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¿Qué debería enseñarse en Historia?

miércoles, 29 de abril de 2009

A medida que fui creciendo descubrí lo poco que me habían enseñado (o que aprendí) en las clases de historia. Los motivos son las temáticas elegidas, la profundidad con que se abordaban y la nula variedad de visiones que se brindaban.


La revolución de mayo fue casi un cacerolazo que echó para siempre a los españoles, San Martín cruzó los Andes por algún motivo y libertó algunos países, la dictadura fue algo malo y bastante difuso que condujo a Malvinas y luego apareció Alfonsín sin ningún motivo previo ni consecuencia posterior, Perón fue maravilloso o un horrible dictador alternativamente y la revolución francesa echó a los reyes y trajo la república moderna.

Dentro de una currícula lógica, me gustaría que pensáramos qué contenidos se deberían dar en la materia de Historia en el colegio. Considero que el objetivo principal de esta materia es que los chicos tengan cierta noción del origen del mundo en el que viven y puedan tener una opinión lo menos impuesta posible.

Algunas bases que me parecen relevantes son:
  1. Deberían darse siempre dos visiones de cada acontecimiento explicado, aclarando el origen y motivos de cada una de ellas.
  2. Habría que contextualizar cada hecho con lo que ocurría en el mundo en ese momento. No se puede explicar la "patria financiera" sin hablar de los petrodólares de los ´70. Las coyunturas y procesos son centrales.
  3. La postura personal del profesor debe intentar ser lo menos influyente posible y ser aclarada cuando sea necesario.
  4. Debe darse lugar para el debate, pero con la condición de fundamentar cada opinión, respetar la de los demás y minimizar los prejuicios.
  5. Hay que enseñar a chequear y valorizar una fuente

Entonces, en el tiempo limitado que permite la escuela secundaria, ¿qué temas deberían ser explicados en Historia? ¿De qué manera?

86 comentarios:

Nati dijo...

Hola Coki.
Estoy de acuerdo en todo. Sobre todo me da curiosidad como se registará este gobierno en los libros que estudiarán mis hijos. ¿Te imaginas un "Grandes líderes síndicales del 2000", con Moyano, D'Elia y otros ladrones...? ¿Cómo van a dibujar el lema de la distribución de la riqueza para que no parezca lo que es?
Ayudaría al aprendizaje de la historia, enseñar a leer lo que dice y lo que no el diario y ver y analizar los medios sin comprar todo como viene.

Saludos

Maruchi dijo...

Hola Coki,
En mi opinión, Historia siempre fue una materia que se enseño de forma incompleta. Lo digo porque, por ejemplo, cuando me pongo a ver algún documental, me doy cuenta de que no aprendí nada. El colegio muchas veces se limita a enseñar la historia de San Martín, Belgrano, la Revolución de Mayo, la Independencia, y más cercanos los gobiernos de Perón, los militares... pero hay un montón de cosas que quedan afuera, no sólo de historia Argentina sino mundial, sea contemporánea o no.
Igual creo que si se armara un buen programa de estudios el tiempo no alcanzaría salvo que des todo en forma medio superficial, o que tengas un proyecto de ir enseñando de manera sistematizada desde los primeros años del colegio.
Es un tema que está bueno para hablar, pero por otro lado también hay que tener en cuenta los intereses de algunos en mantener a los chicos medio ignorantes,así son más fáciles de influenciar...

Patricio Germán Caraballo dijo...

En mi escuela no se habla de los muertos (sean cuantos sean) por parte de la guerrilla porque dicen que eso favorece la teoría de los 2 demonios.

Saludos!

Anónimo dijo...

A mi me enseñaron lo mismo que a Patricio, y con la misma explicación, pero siempre lo cuestioné al profesor.
Igual nunca negó los muertos de los montoneros, pero como los de los militares eran 300 veces más solo hablaban de ellos.
Que va a ser, también se hablo más de la caída del imperio romano que las vejaciones vikingas, me resultan decisiones institucionales.

Coki dijo...

@Nati, es una buena pregunta. Mi opinión es que depende de cómo termine el mandato. O sea, de quién escriba la historia.
Yo creo que será llamada "la segunda década perdida" (recordá volver a este post en 20 años).

@Maruchi, estoy de acuerdo y es el sentido del post. Si falta tiempo, yo la daría en dos materias, en caso de lograr un programa de estudios muy bueno. Puede ser tanto por épocas como dar historia económica por un lado y lo demás por otro. Habría que pensarlo.

Como expliqué acá, no creo mucho en la teoría de que se estimula la ignorancia para controlar a la gente. Creo que es una consecuencia indirecta de la indiferencia que genera el tema.

@Patricio y Anónimo, exactamente, ese es un muy buen ejemplo. No hay una posición única sobre los ´70 y no interesa mi opinión al respecto, pero me parece terrible que algo tan relevante para nuestro país sea visto como algo que ocurrió de pronto, donde sólo había malos en el gobierno y que también terminó de pronto.
Por ejemplo, recién aprendí sobre la parte económica de la dictadura en la facultad y sobre los Montoneros fuera de ella.

B-K dijo...

La historia la escriben los que ganan amigos. NO hay chance de dar una version de la historia imparcial, o que represente "las 2(?) campanas". Durante la educación básica se venera a Sarmiento por su rol en la instauración del sistema de educacón pública, pero jamas se analiza su pensamiento racista y sus ideas genocidas. Si Hitler hubiera ganado, hoy en las escuelas primarias de Alemania se lo recordaría como el reconstructor de la economía Alemana luego de la primera guerra mundial (y mas cosas tambien que dependerían de como hubiera quedado configurado el mundo de imponerse hitler, que no quiero imaginarme ahora)

Coki dijo...

@B-K, estoy de acuerdo con lo que decís, pero una cosa puede ser quién escriba la historia oficial y otra cómo se la enseñe.
Yo como profesor puedo generar que mis alumnos tengan que sí o sí debatir desde el punto de vista del "perdedor".
Por ejemplo, puedo pedir que la mitad haga un trabajo hablando contra los militares en los ´70 y la otra mitad hablando a favor de ellos y en contra de sus rivales (sin importar mi postura al respecto).

Me da la sensación de que tenemos miedo de que los chicos aprendan mal, entonces forzamos el discurso único en el que nosotros creemos o que aprendimos.

También hay un nivel de simplificación muy alto. No existen buenos ni malos totales. San Martín fue un soldado que mató gente, Moreno mandó a fusilar a varios, lo que decís de Sarmiento, etc.

Yo preferiría haber tenido un mayor estímulo para pensar por mi mismo (siempre en base a datos, no confundir con divagar o hablar sin fundamento) y, a cambio, tener ideas "equivocadas" por más tiempo.

Andrés dijo...

Hola
Soy estudiate de Historia en la Univ. Nac. Del Nordeste y el estudio universitario está invadido por el positivismo que no deja, o en el mejor de los casos lo considera innecesario, elucidar las causas fundamentales de una crisis o de determinado hecho histórico-político. Creo que los profesores deben trabajar de manera neutral y objetiva; estoy convencido que la Historia abunda en cientificidad y que es posible subyugar lo personal en pos de un análisis profundo y real. Por sobre todas las cosas, se debe trabajar con una Historia inmanente y secular, laica y moderna. Aunque uno no lo crea, muchos historiadores están aún muy impregnados por la moral providencialista.Los hechos que son, en última instancia, hechos terrenales, materiales y que no dependen de entes ideales. Digo que debe explicarse a la Historia con una visión materialista y desacralizada.
En cuanto a las tergiversaciones políticas, se debe elaborar un cuadro neutral y libre de tendencialismo. Creo que al analizar si un determinado gobiero fue bueno o no se debe ver si sus estrategias a largo plazo han funcionado o no.
Muchas veces se tiende a mitificar a tal o cual personaje histórico (como el caso de Alfonsín...), muchas veces para reivindicar una política sana y progresita, y otras por mero nacionalismo.
Suerte, es la primera vez que comento el blog. Muy bueno, felicitaciones.

Coki dijo...

@Andrés, gracias por el comentario, me pareció sumamente interesante.

Mi opinión sobre lo que decís es que la objetividad no existe y que la mayoría de los profesores no lo reconocen.
Una cosa es enseñar física y otra algo opinable, repleto de variables y con tanta información desconocida como la Historia.

Creo que es enseñada casi como algo objetivo cuando lo correcto sería dejar en claro la postura que tiene el profesor y por qué la considera la mejor.

Aunque soy ateo, no veo por qué deba ser 100% secular. El tema es dejar en claro que el componente religioso (como tantos) es discutible y parte de la ideología del profesor, que no es una verdad revelada.
Uno puede ver a Jesús como el enviado de Dios en la tierra, como un profeta, como una parte de la historia, como un estafador o como un mito. El tema es que no me digan ninguna de esas cosas como una verdad absoluta.

Insisto con algo que me parece relevante: no creo en la idea de la libertad total de opinión, en el sentido de opinar lo que uno tenga ganas sin fundamento. Puedo pensar lo que quiera, pero para participar en un debate o en una clase, ese pensamiento debe tener un respaldo basado en algo.
Si no puedo opinar que la gravedad no existe o que 2+2=5, tampoco puedo decir que Stalin fue maravilloso (o pésimo) porque sí.

Es un tema que me parece no menor. Se insiste mucho con que hay que tener libertad de pensamiento, pero no se enseña a pensar ni a analizar.

Andrés dijo...

Hola Coki
No hablo de secularidad ni ateísmo por parte del profesor- no puedo pedir que abandone su libertad de culto y se transforme- sino que mi crítica va dirigida a los valores sociales y colectivos que absorben ese idealismo que es tan contraproducente. No me refiero específicamente al profesor, sino a la historia en tanto constructora de un filtro crítico y de identidad colectiva que es tan importante para la supervivencia. Creo que un conocimiento como la Historia debe ser inmanente porque de otra forma su esencia se vería perdida en consideraciones metafísicas y artilugios a un costo monstruoso.

Creo que la objetividad existe. Aunque una opinión sea emitida y un trabajo historiográfico estè impregnado de ellas, no significa que se vea empañada la objetividad que es específicamente no impregnar un conocimiento por una determinada ideología en tanto se pretenda reivindicar cuestiones que empañen la verdad (somera y superficialmente hablando; no pretendo ahondar en filosofía, no por falta interés sino por incapacidad).

maudlin dijo...

@ Andrés: es muy interesante lo que decís, pero según mi experiencia en clases de Introducción a la Historia (donde se pone el foco más en historiografía que en los momentos históricos específicos) en la universidad, la objetividad es siempre más un ideal a seguir del historiador que un hecho monolítico y consumado en las obras de análisis histórico. Yo creo que un historiador, que trabaja con datos tan sensibles y como filtro último su propio criterio no puede desconocer la imposibilidad de objetividad en nuestra relación con la realidad. Creo que tener una relación sana con la historia no pasa tanto por la pretensión de objetividad sino por la honestidad intelectual (no digo que los historiadores no lo sean, ni siquiera aquellos que sí creen que la objetividad en términos relativos es posible). No me molesta que un historiador me advierta de que la objetividad en su mirada es imposible porque responde a un recorte personal, a un contacto con los hechos que es mediado por cantidad de miradas de seres subjetivos, a las posibilidades económicas proporcionadas por entidades con ciertas preferencias, etc. Sí me gustaría saber que puedo confiar en que el historiador va a evaluar críticamente paso a paso su quehacer y sus tesis, hipótesis, conclusiones, etc, como de hecho en gran parte lo hacen.

