal, después me parece díficil precisarlo.....

Gamar dijo...

Una interesante forma de comenzar un debate con una pregunta sin respuesta elegante.
Lo socialmente correcto es decir:
-Nunca mataría a nadie, nadie es quién para quitar una vida.
Lo real, pese a quien pese, es que todos somos la misma especie que mataría dada las circunstancias.
Preguntar cúando seria correcto, conlleva un debate moral, pero la supervivencia es ante todo, eso implica, mi vida, la de mi familia, etc según creencias y valores.
Saludos.

guadis! dijo...

Supogn oque lo haría por defensa personal o de algún ser querido...

Yoni Bigud dijo...

Mataría en muchísimas circunstancias que probablemente nunca se den. Igual que cualquiera.

Un saludo.

Maruchi dijo...

@Noni, sos un genio!!! :)
@Anónimo, tenés razón !

Anónimo dijo...

Lo que no te dijo ese soldado israelí es que los que están ocupando un territorio que no les pertenece. Es esa creación del año 48 que avanzó en el 67 sobre un territorio que no les correspondía, la que invade.
Acabo de percibir intenciones de magnicidio?? Esto ya se parece a la oposición en Venezuela, por menos que eso; en este país hay leyes que permiten cerrar este blog.

Coki dijo...

@Anónimo, ¿hay leyes que permiten cerrar un medio por los comentarios que hace un lector y que, además, claramente son en chiste?

Acudí a la justicia y hacelo cerrar entonces. Pero a cambio te pido $0,10 por cada delito que yo te demuestre que cometió el gobierno, cualquier funcionario del FPV y/o políticos oficialistas.

Anónimo dijo...

Son manotazos de ahogado coki.
Nadie diria que en otros blog hay "grupos de tareas".
A si, los kirchneristas si.

Anónimo dijo...

Nestor Kirchner gasta U$S 20.000 en viajar haciendo campaña política* y ahora los golpistas son los blogs?
Esta gente esta seriamente enferma.

*http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1101197

Maruchi dijo...

Che, tantos Anónimos me empiezan a confundir, por qué no usan aunque sea un nombre ficticio?

@Coki,cuando te hagas millonario, acordate de nosotros los pobres ;)

@Anónimo (10.45), es vergonzoso que NK se sirva de los medios presidenciales para viajar a donde se le canta, gastar fortunas sin que nadie le cuestione nada. Es un capo mafia con todas las letras. Encima el Tango 10 en el que viajó es el mismo que le habían negado a Cobos para ir a Tartagal.

Tortita Negra dijo...

Yo mataría en caso de que haya peligro para mi familia/seres queridos/propiedad.

Uno por ahí (son tantos mensajes!!) dijo que por cuatro paredes...

Pero son cuatro paredes por las que trabajás día a día para tener en pié, con lo cual hay un pedacito de tu vida ahí (seas propietario o alquiles) Lo mismo por toda propiedad.

A mí personalmente los limites legales me quedan bastante claros, del mismo modo que la moda garantista (en realidad es abolicionista) que quiere que la sociedad impele al delincuente a actuar de esa forma (cosa que en los países normales mueve a risa) y que por lo tanto se invierta la relación de causa entre víctima y victimario.

No obstante, la realidad supera a la ficción, y es el delincuente el que viene a buscarlo a uno y no al revés, con lo cual éste sabe que puede perder la vida en tal empresa.
El Código penal así lo contempla

Saludos
TN

Coki dijo...

@Gamar, estoy de acuerdo con tu comentario. Es curioso que la gran mayoría dijera que sólo mataría en defensa propia, mientras está claro que el ser humano ha matado y lo seguirá haciendo por motivos mucho menos "correctos" y extremos que ése.
Me parece que el hombre es un ser violento y sádico y necesita menos excusas que las que pensamos para sacarlo a relucir.

@Tortita Negra, ¡bienvenida de vuelta! ¡Creí que te había perdido!

Coincido con lo que decís. Todo estamos de acuerdo en que mataríamos en defensa propia. Soy curioso si todos los que dijeron que sólo lo harían en esa circunstancia efectivamente sería así.

Fijate, si querés, el link que agregué luego con el experimento de Milgram. Me parece bastante esclarecedor.

B-K dijo...

ehh ¿"el hombre es un ser violento y sádico? mmm Yo no creo que el hombre en general sienta placer ante el tormento del otro... ¿Vos si Coki?

Coki dijo...

@B-K, lo creo muchísimo. Eso no significa que viva todo el tiempo siendo sádico y matando gente.
Hay varios estudios al respecto y te puedo dar muchos ejemplos:

1) Milgram, que está citado en esta entrada.
2) Nuestra tendencia a frenar y mirar cuando hubo un accidente.
3) La existencia de la guerra, la tortura, etc. y que el mundo los acepta.
4) La Alemania nazi y todos los ejemplos de la historia al respecto.
5) Sacrificios humanos, ejecuciones públicas. Había una forma de castigo que leí de Foucault hace poco que era, digamos, una tortura pública del reo (desmembramiento, plomo hirviendo, etc.).

El otro día conversaba con alguien que la idea de igualdad, derechos humanos y demás, como algo socialmente aceptado, debe tener unos 50 años en la historia. Es sorprendente lo reciente que es.

B-K dijo...

mm me parece que estas mezclando un par de cosas, Una es ser brutal, violento etc y otra es ser sádico. Y mi pregunta no era si vos creias eso, sino si vos eras sádico. Ponele el ejemplo de la alemania nazi no me parece un ejemplo de sadismo, pero el de detenerse ante un accidente me dejo pensando... por ese lado van tambiene estilos como el de cronica (o el paraguayo Esto) aunque no se si sera sadismo, mas bien morbo...

Coki dijo...

Yo me considero igual de sádico que cualquier persona. No tengo un placer especial por el sufrimiento ajeno y soy una persona casi nada violenta desde lo manifiesto. Pero me acepto parte de la condición humana que digo que existe y también miro en el accidente, ví el E! True Hollywood Story la decadencia de artistas con cierto placer, las persecusiones policíacas, etc.

Fijate que dije "Alemania nazi" y no "el nazismo". No hablaba de los soldados ejecutores de ese ¿movimiento? (una vez lo llamé así y dijeron que eso demostraba que soy nazi). Hablo del país, de la población civil "común" que, seguramente sin el 100% de la información, pero más que el 0%, lo aceptaba y validaba con una excusa que consideraban suficiente.

Fijate cuando hablamos de pena de muerte o de varios temas cómo el sadismo de la gente sale a flote. Imaginate la parte que no decimos porque sabemos que es políticamente incorrecta.

Si el sufrimiento ajeno fuese intolerable, casi no existiría.

mximoargento dijo...

Solo en defensa propia.