A título enteramente personal, me hubiera gustado que la historia en mi escuela hubiese incluído aún más el factor cultural, ya que los estudios culturales son una disciplina que descubrí a nivel universitario y que enriquecieron mucho mi mirada de los hechos históricos. Es impresionante acompañar la historia con la observación de las expresiones artísticas en todas sus disciplinas. Entender las motivaciones, deseos, ambiciones, conyunturas, costumbres, modas, así como las creencias intelectuales, sociales, religiosas, políticas y científicas que tuvieron los hombres y mujeres que fueron contemporános a esos eventos históricos nos da una profundidad aún mayor para intentar comprender nuestra historia.

nestor que grande dijo...

Coki coincido con tu planteo inicial plenamente. Ademas resalto la importancia de la Historia.
En la Argentina hubo una corriente historica que se llamo "Revisionismo Historico" que planteaba una ruptura con la historia puertocentrica de Mitre.
Incluso hubo tipos dentro de esa corriente que fueron mas alla y cuestionaron a tipos rescatados por esta corriente como Castelli y Moreno. Y hay tipos que parados en el revisionismo han hecho sintesis y rescatan alguna cosa de Sarmiento, alguna de Roca sin ruborizarse.
Fijate lo bueno que es saber de historia que permite decodificar dialogos de autoridades de Instituciones que dicen haber cambiado pero parece que no tanto.

Grondona y Biolcatti
Grondona: -Siempre nos decían, ¿te acordás?...con las inundaciones nos decían, siempre que llovió paró...

Biolcati: -Vos querés decir que el gobierno de Kirchner va a durar para mí dos años más...y dos años más van a ser muy duros...

G:-¿Dos?...¿te parece?

B: -¿No son dos...tres?, ¿cuántos son?


G:-Mmm... No sé qué va a pasar después del 28 de junio...

B: -Eso era lo que te quería escuchar.

G:-Hay un señor que se llama Cobos...¿no?

B: -¡Ehh!...sí...sí...radical él ahora, ¿no?

G: -Dicen que es vice...(risas)

http://www.youtube.com/watch?v=GEEfEGWD7Kw

¿sera por eso que dias atras Buzzi salio a despegarse de la mesa de enlace?

Por otra parte lo de la teoria de los dos demonios es una trampa.
¿en que consiste?
En creer que se sale del discurso oficial K sobre los 70 haciendose la siguiente pregunta ¿y antes de que estuviera el golpe, no habia muertos? o ¿no empezaron los montoneros con la violencia?
Y ahi esta la trampa, porque los procesos historicos no tienen comienzos ni finales tan delimitados.
Voy a contar una anecdota real, una historia de gente que conozco, sin pretender hacer creer que una historia particular hace al todo.
Solo para poder pensar procesos en tiempo de personas, gente.
Un tipo nace en el 52.
Hijo de obrero.
Su padre era hijo de peones rurales, con el proceso incipiente de industrializacion que se da en la decada del 40, como muchos otros migran a los suburbios de una gran ciudad.
Alli durante el peronismo su padre accede por primera vez a tener casa propia, vacaciones y aguinaldos entre otros derechos laborales (que antes no existian).
Mas alla de la valoracion que se pueda hacer del peronismo (negativa o positiva) esos son hechos objetivos.
El tipo se cria sus tres primeros años en ese contexto.
Empiezan a conspirar contra Peron.
Bombardeo de la marina a la plaza de mayo.
Podria haber muerto su padre pero no.
Derrocamiento de Peron.
Fusilamientos, proscripcion del peronismo (estaba prohibido por ejemplo decir "peron, evita, justicia social (¡?))
Miles de presos politicos. Su padre tambien.
El tipo crece se hace adolescente (estamos en los 60).
Contexto mundial: los beatles, Cuba, revolucion sexual, revolucion cultural, Vietnam, el hippismo, mayo frances, el che guevara, el movimiento de sacerdotes del tercer mundo.
Lo de los sacerdotes del tercer mundo y lo de cuba y la figura del che (en aquel entonces visto como una especie de quijote)empieza a generar adeptos en todo latinoamerica. La figura de Camilo Torres, cura tercermundista y guerrillero muerto en combate.
Contexto nacional: Prohibicion del principal movimiento politico argentino (independientemente de si el peronismo es bueno o es una garcha), gobiernos radicales que no tenian legitimidad porque estaba prohibido el otro partido.
Golpes militares cada 3 años mas o menos.
El tipo va a colegio religioso (en esa epoca eran muchos mas que ahora).
Conoce curas con ideas tercer mundistas.
se forman grupos de jovenes de reflexion crstiana.
Ahi esos grupos coinciden en la idea de que "hay que liberar a los oprimidos, a los pobres". Y que estos en la Argentina son peronistas (hoy puede parecer una idea descabellada, justamente estoy contextualizando para podernos meter en esa epoca).
Este tipo ya era peronista, asi que lo de los grupos cristianos no le "revelo" al peronismo.
Pero supongamos que el tipo venia de familia "gorila" (muchos montoneros tenian esa procedencia).
Era una epoca de ruptura, y sobre todo ruptura generacional, por eso nombraba a los beattles, el hippismo, etc. (tan es asi el cambio de epoca que hacen su aparicion nuevas generaciones en el tango y en el folclore que vienen con aires rupturistas).
Deciamos suponete que no venia de familia peronista y esas rupturas tambien lo acercan al peronismo, porque en aquel entonces era lo prohibido.
Sigamos con el tipo:
Esos grupos cristianos comienzan a armar redes de debate, despues comienzan a tomar contacto con tipos del peronismo, tipos que habian estado presos, que militaban en lo que se llamo "la Resistencia peronista".
Y asi se fue gestando una red en todo el pais que termino conformando lo organizacion "montoneros".
El tipo en cuestion, nacio en un hogar humilde, le metieron en cana al padre, vio golpes de estado y gobiernos ilegitimos (no estaban votados por la mayoria), en un contexto mundial rupturista (estaba de moda la palabra "revolucion"), interesado en la realidad (como cualquiera de los que escribe aca, solo que en aquel entonces estaba de moda poner el cuerpo), con 16 o 17 pirulos ... se hizo montonero.
¿que esperabamos que se hiciera?
Bueno, asi, en ese contexto represivo pero de cambio mundial muchos, muchisimos jovenes se hicieron montoneros.
Entonces mi consejo, si me lo permiten, es que cuando se plantea la trampa de los dos demonios con frases del tipo "los montoneros empezaron primero" o "si el 24 de marzo del 76 pero ¿antes?"; hay que preguntarse mas
si, pero ¿antes de eso?
¿que edad tenian los hijos de los fusilados, de las victimas de los bombardeos, o de los presos y perseguidos en los 70?
¿los montoneros no son consecuencia de los 18 años de proscripcion del peronismo?
¿era posible que despues de tantas atrocidades cometidas por las FFAA, hubiera una generacion de jovenes adorables amantes de la democracia (en los terminos que hoy la entendemos)?
Como no faltara quien diga que "bueno esta bien, pero en el 73, ya con Campora y despùes con Peron, los montoneros siguieron con la joda y la lucha armada".
Justamente eso es lo que tienen los procesos historicos. No son lineales...¿ en ese contexto era tan facil "desarmar" a miles de jovenes con la culminacion de la proscripcion?.
Despues hay un debate legal acerca de la teoria de los dos demonios pero bueno, estamos hablando de historia.

maudlin dijo...

Néstor, ¿te puedo hacer una pregunta con exclusivo interés histórico? Es claro que esa es tu historia, y por eso es probable que me puedas ayudar a comprender una cuestión... ¿Cómo se produjo ese salto de jóvenes de convicciones católicas a la lucha armada? ¿La idea de 'liberar al oprimido' se tomó literalmente? ¿Cómo fue? Te pregunto porque la Biblia predica otra cosa:

"Habéis oído que se dijo: Ojo por ojo y diente por diente. Pero yo os digo que no hagáis frente al que os hace mal: al contrario, si alguien te abofetea en la mejilla derecha, preséntale también la otra. Al que quiera pleitear contigo para quitarte la túnica, dale también el manto; y al que te exija ir cargado mil pasos, ve con él dos mil."Te lo pregunto con respeto, como alguien que quiere entender ciertas claves del momento. Incluso soy muy crítica de la Iglesia como institución, pero no comprendo un salto que se aleja tanto de un mensaje central de la fé católica. ¡Ojalá me lo contestes!

Claude dijo...

Historia es una de las materias que aboliría de la enseñanza pública, y la volvería optativa para la enseñanza privada. La historia ha sido tomada de rehén por las narrativas ideológicas. No importa cuántas restricciones o guías pongamos en pro de una educación histórica los más informativa posible, es una batalla perdida, sobre todo en la educación pública, donde la demanda no manda (se cree que la educación privada es menos progre o peronista o revisionista o directamente zurda porque es de gente facha y adinerada y no sé cuánto más, cuando en realidad lo que pasa es que si los profesores se ponen a boludear los clientes de la escuela se van a otra parte). Además, saber historia es más un lujo que una necesidad educativa o cultural. Para lo que nos toca vivir, nos alcanza con la prensa nacional y con la internacional, que a la larga también informan sobre el pasado. Bueno, solamente eso. Muy buen tema.

LauraGalletita dijo...

Toc-toc Permiiiso...
Creo que lo que Ud. pide, Sr Coki, es una objetividad de la que los seres humanos somos incapaces.
El docente de historia, en tanto que observante crítico de diferentes corrientes, es principalmente éso: crítico, y no se le puede, ni debe exigir ser neutro. La labor de pensamiento crítico no está a su cargo, ni es su obligación. Es el alumno el que va adquiriendo (o no) a lo largo de los años, desde su cimiento intelectual, con su experiencia, y con su inquietud, el pensamiento crítico, y de allí nace la pregunta, que en ese entonces será o no saciada por el docente, o el libro o su propia conclusión.
El problema no es la subjetividad de un profesor, sino la falta de interrogantes del alumno. Y cuando no hay interrogantes, no sólo van a ser en una materia: en general se expande gracias a un desinterés imperial hacia el conocimiento... De qué sirve estudiar? se pregunta el pibe al que no le interesa aprender: y tiene razón! Si lo que quieren esos pibes es ser como Tinelli y Gimenez... y para eso, sabemos todos, no hace falta estudiar nada.

Al que, creo, se le debe exigir objetividad, es al periodismo... pero eso es otra discusión... creo... no?

Abrazo

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: concuerdo con lo que decís, aunque es inaplicable hoy en día. Hoy decir 'Hitler hizo algo bueno' es ser un nazi, decir 'los de izquierda hicieron algo malo' nos convierte en fascistas y decir 'los violadores no son iguales a nosotros' es ser discriminador. Mientras no se arregle eso, va a ser imposible enseñar y aprender como se debe.

La historia la escriben los ganadores. Y si decís algo bueno sobre el contrario, es un intento de golpe de estado y una imposición de un régimen 'matagente'. Así no se puede...

Saludos
PLPLE

nestor que grande dijo...

Lo de Claude tira por la borda todo lo dicho en el post y los comentarios, asi estamos.
Maudlin es largo de contestar. La clave pasa ( a mi modesto entender) por una ensalada (dicho con respeto) de ideas que andaban dando vueltas en aquella epoca.
Un poco de la experiencia de la "resistencia peronista" (que basicamente hacia acciones de sabotaje o acciones directas ), un poco de influencia de los grupos guerrilleros de latinoamerica que empezaban a aflorar por entonces, y sobre todo, creo yo, la influencia del Movimiento de Sacerdotes para el tercer mundo. Hay un comunicado-documento(no se como se llama , no se si es "concilio" o una cosa asi) de una papa (no recuerdo en nombre, era uno al que le decian el "papa bueno" en contraposicion a otros papas conservadores) que sirvio de base para el surgimiento del Movimiento de sacerdotes para el tercer mundo. Segun entiendo, hacian una "interpretacion rupturista" del evangelio. Y levantaron polvareda dentro de la Iglesia. Decian que habia que hacer "opcion por los pobres", obviamente habia influencia del marxismo pero tambien lo discutian.
Hay infinidad de documentos dando vueltas. Hay uno fundacional que creo que fue despues de un congreso en Medellin.
Y hubo un cura que fue emblema llamdo Camilo Torres, "el cura guerrillero" que muere asesinado.
Esa influencia fundamental del Movimiento de Sacerdotes del 3 mundo se da en Ateneos de la juventud y organizaciones cristianas de base como la JOC (juventud obrera catolica) y le JEC (juventud estudiantil catolica). Habia una revista llamada "cristianismo y revolucion".
Hay un libro que ilustra muy bien la conformacion de montoneros y la influencia cristiana que se llama "Montoneros, el mito de los doce fundadores" de Lucas Lanusse (sobrino de Lanusse, el dictador).
En el libro el tipo tira por la borda la teoria de que montoneros habia sido fundado por los 12 tipos que participan en el secuestro y asesinato del dictador Aramburu.
Pero Maudlin la clave para comprender ese salto del que haces mencion son los documentos de ese movimiento cristiano, el contexto en "clave peronista" nacional y el contexto internacional.
En otros paises de latinoamerica los movimientos guerrilleros no tenian tanta influencia cristiana o directamente no la tenian. Incluso en Argentina otros grupos guerrilleros tenian una influencia mas marxista (ERP, FAR, etc) o puramente peronista (FAP).
Otro interesante, que situa bien el conexto nacional, regional y mundial con muy buenos datos y que esta contado como una novela es "La Voluntad", de Caparros y Anguita, son tres tomos. Hay una obvia simpatia de los autores por sus personajes: son muchas personas reales militantes de distintas organizaciones (montoneros, JP, JTP, PRT, PC, UCR, etc), que cuentan sus vidas, todo la militancia y la vida cotidiana de entonces.
Se lo puede leer con una mirada critica y sabiendo de la simpatia de los autores por lo que cuentan.

Con esto no quiero generalizar y decir que asi eran todos los jovenes de entonces. Si quiero contextualizar o tratar de entender como eran los "terroristas".
Con respecto a si es mi historia puedo decirte que vengo de una familia con dos generaciones por arriba mio de peronistas.
Soy peronista, si, pero portador sano y no contagio, intento ser algo asi como "peronista critico".

maudlin dijo...

Gracias por contestar, Néstor. Me resulta interesante porque nunca comprendí como de una fuente que predica la comprensión al que es distinto, que enseña sin dobleces a ver al prójimo como a uno mismo se puede derivar tanta violencia, tanta intolerancia. Por supuesto que a la Iglesia como institución le cabe esta crítica en gran medida también.

Soy muy idealista y lucho por lo que creo que es justo, pero sé que la violencia destruye toda legitimidad en ese mensaje. ¿Cómo se puede malinterpretar o distorsionar un mensaje tan claro? Incluso Marx tenía una visión muy crítica de la Iglesia por ser una institución oscurantista y conservadora, de ahí lo del 'opio de las masas'... y de ahí que como vos decís en el resto del mundo catolicismo y revolución no estuvieron tan de la mano.

Creo que es posible que el cambio no venga de la mano de la violencia, tanto verbal como física. Y es mucho más valiente enfrentar una realidad dura sin un arma en la mano, ¿no te parece?

Coki dijo...

@Andrés, me parece muy complicado hablar de objetividad luego de Einstein y de la física cuántica. La sola elección del objeto de estudio es subjetiva y es imposible, a mi entender, un abordaje desimpregnado de ideología, así sea en la más básica distinción entre el bien y el mal.

No estoy seguro de entender la primera parte de tu comentario ¿Decís que el contenido transmitido debe estar ayuno de ideología, más allá de la que tenga el profesor? De ser así, vuelvo un poco al punto anterior.

Alguna vez leí que un profesor de periodismo recomendaba a sus alumnos leer Crónica. Ante la sorpresa de todos, pues esperaban una recomendación más "fina", dijo que todos los medios tienen una tendencia y que lo bueno de ese diario es que era evidente y estaba clara para todos, por lo que podía dejarla de lado y leer las noticias tranquilo.

@Maudlin, estoy de acuerdo con ambas cosas que decir. La honestidad intelectual me parece muy importante ya que incluye aclarar dónde está uno parado y hasta puede generar el "permiso" de salirse de ese lugar.

No coincido del todo con la parte cultural. Aunque la considero relevante e interesante, el arte también está influenciado por los grupos de poder y la visión muy parcial del momento. Seguramente esté diciendo una bestialidad, pero ese tipo de análisis me parecería más una curiosidad que otra cosa.

@Néstor, veo que no podés evitar incluir la crítica a tus enemigos políticos.
No quisiera meterme en política actual en este post, porque a propósito la estoy evitando, pero es curioso que parezcas olvidar cómo hablaban los peronistas en 2001 o todos los golpes en los que participaron desde 1930. Es curioso que ahora parezcas distinguir entre golpes buenos y malos.

Más allá del debate posible sobre la historia que contás, creo que ese tipo de datos también sería bueno enseñar. No con la visión parcial de que le pasó a alguien, porque también hubo varios que murieron o fueron prohibidos o desaparecidos por el peronismo y no es una cuestión de quién gana en cantidad de muertos. Pero insisto con la idea de dar distintos puntos de vista sobre los acontecimientos, especialmente tan importantes como la historia nacional del siglo pasado.

@LauraGalletita, ¡volviste! Justo me estaba acordando de vos ayer, por un motivo que no recuerdo (creo que ví un comentario tuyo en otro blog).

Yo no exijo objetividad ni neutralidad sino lo contrario: balance entre extremos. Poner las cartas sobre la mesa.
No creo tanto en la idea de que son los chicos los únicos que deben desarrollar el pensamiento crítico. Creo que todos tuvimos profesores que nos estimularon a cosas excelentes y otros que sólo generaron que repitiéramos el apunte de memoria.

No digo que un profesor pueda generar pensamiento en un chico que jamás fue estimulado para tenerlo, pero sí puede hacerlo pensar en un par de cositas, más en edades de tanta permeabilidad y, diría, energía.

Me considero una persona crítica y siempre lo fui y recién tuve ciertas herramientas para ampliar mi idea del mundo hace pocos años y por decisión propia.

@PLPLE, exactamente a eso apunto. En parte, salirse de los lugares comunes, evitar la comodidad.
Estoy harto de que Hitler / Videla / Stalin sean muy muy malos y aparecieron mágicamente mientras los demás son todo buenos.
ALGO bien habrán hecho para tener semejante poder y convencer a tanta gente de hacer cosas horribles.

No digo defender al nazismo, pero si no se entiende por qué un pueblo culto y supuestamente civilizado aceptó un discurso de raza superior y exterminio del contrincante, creo que no aprendimos nada.

@Claude, estoy en desacuerdo con lo que decís. Estoy de acuerdo, y lo digo en el post, con que la historia no está bien dada, pero sigue siendo importante revisar lo que ocurrió e intentar entender cómo surgió el mundo en el que vivimos. Sino pareciera que todo apareció de pronto o que siempre fue así.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Muy cierto, hay que tomar las cosas como son. Ni el diablo es tan diablo ni el santo tan santo. Decir que (por ejemplo) Hitler era todo malo o los aliados eran todo amor es (como mínimo) una falta de respeto hacia el que va dirigido ese discurso.

Los nazis son indefendibles para cualquiera que piense. Por más de que tengan algunos puntos lógicos y hasta correctos, la mayoría es no solo inaplicable sino incorrecto e irracional ya desde el vamos.

Lo que me parece (y esta es teoría mía) es que hay tantas adhesiones a partidos nazis o similares a lo largo del mundo, exactamente por esa falta de respeto de la que hablaba antes. La gente no suele andar con medias tintas: o lo cree o es todo malo (y casualmente, se pasan al lado contrario, pero con la misma ideología).

Creo que de haber tomado la historia como se debe (bien resumido, como exponés vos), habría un gran abanico de opiniones, pero mucho menos en los sectores extremistas. Hoy probablemente tendríamos otro tipo de sociedad, en vez de habernos quedado estancados en mentiras y dobles discursos que desatan lo que vemos a diario.

Saludos
PLPLE

Romina E. dijo...

Me resultaría interesante (al menos a mi) conocer como fue que llegamos hasta este punto socio politico en el que estamos hoy, donde todo es un circulo vicioso que se retroalimenta por si mismo...
saludos!

B-K dijo...

Maudlin, me meto en lo que discutias con Nestor, solo para acotar que la fe es muy manipulable y cualquier acción concreta se puede ajustar a los preceptos de la Biblia, que estan tan sujetos a interpretación. ¿Como crees que las familias mas conservadoras de USA, que son muy creyentes apoyan las constantes guerras en las que se ve involucrado ese país?
Al pasaje de la Biblia que citas, se le puede contraponer aquel que habla de cuando Jesus hecho a los mercaderes del templo.

Coki dijo...

@PLPLE, coincido con la primera parte de lo que decís pero no con la segunda.
Siempre estuve en contra de esa idea de "si se hacía distinta UNA cosa, hoy el mundo sería mucho mejor". Y creo más en otro tipo de motivaciones para las cosas que pasan y que varias cosas son excusas de gente que ya estaba predispuesta a lo que sea que hayan hecho.
Lo llevo al ejemplo más absurdo para que quede más claro mi punto: la gente que cree que un videojuego violento es el responsable de un asesinato no entiende que por un lado existen procesos psicológicos que llevan a eso y, por otro, que una persona violenta puede verse atraída por juegos así.

Sería como decir que los edificios altos y los cuchillos son los culpables de que haya suicidas.

Lo que me parece peligroso de cómo se enseñan el nazismo o la dictadura argentina es que pareciera que somos todos santos menos 15 personas ¿Cómo hicieron 15 militares para matar a 30.000 personas? Pareciera que hicieron falta algunas personas más y un pueblo que llevó a que eso ocurriera (con distintos grados de responsabilidad, tampoco da todo lo mismo).

Entonces de pronto estamos todos cómodos ¿Nadie se pregunta por qué un pueblo europeo, supuestamente civilizado, culto, ordenado permitió que existiera el nazismo? Creo que es una gran lección que no se está analizando.

¿Hay tanta diferencia entre el único y más malo de la historia y las decenas de genocidios que hubo desde que el hombre existe?

@Romina E., a mí también y es algo en lo que pienso bastante ultimamente. Te diría que lo considero una asignatura central en un país destruido y sin atisbos de mejora como este. Pero primero hay que admitirlo y segundo tener voluntad real de que eso cambie. Y creo que aun ni llegamos al primer punto.

@B-K, estoy muy de acuerdo con tu comentario. Vuelvo sobre lo que le decía a PLPLE: la culpa no creo que sea tanto de la excusa, sino de quienes la ejercen. La biblia, el corán, la torah no mataron a nadie, pero a veces son vehículo para que lo más bajo y violento que tenemos aflore sin estar "locos". Pareciera que le da legitimidad social a una aberración, como ocurre con el ejército mismo.

maudlin dijo...

@ Coki: Por supuesto que los estudios culturales (que van muuuucho más allá del arte) no niegan la influencia del poder y de las visiones subjetivas en la cultura. Pero en los estudios culturales también se pueden observar expresiones de todo tipo de los que son silenciados o de los que no se involucran directamente en los cambios radicales. La suma de todo eso, y la visión más acabada de cómo el poder lo invade todo hasta en lo más concreto, nos da una percepción de la historia muchísimo más refinada.

El tema de introducir lo cultural no es un capricho mío. Los estudios culturales empezaron a surgir en la década del '60 e incluso los podemos encontrar en unidades académicas de nuestro país. Para que te des una idea, en mi carrera, una materia llamada 'Historia y Civilización ...' (enfocada a un área geográfica específica), ahora se llama 'Cultura y Civilización ...' e incluye a la historia. Incluso uno de los libros fundantes, que por supuesto en parte ha sido superado pero que en su momento fue central, 'La formación de la clase obrera en Inglaterra' de E.P. Thompson todavía aparece en materias donde el foco está en la historiografía por ser significativo al entender a la clase como una 'experiencia común' y que se vive como una realidad, y dejando de lado una explicación lineal o cronológica exclusiva.

Me disculpo de antemano por copipastear de la Wikipedia, pero resume bastante bien ciertos rasgos de los estudios culturales sacados del libro de Ziauddin Sardar, Estudios culturales para todos (Paidós Ediciones, 2005):

* Los estudios culturales examinan sus materias en términos de prácticas culturales y sus relaciones con el poder.
* Tienen el objetivo de comprender la cultura en toda su complejidad y analizan el contexto político y social, que es el lugar donde se manifiesta la cultura.
* Son tanto objeto de estudio como lugar de la crítica y la acción política.
* Tratan de reconciliar la división del conocimiento, para superar la fractura entre un conocimiento cultural "tácito" y otro "objetivo" (universal).

Dentro de los estudios culturales obviamente hay escuelas, corrientes y movimientos muy variados, lo cual le da cierta dinámica. Muchos intelectuales como Edward Said, Homi Bhabha, Marshall Bergman, Frederich Jameson, Immanuel Wallerstein o bien se han volcado a ellos o han establecido lazos entre sus visiones y la de los estudios enfocados de esta perspectiva. Desde ya que se le pueden hacer críticas, como a todo enfoque disciplinar, pero me parece que tiene mucho para aportar...

NICO dijo...

Me asombró el razonamiento de laura galletita, "al ser humano no se le puede pedir objetividad, por lo que a los profesores no podemos pedirle objetividad.
Pero pidámosela a los periodistas!"

Yo creo que objetividad se le puede exigir a todo ser humano, sucede que algunos hacen diferencias, y es ESO lo que no corresponde.
NICO.

NICO sobre LG mas textualmente: dijo...

"Creo que lo que Ud. pide, Sr Coki, es una objetividad de la que los seres humanos somos incapaces."

"El docente de historia,...no se le puede, ni debe exigir ser neutro"

"Al que, creo, se le debe exigir objetividad, es al periodismo"

No entiendo, ni nunca entenderé a la gente que hace diferencias sociales.
NICO.

Coki dijo...

@Maudlin, es muy interesante lo que aportás. Igual, aclaro que no es que menosprecie los estudios culturales ni diga que no tienen sentido.
Mi opinión es que no me parecen centrales para Historia del secundario, que es más un paneo general.

Me parece adecuado para un estudio superior, como el que hiciste vos u otro terciario / universitario. Yo apunto a que no lo pondría en la educación básica.

@NICO, es cierto, no había notado ese razonamiento y coincido. Es curioso que de pronto todos noten que el periodismo es una porquería, cuando siempre lo fue sin importar a quién beneficiaban en el momento.

Personalmente no creo en la objetividad. Me parece que no puede existir, pues desaparece apenas elegimos un objeto de estudio (o la transmisión de una noticia en lugar de otra en el caso del periodismo).

Me parece más honesto admitir la postura o ser claro respecto a las premisas que llevan a presentar un tema de cierta manera.

maudlin dijo...

NICO, digamos que exigir objetividad a cualquiera es una expectativa desmedida y condenada al fracaso. Incluso vos no estás siendo objetivo al contestar... Uno puede evaluar sus propias visiones y creencias críticamente para ser consciente de cuales son sus subjetividades, pero cuando alguien te diga ser objetivo, siempre siempre tomalo con pinzas... suele ser una trampa intelectual más sutil que de costumbre!

NICO dijo...

mauldin:
1)decime porque no fui objetivo al contestar.
2)yo si creo en la objetividad y tambien que su falta de uso nos ha llevado donde estamos hoy.

(me quedo esperando la explicacion a mi falta de objetividad al contestar)

NICO dijo...

Se la pongo clara a toda la manga de alcahuetes: (con cariño)
Si fueramos objetivos, ya hubiesemos dejado de usar autos toxicos (para el planeta), pero en el fondo somos mas subjetivos que objetivos.
Pero muchos no tienen los huevos para asumirlo.
Yo ando en bondi y tren.
No tengo auto y no contamino el mundo.

NICO dijo...

Va en realidad tengo pero lo uso solo los fines de semana y para distancias realmente largas.
En fin es que justo lei que coki tampoco cree en la objetividad y me parece patetico.
No por coki ni por vos mauldin.
Sino como humanos.
Si ustedes admiten tan abiertamente ese defecto, que les queda a los facinerosos que lo ocultan.
Sin dudas en mas de una cosa en sus vidas seran objetivos.

Coki dijo...

@NICO, vamos a lo básico: ¿qué es para vos la objetividad?

NICO dijo...

O sea mauldin y coki, ustedes reconocen en cada comentario suyo estar influidos por sus formas de pensar o sentir a la hora de formar un prejuicio?

Sin dudas un grado habra, pero hagan un "mea culpa" y comparense con otros pares:
¿Realmente se sienten ustedes tan subjetivos?

Porque justamente, en sus 2 casos no los veia asi.
O que carajo le importan a coki y a vos (mauldin) el problema de Orán en Chaco, y sin embargo se ponen en la piel de los damnificados mientras otros (a mi criterio si menos objetivos, caso "nestor que garca") defienden a capa y espada el accionar del modelo.

O sea muchachos...si ustedes se reconocen poco objetivos, estamos en el horno, hay miles de intereses ocultos y mineros que mueven la objetividad de por ej: "nestor que garca" y estan dispuestos a todo.

Piensenlo, razonenlo y cuando puedan contesten.
Saludos.
NICO.

NICO dijo...

Objetividad: Hacer un juicio o prejuicio independientemente del pensamiento o sentimiento propio.

¿Sos incapaz de esto coki?

NICO dijo...

El otro día salió un tachero de La Plata que devolvió 130mil mangos por tv.

¿De veras creen que no tuvo sentimientos o pensamientos respecto del dinero?

¿O por el contrario creen (como yo), que los supo aplacar y ser objetivo para devolver "a cada quien lo que es suyo"?

No se...yo creo que se puede, y la 1er limitación es nuestra escencia misma, superarla o no, hablará de nosotros.

Coki dijo...

@NICO, por empezar, la objetividad por definición no existe, por el simple hecho de que requiere del ser humano para "existir". No voy a caer en temas filosóficos, pero algo objetivo debería existir sin la mirada de nadie.

Por otro lado, es totalmente imposible dejar afuera el "pensamiento o sentimiento propio". Creo que lo que pasa es que vos das por sentados varios pensamientos y sentimiento creyendo que no los tenés.

Te doy ejemplos sencillos: estamos de acuerdo en que está mal matar, mal discriminar, mal que alguien muera de hambre, mal que se robe, bien que una economía crezca, mal que se coarten libertades, bien que el ser humano exista, bien que exista internet y un blog.

¿Te das cuenta? Estamos repletos de presupuestos que quizás no cuestionamos, pero que subjetivan TODO.

En una época la esclavitud estaba bien vista, hoy mismo se justifica el homicidio de varias maneras (defensa propia, en una guerra), hay varios en contra de internet. Aristóteles y Platón estaban en contra de la idea de crecimiento, pues consideraban que las cosas perfectas tenían un tamaño perfecto y punto.
Y eso para no hablar de fundamentalistas o anarquistas o gente con bases de pensamiento diametralmente opuestas a las nuestras.

Es imposible despojarse de quien uno es, pues está muy arraigado.

Imaginate a un mono hablando de actualidad ¿Tendría el mismo enfoque que un humano? Bueno, eso significa que no es objetivo. No existe la historia ni la realidad (en un sentido periodístico) sin la mirada de alguien. Y esa mirada afecta al objeto de estudio de una manera inseparable.

Por otro lado, insisto con que la propia selección de la noticia es subjetiva ¿Por qué mencionás a Orán y a Kirchner? ¿Es una elección objetiva? ¿Por qué no es más importante hablar de cáncer (que mata más gente, de hecho) o de calentamiento global o de que ayer murieron 500.000 hormigas en el mundo?

Coki dijo...

Vos hablás de honestidad (intelectual, si se quiere), no de objetividad.

NICO dijo...

Lo hice con el afan de mostrarte "gente subjetiva" que no ve el hambre ni la pobreza ni la desidia cuando la tiene enfrente.

Era con fines prácticos coki, tambien, bien valen los ejemplos que planteastes (aunque no sirven para ejemplificar lo que hablamos).

¿La esclavitud estaba bien vista coki?

¿O sera como hoy vemos a los hermanos que se mueren de hambre?
(con impotencia y bronca)

Tus afirmaciones se basan en objetividades pre planteadas (que en el fondo fueron escritas por personas SUBJETIVAS como las que planteas).

Igual estimado coki, reconozco un gris en esta área y como no es EL TEMA planteado, podriamos terminarlo acá y continuar en el siguiente post.

(para ser mas objetivos digo y no salir del post citado)

En fin, tampoco yo fui quien EMPEZO hablando de objetividad, solo descubri una contradicción y ahora se sucitó una nueva temática.

De todas formas no me equivoque, y los desafio a debatirlo y demostrarlo en un post correspondiente.

Como bien vos marcas, la objetividad existe por si sola, lo que la corrompe es el razonamiento humano, que la tergiversa en busca de la satisfacción de una idea propia.

No hay que analizar los comentarios solo por si solos.
Tambien hay que ver de donde vienen.
Y entonces, veremos claramente la subjetividad manifiesta.
Saludos.

nestor que grande dijo...

Coki:"pero es curioso que parezcas olvidar cómo hablaban los peronistas en 2001 o todos los golpes en los que participaron desde 1930. Es curioso que ahora parezcas distinguir entre golpes buenos y malos."

Para esto sirve la historia: el golpe de 1930 no fue apoyado por el peronismo porque este no existia. Salvo que a lo que haces referencia sea a Peron militar.
Yo coincido con lo que decis de Hitler o Mussolini o Stalin, lo que me sorprende es que eso no lo apliques para pensar el peronismo.
Tan contradictoria es nuestra historia que :
Liniers fue el heroe de la resistencia a las invasiones inglesas y luego fue fusilado por la revolucion de mayo.
Moreno, un tipo al que todos reivindican como democrata elaboro un "plan" que consistia en censurar a la prensa y fusilar a todos los adversarios o sospechosos de serlo (ver instrucciones que le dio a Belgrano con respecto a su mision militar a Paraguay).
El mismo Belgrano, uno de nuestros proceres, le juro lealtad a la reina Carlota.
Sarmiento, padre de la educacion publica y paladin de la "civilizacion", se mofaba de Avellaneda diciendo que era el primer presidente que no sabia manejar un arma.
Alem vio como ejecutaban a su padre mazorquero, fue junto a yRIGOYEN "puntero" de Balvanera.
El partido Radical, emblema de la democracia, surge a la luz a partir de un levantamiento civico militar violento y con muertos.
El mismo radicalismo desde el poder perpetro lo que se conoce como la masacre de la Patagonia (la patagonia rebelde)
Peron fue militar, se dice que participo en represiones significativas a trabajadores durante el gobierno de Yrigoyen.
Y asi podriamos seguir.
Estaria bueno que esas inteligentes preguntas que te haces para tipos como Hitler te las hagas para la historia Argentina o pàra tipos como Peron.

Decis "Estoy harto de que Hitler / Videla / Stalin sean muy muy malos y aparecieron mágicamente mientras los demás son todo buenos.
ALGO bien habrán hecho para tener semejante poder y convencer a tanta gente de hacer cosas horribles."

La diferencia entre Videla y los otros es que el argentino no tenia "proyecto politico", el era un militar de la rama "liberal" del ejercito. Massera si tenia ambiciones politicas y una estructura de apoyo mas alla de su "rol" represivo que no tenia Videla.
Decis:"Lo que me parece peligroso de cómo se enseñan el nazismo o la dictadura argentina es que pareciera que somos todos santos menos 15 personas ¿Cómo hicieron 15 militares para matar a 30.000 personas? Pareciera que hicieron falta algunas personas más y un pueblo que llevó a que eso ocurriera "
Coincido que es peligroso enseñar asi la historia, sin embargo creo que haria falta pensar en como actuaron ante la dictadura algunas de las instituciones de nuestro pais, los medios de comunicacion, y la sociedad en general.
Lo que si esta claro (de ahi la oposicion de los familiares de las victimas a la ley de obediencia debida) es que no fueron 15 militares locos. Todo el aparato represivo del Estado estaba afectado a la eliminacion de una porcion grande de la sociedad que iba mas alla de las organizaciones guerrrilleras. Hubo empresarios y empresas ligadas a la represion(un ejemplo emblematico es la actuacion de la Mercedes Benz o la Ford, investigadas por la justicia internacional).
Y esta bien hacerse preguntas sobre los procesos historicos, sino parece una cosa de locos que solo 3 años antes de la dictadura, las calles se colmaran de gente por la apertura democratica a partir de la eleccion en que triunfa Campora.
Porque asi como los militares no fueron 15, los montoneros tampoco.
Haces bien en problematizar el nazismo pero creo que es un proceso absolutamente diferente a la dictadura del 76.
El nazismo es un fenomeno aleman, mientras que la dictadura argentina es un fenomeno regional con una fuerte influencia de la guerra fria.
El nazismo se constituye como fuerza politica a partir de un proceso democratico y una vez en el poder amplia su legitimidad en sectores que habian sido perdedores con la crisis economica.
Por el contrario, la dictadura irrumpe con un golpe de estado (con adhesion, es cierto, pero imposible de medir o estimar cuantitativamente porque no hubo elecciones para eso, en Alemania si).
Sabes tal vez, que tienen en comun Hitler y la dictadura argentina (mas alla de los centros de detencion o de la elaboracion de planes para asesinar)?
para mi, es el despues.
Me explico: guerras y genocidios hubo antes de la segunda guerra mundial.
Muertos y perseguidos hubo antes de la dictadura del 76.
Lo que tienen ambos en comun es que terminados los procesos (nazismo-segunda guerra y dictadura militar), existio en la sociedad mundial en un caso y en nuestra sociedad en el otro; una especie de "Señores, hasta aqui llegamos, mas no se puede".
Algo asi como un "hartazgo de la muerte".
Fijate que despues de la segunda guerra se crea la ONU, la declaracion universal de los Derechos Humanos y los pactos internacionales de DDHH.
Despues de la ultima dictadura del 76 por primera vez se trato de juzgar a los milicos. El juicio a las juntas, o los juicios actuales fueron o son el acto de clausura de esa manera de dirimiar conflictos.
Una especie de cauce legal o cierre institucional aparece en escena en uno y otro caso.
La falacia de la teoria de los dos demonios consiste en pensar los muertos como "de un lado o del otro", como si el conflicto hubiera sido algo asi como "ERP Y MONTONEROS VS FFAA".
Una enorme cantidad (mayoritaria) de los desaparecidos no habian sido guerrilleros o directamente no eran miembros de esas organizaciones.
Una buena manera de corroborar esto que digo es leer el plan economico de la dictadura,leer los indicadores economicos de aquel entonces, leer la carta abierta de Rodolfo Walsh (esta clarisimo ahi) y tal vez repensar a la dictadura mas que como una "guerra", una operacion quirurgica de disciplinamiento social que tiene su correlato en el rumbo economico de nuestra region. A partir de esto surge la pregunta ¿el objetivo de la dictadura era solo eliminar a las organizaciones guerrilleras?
Todo proceso politico de cambio tiene un "relato" que lo legitime.
En los 90 fue la modernizacion de nuestra economia.
En los 80 la consolidacion de la democracia.
Con la dictadura el "leimotiv" o el "relato" era la "reorganizacion y pacificacion del pais".

Maudlin, mucho antes de que los curas se hicieran guerrilleros, existieron las cruzadas, la inquisicion o hasta la guerra de Portugal a los jesuitas.
Y si, viendo las cosas desde el hoy me resulta mas valiente la paz que el arma en la mano. Pero contextualizando otros momentos historicos no me parece descabellado o caido de marte el proceso de la lucha armada.

Coki dijo...

@Néstor, decís tantas cosas en cada mensaje que cuesta responder a todas.

Yo no veo todo malo en Perón. Pero mi opinión es que colaboró en hundir al país en lo que es hoy y, como Kirchner (con enormísimas distancias), tuvo la oportunidad (por la sumatoria de dinero, capacidad y apoyo popular) de fundar un gran país y no lo hizo.
Eso no quita que haya tenido un apoyo del pueblo como creo que nadie más tuvo acá y que no haya hecho las cosas bien. El tema es que es visto como semidios por varios y yo creo que desperdició una oportunidad histórica.

Coincido con lo de Moreno (te lo iba a mencionar respecto a quienes me parecen valiosos de la historia, aclarando lo de los fusilamientos y demás) y otros de ese tipo.

Lo de la democracia de Hitler es muy dudoso, ya que no ganó las elecciones sino que asumió luego de que hiciera renunciar a Hindenburg. Igual, no veo al voto como gran legitimador en ningún caso. Se puede ser un dictador habiendo sido votado.

Coincido con lo que decís de los militares, pero creo que le agregás inocencia al "otro lado". Así como existieron el Plan Cóndor y la Escuela de las Américas, la parte subversiva también estaba entrenada en el extranjero y usaban técnicas de guerrilla.
Si no vamos a subestimar a los militares creyendo que sólo eran algunos violentos sin ninguna relación con la economía, creo que tampoco debemos ver a los otros como simples jóvenes con ideales.

Insisto, eso no significa que suscriba a los Dos Demonios y no quisiera polemizar mucho más sobre este tema, pues no es el objetivo del post y específicamente quise evitar esto, porque me interesa más debatir sobre qué se debe enseñar y cómo, no sobre quiénes son los buenos y los malos de la historia.

Igual, dudaría de que no había un plan económico. Yo creo que sí lo hubo y que hizo bolsa al país, con perdón de la expresión.

Estoy de acuerdo con el resto y con la idea de "hasta acá llegamos". Espero que eso vuelva a ocurrir pronto, aunque lo veo lejano.

nestor que grande dijo...

Coki, por eso hablaba del contexto o de la influencia de la guerra fria. EEUU por un lado y CUBA por el otro.
Coincido tambien en lo negativo del endiosamiento o demonizacion de Peron o de cualquier figura historica.

Y yo decia que si hubo un plan economico y que detras de ese plan economico se esconde el verdadero proposito de la dictadura.
Analizar eso, el plan economico es una buena salida para romper con la teoria de los dos demonios.
Reitero mi "teoria", la dictadura del 76 no tuvo como objetivo destruir a las organizaciones guerrilleras, ese era su "relato". Su objetivo era el disciplinamiento social que requeria ese plan economico.

B-K dijo...

Bueno no quedan dudas de tu teoría
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Condor

Martín Maglio dijo...

Recién esta noche podré ponerme a leer los comentarios, disculpen pero no tuve tiempo todavía.
En principio, aporto lo siguiente...
La Historia, más allá de enseñar temas específicos, DEBE ser un instrumento para que los alumnos aprendan a PENSAR. Formar CIUDADANOS con opinión propia fundamentada. Entender cómo funciona el mundo a partir de ejemplos prácticos y del análisis de ideas. Debe enseñar fundamentos esenciales de las ciencias políticas y económicas para moverse como ciudadano, sobre todo, al elegir y tomar decisiones que conciernen a todos los demás miembros de una comunidad.
Saludos.

Blogy dijo...

Hola Coki!
Un tema que no tiene que ver con esto:
Ingresó la gripe porcina a Argentina.
En el vuelo de la pasajera que confirmó su enfermedad en Perú.
¿Porque los medios no dicen nada al respecto?
No escuché un solo medio reproduciendo la información.
Además esta por jugar Boca vs Táchira de Venezuela y no se toma ninguna medida sanitaria para combatir el dengue y/o la influenza a (ni hablar la inoportuna convocatoria de el multimillonario Moyano y solo para decir "voten a cristina o volvemos a los 90'", manifestando que nada ha cambiado desde entonces -¿DONDE ESTA LA EVOLUCIÓN?-).

Esto va a costar, y los responsables como siempre son los políticos.
Los medios son funcionales a ellos.
Y que se joda el pueblo.

RESISTENCIA SUBURBANA:
Cuidado a quien votas
cuidado mucho cuidado a quien votas
cuidado a quien votas
cuidado mucho cuidado a quien votas

porque si gana un represor
nos tira encima a toda la policia
porque si gana un represor
nos tira encima a toda la poicia

Y cuando quieras reclamar
terminaras con la cabeza partida
y cuando te empiezen a pegar
te acordaras de lo que yo te decia Letra de Sensemina - Resistencia Suburbana - sitiodeletras.com

cuidado a quien votas
cuidado mucho cuidado a quien votas
cuidado a quien votas
cuidado mucho cuidado a quien votas

todo depende de vos,
ahora y siempre todo depende de vos
todo depende de vos
abri la mente y usa la razon

despues no digas que no te avise
no me digas que no te avise
no me digas que no te avise
no me digas que no te avise!

http://www.sitiodeletras.com/mostrar.php?lid=19942&artista=Resistencia%20Suburbana&titulo=Sensemina

Blogy dijo...

Parece que no les sirvió a algunos CON PROBLEMAS DE APRENDIZAJE POLITICO la infructuosa maniobra de Bush de aterrorizar al pueblo norteamericano insinuando que con Obama EEUU entraría en caos.
“Si gana Obama, Israel atacará Irán”, es el mensaje de McCain al mundo,
Eso sostuvieron Sarah Palin –candidata a vicepresidente- y dos halcones de la ultraderecha republicana, Lawrence Eagleburger y Brent Scowcroft, en un panel. Y el pintoresco director espiritual de aquélla anuncia el apocalipsis.
http://www.mercado.com.ar/nota.php?id=40973

¿Y donde esta el pueblo argentino pidiendo un debate televisivo en vivo de los oficialistas y opositores sin restricciones en las preguntas?

¿Ven como los sodomiza la democracia?

Va también lo estaré yo...
Mejor:
¡Pido debate!

Kircher, Scioli, Guevara.
y
Carrio, Prat Gay y Olivera.

Ya se quienes van a arrugar.

B-K dijo...

Carrio, Blogy, obviamente. me resulta increíble que escuches Resistencia Suburbana.

coincido con el repudio a la estrategia del miedo
http://www.mapadelainseguridad.com/

Anónimo dijo...

FMI (Masacre, brutal e intensa)
Intérprete: Resistencia Suburbana


Ay "La reconcha de la lora"

¿Quién es el mal?, yo digo vos
¿Quién es la muerte?, digo vos
¿Quién Satanás?, yo digo vos
¿Quién la crueldad?, yo digo vos.

Haa! Brutal e Intensa, haa! Brutal e Intensa.
Haa! Brutal e Intensa, haa! Brutal e Intensa.

¿Quién es la muerte?, yo digo vos
¿Quién Satanás?, yo digo vos
¿Quién la crueldad?, yo digo vos
¿Quién la masacre?, digo vos.

Haa! Brutal e Intensa, haa! Brutal e Intensa.
Haa! Brutal e Intensa, haa! Brutal e Intensa.

ehh vos ahì FMI!
Cuàntos niños mas querès que sufran!

Porque nos causas tanto dolor
Y gran empeño tu le pones
Succionas sangre que corre y corre
De tu matanza que es Intensa y Brutal

Haa! Brutal e Intensa, haa! Brutal e Intensa.
Haa! Brutal e Intensa, haa! Brutal e Intensa.

Brutal e Intensa, Brutal e Intensa
Brutal e Intensa, Brutal e Intensa.
http://www.rock.com.ar/letras/11/11579.shtml

Admite Cristina Kirchner el monitoreo del Fondo Monetario Internacional en el documento del G20.
http://www.taringa.net/posts/noticias/2404884/Kristina-con-el-FMI.html

Blogy dijo...

"Apoyaremos ahora y en el futuro la supervisión sincera, equilibrada e independiente por parte del FMI de nuestras economías", dice el escrito firmado por la Presidenta; señales de acercamiento con el organismo.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1116532&pid=6190957&toi=6261

Me parece increible que no ENTIENDAS a Resistencia Suburbana, es resistencia al poder, poder hegemónico que representa tu endiosado y enfermo Nestor K y su grupo oligarca.

Coki dijo...

@Blogy, en adelante voy a borrar los mensajes "tablero de anuncios".
Estás avisado.

Blogy dijo...

Te dejo algunas más:

No te calles
Intérprete: Resistencia Suburbana
No te calles, que yo quiero oír tu voz,
no te calles, que yo quiero oír tu voz.
No te calles, que tu voz se haga un grito
y que ese grito, se esparza al infinito.
Porque el silencio es el peor enemigo
del hombre de los pueblos
que se hallan oprimidos.
No te pares, yo camino junto a vos,
no te pares, yo camino junto a vos.
No te pares, tenemos un camino.
Tomá mi mano hermano, recorrelo conmigo
millones de personas sabrán de este camino
si el pueblo está unido ya no será oprimido.
No te canses, tu dolor es mi dolor.
No te canses, tu dolor es mi dolor.
No te canses, que Dios está conmigo
mantente siempre firme y tu serás testigo
verás que el opresor, recibe su castigo
si el pueblo está unido ya no será oprimido.
No te calles, que yo quiero oír tu voz
no te pares, yo camino junto a vos
no te canses, tu dolor es mi dolor.

Reforma laboral
Intérprete: Resistencia Suburbana
Debe trabajar el hombre para conseguir pan,
pero se lo pagan en rodajas, no es justo ni social.
San Cayetano ayuda sin saber que ahora somos esclavos,
que son utilizados exprimidos y después descartados.
Reforma Laboral, te digo no es
ni justa ni social y vos lo sabes.
Y pensar que a todas esas larvas
nosotros las votamos
y les dimos el poder que ahora tienen
para maltratarnos.
Que suene por favor de una vez
el gran despertador,
que mi pueblo está dormido y no despierta.
Reforma Laboral, te digo no es
ni justa ni social y vos lo sabes.

Explotación obrera
Intérprete: Resistencia Suburbana
La plata que usted les paga no los alimenta
la plata que usted les paga no los alimenta,
Tiene cuatro niños pequeños para alimentar
tiene cuatro niños pequeños para educar.
Pero siempre hay que pagar tantos impuestos,
pero siempre hay que pagar tantos impuestos.
Es por eso que le digo al que ocupa hoy el silón
que ya es hora de aflojar que acá abajo hay sofocón
y que la plata que usted les paga no los alimenta
y que la plata que usted les paga no los alimenta.
Si viera acá abajo que dura se pone la vida
es muy poco lo que entra y se va enseguida
Cuatro niños pequeñitos para alimentar,
cuatro niños pequeñitos para alimentar.

Y la plata que ustedes malgastan es la plata nuestra
viven rodeados de lujo con plata ajena
y mis hermanos se matan por unas monedas.
Es por eso que le digo al que ocupa hoy el sillón
que ya es hora de aflojar o habrá pronto una reacción
y si, tendrán que dar respuestas,
respuestas,respuestas,respuestas,
respuestas,respuestas,respuestas,
si, tendrán que dar respuestas.

Vos B-K defendes a uno de los oligarcas que oprimen al pueblo.
No me extraña que los escuches (a Resistencia), TAMPOCO QUE LOS ENTIENDAS.

Blogy dijo...

Ok.

B-K dijo...

Claro. El diario obrero revolucionario La Nacion, re preocupado por el acercamiento con el FMI.

http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=15395

"cuidado mucho cuidado a quien votas"

El Kircherismo seguro no es la fuerza revolucionaria de izquierda ni nada por el estilo pero la CC? dejemonos de joder...

Blogy dijo...

Lo que no voy a entender (ni importa) es porque los mios si y los de otros (repetitivos) no.
Pero...asi esta la cosa.
Chau.

Coki dijo...

@B-K, es off-topic y la voy a cortar acá, ¿pero sabías que Carlos Fernández está negociando con el FMI un crédito, no?

Coki dijo...

@Blogy, voy a borrar todos. Te lo digo a vos porque solés hacerlo mucho, pero es a todos.

blogy dijo...

Es vieja la noticia Bk, antes de esta reforma de la que participó tu gente.
Ellos exigian menos controles.

"Argentina lo que tiene que buscar son los pocos bolsillos disponibles de crédito que existen y usarlo para el servicio de la patria. Hoy el FMI y otros organismos, están deseosos de colocar sus recursos excedentes en países que lo necesiten a tasas adecuadas; esto sería una manera inteligente de transitar por ese dilema entre reactivar la economía y pagar puntualmente la deuda", recomendó.
"Estamos preocupados por las variables productivas y sociales en un contexto de recesión que empezó a darse antes de que estallara la crisis internacional y que el Gobierno ha agravado con medidas fiscalistas" sentenció Prat Gay.

La diferencia es que unos lo quieren para EL BOLSILLO DE LA GENTE y los otros PARA LAS ARCAS DEL ESTADO (clientelismo, obra publica con amigos, etc)

No notas eso ¿no?

Espectador imparcial dijo...

"Let the People Think” es el título de una selección de los ensayos de Bertrand Russell. Wells, en la obra cuyo comentario he esbozado, nos insta a repensar la historia del mundo sin preferencia de carácter geográfico, económico o étnico; Russell también dispensa consejos de universalidad. En el tercer artículo - "Free thought and oficial propaganda"- propone que las escuelas primarias enseñen el arte de leer con incredulidad los periódicos. Entiendo que esa disciplina socrática no sería inútil. De las personas que conozco, muy pocas la deletrean siquiera. Se dejan embaucar por artificios tipográficos o sintácticos; piensan que un hecho ha acontecido porque está impreso en grandes letras negras; confunden la verdad con el cuerpo doce; no quieren entender que la afirmación: "Todas las tentativas del agresor para avanzar más allá de B han fracasado de manera sangrienta" es un mero eufemismo para admitir la pérdida de B. Peor aún: ejercen una especie de magia, piensan que formular un temor es colaborar con el enemigo… Russell propone que el Estado trate de inmunizar a los hombres contra esas agüerías, y esos sofismas.
Por ejemplo sugiere que los alumnos estudien las últimas derrotas de Napoleón, a través de los boletines del Moniteur, ostensiblemente triunfales. Planea deberes como éste: una vez estudiada en textos ingleses la historia de la guerra con Francia, reescribir esa historia desde el punto de vista francés. Nuestros "nacionalistas" ya ejercen ese método paradójico: enseñan la historia argentina desde un punto de vista español, cuando no quichua o querandí.
De los otros artículos, no es el menos certero el que se titula "Genealogía del fascismo". El autor empieza por observar que los hechos políticos proceden de especulaciones muy anteriores y que suele mediar mucho tiempo entre la divulgación de una doctrina y su aplicación. Así es: la "actualidad candente". Que nos exaspera o exalta y que con alguna frecuencia nos aniquila, no es otra cosa que una reverberación imperfecta de viejas discusiones."
"De ahí que el verdadero intelectual rehuya los debates contemporáneos: la realidad es siempre anacrónica."

Jorge Luis Borges
Fracción del cuento Dos Libros - Del Libro Otras Inquisiciones, 1952

LauraGalletita dijo...

Coki, vos en tu post decís ”La postura personal del profesor debe intentar ser lo menos influyente posible” y luego “Yo no exijo objetividad ni neutralidad sino lo contrario: balance entre extremos” Yo te pregunto: en una materia como historia cómo sería eso? Y te pido un ejemplo práctico. Yo me animo y te tiro esto: Mientras llegaba el ejército de los realistas al norte Jujuy Belgrano da la orden de abandonar todo; de dejar todo arrasado sin nada para que los españoles pudieran sobrevivir: alimento, casas, animales, ni siquiera materiales para construir. Nada. A esto se lo llamó “éxodo jujeño”. Y no dejó lugar a dudas ni mediastintas: o quemaban lo que quede y llevaban todo o los fusilaba. La gente se llevó todo, absolutamente todo lo que pudo, el resto era incendiado. Ahora: cual sería el otro punto de vista???? Qué debería decir un docente? “Che, que loco este Belgrano… y no era democrático para nada! “ :p O debería decir que era un zurdo tirabombas, peligroso que entorpecía el justo accionar del ejército de la “Madre Patria?” … No sé, no me queda claro.
Releyendo tu post un par de veces más empecé a pensar, y voy a ser sincera: “Él tiene algo puntual en mente” y te pregunto: ¿A qué tema te referís, específicamente? ¿Qué cosa te hubiese gustado escuchar de un docente? Y te pido ése punto concreto con ejemplo, sino siempre estamos hablando en el aire sobre cosas hipotéticas…
Creo que a todos les pasa de pensar “Que mal docente tuve en historia” cuando ya son adultos… es fácil hacer esa lectura desde la experiencia, pero en el momento (y sean sinceros) , es normal que los adolescentes (como cualquiera, porque son personas, después de todo :p) p r e f i e r a n algunas cosas sobre otras: Es normal!. A mi no me gustaron en ese entonces mis docentes de historia, pero a algunos compañeros les encantaba… y creo que tiene que ver con la madurez que tenga el pibe. Lo permeable que esté en ese momento. Ninguno hizo autocrítica y pensó “Pucha! Hubiera escuchado las clases del profesor Nieva… el tipo era copado, sabía bocha, y le apasionaba su materia… Me lo perdí por estar en la boludéz!” ¿ Ninguno?. Canté pri! Yo sí, y mi profe era Nieva… de verdad que sabía bocha…
Dijiste: “Me considero una persona crítica y siempre lo fui y recién tuve ciertas herramientas para ampliar mi idea del mundo hace pocos años y por decisión propia.” Y te digo: Si, es lo que pasa… a uno le caen fichas de adulto. A vos te tiró más “Historia” como a muchos de nosotros, y creo que precisamente tenemos necesidad de comprenderla y formar parte de ella. No es casualidad que todos los que estamos aquí estemos interesados en política… historia explica mucho de eso. Pero no carguemos culpa a los docentes por la inmadurez que hayamos tenido a los 15 años… es como decir “por culpa de mis viejos no soy bailarina… me hubieran mandado a danza desde los tres, y ahora sería mejor que Paloma Herrera!”

Otra cosa: se sabe perfectamente por qué los alemanes eligieron al nazismo en su momento, no hay confusión sobre eso, ni dobles discursos. Que muchos no lo hayan investigado no significa que “no se sepa”. Creo que a estas alturas, el que piense que las cosas “aparecieron” como las conocemos, tiene problemas.

Abrazo

Espectador imparcial dijo...

Coki, primero felicitaciones por tu gran blog. Lo vengo siguiendo hace rato. Hace poco hice el mio. En el comment anterior cité a Borges, que a su vez cita a Rusell, porque comparto plenamente sus opiniones. Creo que algo fundamental de leer historia es darse cuenta que estamos "parados sobre los hombros de gigantes". Y citando a De Pablo (que a su ves citaba a otro): "no saber historia es como entrar en la tercer escena del cuarto acto de una obra de teatro" (o algo asi)... no paro de citar, que poco original

LauraGalletita dijo...

Maudlin: yo me pregunto lo mismo! y me indigna ver como se manipula el contenido del NT... Lo leí de adelante para atrás, de arriba para abajo y como te lo imagines, y la intolerancia es precisamente lo contrario de lo que predicaba aquél peregrino... Entré en cientos de discusiones con gente que la va de supercristiana, que jamás han leido más de (como muuucho) un evangelio, y con otros que parecen preferir que otro interprete por ellos sin poner en objeción nada de lo que se les diga.
Perdón la interferencia.

Abrazo

Coki dijo...

@Espectador Imparcial, me parece muy interesante la propuesta de Borges de "lectura al revés" de la historia. Gracias por el fragmento y por el segundo comentario.

Quise entrar a tu blog y no pude, ahora intento de nuevo.

@LauraGalletita, no recuerdo si tenía un ejemplo en mente al escribirlo. Quizás tiene que ver con que leí un libro sobre la biografía de Alberdi y otro sobre San Martín estos días y me hizo pensar en lo diferente que eran respecto a lo que aprendí.

Es curioso, porque yo tuve un profesor de historia maravilloso y lo valoré mucho en el momento. Fue en 1° y 3° año del secundario y aun recuerdo muchas de las cosas que enseñó.

Intento darte ejemplos de lo que me hubiera gustado escuchar de un docente:

1) Entender la historia argentina de un modo más abierto y profundo. Qué fue realmente la revolución de mayo, quiénes fueron nuestros próceres, por qué surgió gente como Rosas, Perón y hasta la dictadura. Qué tuvieron de bueno y de malo cada uno de ellos y cómo formaron parte de un proceso.

2) ¿Por qué existió alguien como Hitler? Yo no lo veo como algo completamente definido como vos mencionás y, aun de estarlo, no me lo explicaron en el secundario.

3) ¿Por qué el país es así hoy? ¿Qué relación tiene con nuestro origen, con nuestros dirigentes, con haber sido colonia y con la historia del resto del mundo?

4) (lo agrego luego de leer tu último comentario) ¿Y la religión? ¿Qué rol tuvo en la historia?

Más allá de los ejemplos, que quizás no sean muy buenos, no me parece que esté sistematizado el pensamiento crítico.

¿Cuántas veces leímos discursos de Alem, Rivadavia o quien sea y vemos que casi aplica perfectamente a la realidad actual?

¿Qué relación hay entre historia y economía? ¿Por qué Colón buscaba nuevas rutas de comercio? ¿Cómo estaba la economía alemana en 1930 y por qué? ¿Cómo estaba Argentina en 1975/6?

Respecto a ver las dos caras, no puedo evitar pensar en los ´70. No porque abone la teoría de los Dos Demonios ni porque quiera debatir sobre eso, sino porque siempre me fue explicado, como comenté antes, como que hubo 15 señores muy malos frente a un país TODO bueno. Vinieron, mataron, torturaron, desaparecieron gente y se fueron por algún motivo.

Siendo un hecho TAN relevante y cercano en nuestra historia, creo que merece otro tratamiento, incluyendo una mucho mayor ausencia de prejuicios.

Me impresiona que casi esté prohibido opinar algo distinto a la versión oficial.

Insisto, no porque yo crea que sea verdad ni mentira. No importa mi opinión. Sólo me preocupa que haya una sóla versión siendo difundida y que sea incuestionable.

Por favor, que se entienda bien lo que quiero decir.

maudlin dijo...

NICO, dejame que te explique lo que me parece que pasa. Estamos hablando de lo mismo, con diferentes términos y confundiendo todo.

Yo tuve tu misma reacción hace mucho años. Un profesor nos quería mostrar que todo diario es subjetivo, y nos mostró titulares sobre el caso María Soledad. Algunos decían algo así como 'María Soledad Morales fue ultrajada por gente con conexiones políticas', otro 'María Soledad fue violada por gente del poder', otro 'La piba fue brutalmente violada por ricos y poderosos'. Yo argüía que tanto decir 'María Soledad Morales', 'María Soledad' o 'la piba' era objetivo, porque los tres eran hechos concretos y comprobables, ella se llamaba así y era de sexo femenino. Pero con el tiempo entendí que los tres titulares no 'dicen' lo mismo: entrañan diferentes grados de familiaridad, se posicionan diferente ante el hecho, lo comunican desde diferentes posturas sociales y culturales. Incluso hay diarios que hacen 'recortes' distintos de la realidad y le dan mayor o menor cabida a la misma noticia, dándole valores relativos diferentes. Es una lección que nunca olvidé. Los diarios no nos obligan a pensar de una manera u otra, a veces se los culpa por demás. Creo que las ideas que aparecen en los medios se 'acomodan' en nuestras ideologías de origen mejor o peor, y por eso los preferimos. Leer más de un diario es un excelente ejercicio.

Cuando digo que más importante que la objetividad es la honestidad intelectual (y a veces hasta emocional) me refiero a que eso es lo que yo creo que vos llamás 'objetividad'. Yo te aseguro que soy subjetiva, quizá en menor grado que otros y en mayor grado que otros tantos. Nico, si te dijera lo contrario, estaría mintiéndote y no siendo honesta intelectualmente. Un 'prejuicio' ES una subjetividad total. No sabés CUANTO aprecio que pienses que Coki y yo somos más objetivos que muchos, y pienso que eso se debe a que quizá coincidís con nosotros en tu punto de vista del mundo y de la realidad. Si no coincidieras, nos verías profundamente subjetivos, como por ejemplo nos deben ver B-K y Néstor que grande y a nosotros nos pasa con ellos.

Reconocer la propia subjetividad no es estar en el horno, es empezar a ver más claro. Ahora, lo que podés llegar a ver en Coki, en mí y en muchos otros en el blog es honestidad intelectual (o sea, decir lo que uno piensa, ser coherente dentro de lo posible, y bancárselo!), y aunque te parezca mentira, quizá también la puedas ver, aunque te cueste más por tus afinidades, en B-K y en Néstor que grande. Ellos dicen cosas que no te gustan, pero son honestos y consecuentes con eso. Lo sostienen, y no te dicen que piensan una cosa y hacen otra, que es lo que en principio le critico profundamente a los Kirchner. B-K y Néstor de vez en cuando hasta llegan a admitir esto sobre los K.

No está mal ser subjetivo, ya que es prácticamente imposible evitarlo. Está mal serlo y simular que no lo sos. Incluso no está mal pensar o aspirar a ser objetivos, es una búsqueda muy loable pero destinada a ser frustrante. Uno tiene que ser honesto, coherente con lo que uno piensa, ético, tener códigos morales, aceptar hasta aquello que uno no entiende a menos que sea injusto o negativo o criminal. Ser subjetivo no va en contra de eso. Ojo, no me refiero a que uno puede pensar cualquier cosa y que todo vale y da igual. No no.

Te doy un ejemplo más concreto. Si contrastamos meritocracia e igualdad entramos en un debate más viejo que el sol. ¿Uno debe tener lo que se 'merece' o todos tenemos derecho a tener lo mismo? ¿Qué nos hace diferentes o más merecedores? ¿Es verdad que el que se esfuerza logra más que el que no se esfuerza? ¿O depende de tener mejores contactos o más 'suerte'? ¿No es injusto que por el hecho de nacer en ciertas circunstancias podés lograr más cosas? ¿Por qué vos no y otros sí? ¿Y si hubiéramos nacido en otras circunstancias? ¿Por qué yo me rompo el culo y no logro lo mismo? Con algunas de estas ideas te vas a sentir identificado y otras te van a provocar rechazo, están todas mezcladas. Tu respuesta a estas preguntas va a depender de donde estés parado en la vida y de tus circunstancias... y esa mirada va a determinar tus afinidades con algunas ideas y no con otras, y afinidades con algunos de nosotros y con otros no. Dejame decirte que no sé si hay una respuesta correcta a estas preguntas...

Los Kirchner no son 'subjetivos', creo que no son honestos ni intelectualmente ni emocionalmente con su discurso, que pecan de cierta miopía ideológica y si eso no perjudicara a tantos que creen y que no creen en ellos tendrían todo el derecho del mundo. Pero tienen una responsabilidad, y están haciendo lo mismo que han criticado en otros: gobernar sólo para algunos, y aún abusando de ese concepto se sienten con libertad para robar. Eso es independiente de su subjetividad / objetividad!

Entonces, si volvés a releer lo que se ha dicho, vas a ver que estamos de acuerdo: sólo tomá la idea de 'honestidad intelectual' de la misma manera que comprendías 'objetividad' y va a estar más claro adonde apuntamos.

¡Ojalá se entienda! ;o)

Anónimo dijo...

Palabra clave:
Nuevo Banco de Entre Ríos.

Eskenazi-Kirchner-Bendini-FFAA

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1123540&pid=6343900&toi=6277

http://www.analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=101088

http://www.pergaminovirtual.com.ar/revista2/cgi-bin/hoy/archivos/00001928.shtml

http://www.perfil.com/contenidos/2009/02/24/noticia_0022.html

Se acuerdan del asesinado Jefe de aduana GABINO SANCHEZ?

http://www.zonamilitar.com.ar/foros/showthread.php?t=18978

maudlin dijo...

@ LauraGalletita: ¡Gracias por tu comentario! Yo también veo un abismo enorme. Trato de tomar distancia de todo lo que leo, trato por lo menos. Y creo que lo revolucionario del mensaje del NT es la comprensión mutua y la aceptación de la falibilidad humana, algo inaudito en el AT. De todas maneras tengo muchísimos reparos con respecto a la Iglesia como institución humana (y por 'Iglesia' me refiero al Vaticano y su estructura de pensamiento, no a la Iglesia como concepto que abraza a los feligreses). El otro día pensaba en la revolución profunda, radical, enloquecedora que generaría que el Vaticano decida liquidar todos sus bienes (paulatinamente, no queremos que desestabilice al mundo económico) y utilizar ese dinero para combatir la pobreza, aún sin exigir conversiones a cambio. Ese es el espíritu de la palabra que citamos. Jamás voy a ir al Vaticano porque sé que me voy a agarrar flor de calentura!

Incluso no sé si alguna vez leíste algo de los evangelios apócrifos o extracanónicos. A algunos se los considera falsos, pero otros fueron descartados por la Iglesia se supone que por su mensaje, ya que probablemente le dieran 'ideas' a la gente! Un evangelio, el de Tomás, encontrado en 1945 en Nag Hammadi, Egipto, se acerca mucho a los evangelios canónicos e incluye dichos atribuidos a Jesús. Dice: "Partid la madera, allí estoy. Levantad la piedra y allí me encontraréis." ¿Cómo nos alejamos de ésto y construimos algo como San Pedro?

Creo profundamente en ser una buena persona, y sin embargo, lo que digo es herético!!! En otra época hubiera muerto en la hoguera... Oops, siento olor a humo...

@ Coki: Si esto está off-topic, cagame a pedos y borrame o echame, ¡pero no lo pude evitar!

LauraGalletita dijo...

Nico, he leído bien?
"lo que Ud. pide, Sr Coki, es una objetividad de la que los seres humanos somos incapaces." Ahí, el tema era cómo se debería dar historia. Que es una materia que se aprende y en la que se estudian hechos sucedidos con aterioridad, y de la que, por consiguiente existen lecturas mucho más cómodas gracias a la perspectiva que se tiene de los hechos.
Y luego "Al que, creo, se le debe exigir objetividad, es al periodismo" Acá no se trata de enseñar nada, sino de decir noticias: cosas que acontecen hoy, ahora. Y esa objetividad sería no hacer las diferencias que, con mucha inteligencia señala Diego f en
este post que te invito a leer.

Abrazo

NICO dijo...

Mauldin, estoy de acuerdo.

Laura Galletita, entonces usted exije objetividad no a "quienes hacen lecturas cómodas", sino a quienes "informan sobre cosas que acontecen hoy, ahora"?

¿No es mas facil ser objetivo teniendo perspectiva?
Yo creo que si.

Y exijo objetividad a ambos.
Sin hacer diferencias y menos aún asumiendo que hay "lecturas cómodas" gracias a "la perspectiva".

Sino sería como si las penas a los profesionales debieran ser mas crueles que a los pobres por el desconocimiento de unos, respecto de la ley comparado con los otros.

Si empezás haciendo una diferenciación con semejantes caracteristicas (informar el ayer permite subjetividad pero informar la actualidad no esta permitido), podemos terminar en la alemania nazi.
Yo creo que hay que exigir,(dentro de lo posible)la máxima objetividad a ambos.

PD: esa página es pro-kirchner (y contra todo lo que digan los opositores), por lo que no me extraña tu subjetividad para con kirchner y tu objetividad para con macri.
Eso tambien es de lo que hablo.
El autor de esa nota (Diego F) habla de "marcha mala" y fue él solo quien la nombró como tal ("marcha mala"), sin embargo, subjetivamente, intenta ponerle el Tip de "mala" a una marcha que se hizo por el hambre.
Esa pagina es un himno a la subjetividad.
Gracias por otro ejemplo.

Es tal la subjetividad que compara una marcha realizada 22hs con otra realizada en horario laboral entre 12 y 14hs (generando los trastornos de transito ya conocidos).

Y ahi te ves vos comprando inocentemente esa subjetividad.
¿Realmente no te percataste de la diferencia horaria?
Claro, es que la mayoría solo lee los títulos y nada mas.

Te dejo algunas diferencias "notables" que quien te recomendo esa nota olvido (¿subjetivamente?) marcar:
Marcha 1: (año 2004, hora 22)
Marcha 2: (año 2008, hora 14)

Una cosita: a pesar del feo titular de clarin para con la segunda marcha (que se desprende por ser horario laboral)
¿No te pregunaste porque ambas marchas, con diferencia de 4 años responden a la MISMA PROBLEMATICA SOCIAL?
(INSEGURIDAD Y HAMBRE)
Claro que no.
La idea era disparar contra el (oficialista) clarin.
Y ya esta, esa subjetividad la absorvistes inocentemente y sin preguntarte que hay más allá.
NICO.

LauraGalletita dijo...

Muy interesante, tu análisis, Nico. Interesante, pero … te explico:
En primer lugar aclaro, por si queda duda: no soy kirchenrista! Y para ser sincera, estoy un poco harta (sé que no es tu culpa) de que cada vez que reparo algún error de la “oposición”, salta alguno/a a endilgarme el mote de kirchenrista. Voy a aclarar así nadie mas me pone ese cartelito antipático: tengo tendencias ideológicas de izquierda, me gusta Pino Solanas, Claudio Lozano y Luis Zamora (cómo me gustaría que estuvieran juntos!). Si alguno quiere tomar como “diana” mi ideología, háganlo, pero con mí ideología, y no con la que tantea. Aclarado esto, sigo.
No creo que se pueda ser más objetivo teniendo más perspectiva, y lo demuestra el punto central del post, precisamente porque todos se quejan de la falta de objetividad de los docentes de historia. Ahora bien: qué clase de disparate te hace creer que analizar un hecho histórico puede tener “lecturas cómodas”? De qué estás hablando? La Historia es una ciencia, y jamás será “cómodo” estudiarla… no sé de qué habla… “Sino sería como si las penas a los profesionales debieran ser mas crueles que a los pobres por el desconocimiento de unos, respecto de la ley comparado con los otros” … en fin…
Intuyo que de algún modo estás comparando al profe de historia con el que da las noticias sólo porque yo dije que es preferible pedir objetividad al segundo… pero tanto te metiste en lo que dije que salís con cosas como ésta: “Si empezás haciendo una diferenciación con semejantes caracteristicas (informar el ayer permite subjetividad pero informar la actualidad no esta permitido)” y, te digo que me escandaliza esta frase, porque, te recuerdo: historia es una ciencia… y la verdad, compararla con el periodismo… Precisamente hice (y hago) la diferencia porque el tipo del noticiero no tiene nada que analizar, y no está en los medios para opinar nada. Si da su opinión está excediendo su labor. En cambio, un docente está para enseñar, para hacerte reflexionar, para iniciar el debate y generar la pregunta, para responder preguntas y OPINAR, porque es imposible investigar un suceso y no formarse una opinión al respecto. Lo que no estaría bien sería que plantee su postura antes de enseñar. Y eso de la Alemania nazi… se te escapó el sobrero, me parece.
Pd: la página no es pro Kirchner… si hubieras prestado más atención, te hubieses dado cuenta… pero volvemos a lo mismo: si uno critica a “la oposición”, es porque es “k” … y así se “razona”. Acá confirmás lo maniqueo de tu análisis: “por lo que no me extraña tu subjetividad para con kirchner y tu objetividad para con macri.” … así que defiendo a k mmm… lejos, lejos. Hay que prestar mas atención…
A Diego f no voy a defenderlo, porque realmente no le hace ninguna falta. Sólo te aclaro que ahí caíste también en la tentación de encasillarlo sin analizar demasiado… te sorprenderías. Y al post tampoco lo entendiste: realmente te parece que el punto central de cómo fueron manejadas las noticias fue el horario? O sea: si muere alguno durante un mediodía importan menos que durante la noche? No se te ocurrió pensar que el tema del horario me parece superfluo?
“¿No te pregunaste porque ambas marchas, con diferencia de 4 años responden a la MISMA PROBLEMATICA SOCIAL? (INSEGURIDAD Y HAMBRE) Claro que no” Yo me pregunto si estamos hablando del mismo país! La marcha de Blumberg y la de la CTA te parece que vienen por el mismo lado? Pero…!!! Vos te dás cuenta quiénes las generan y qué piden?. Tenés alguna idea? Se me hace que no, de lo contrario no haría falta ningún tipo de aclaración… se ve que no entendiste un pomo.
“La idea era disparar contra el (oficialista) clarin.” ¿? Clarín?¿oficialista???

Pd2: Señalar la diferencia entre la labor de un docente con la de un periodista no es hacer diferencia social… creo que está un “cachito” confundido, amigo.

Pd: 3: pongo oposición entre comillas, porque lo que se conoce como tal es una reverenda payasada, y los k tampoco son de izquierda.

Abrazo

NICO dijo...

Laura Galletita:
"qué clase de disparate te hace creer que analizar un hecho histórico puede tener “lecturas cómodas”? De qué estás hablando?"

Lo de las "lecturas cómodas" lo dijistes VOS, en tu comentario de 1 de mayo de 2009 23:24:
"por consiguiente existen lecturas mucho más cómodas gracias a la perspectiva que se tiene de los hechos."

¿Y decis que esa página que citastes no es pro-k?

Más vale que deje de dialogar aquí.
Tu subjetividad es tal, que te hace olvidar TU comentario vertido un día antes y además intentas negar lo evidente (respecto de esa página pro-k o pro "don nestor").

MATT dijo...

¿Hubo alguien más, ademas de Diego F y laura galletita, (siguiendo su ¿razonamiento?, ¿cual?) que dijera que la marcha contra el hambre era "mala"?
¿Quien más lo dijo? ¡Pongan links!

MATT dijo...

Las diferencias (excepto las obvias, horario y congestión vehicular), se encargaron de "fabricarlas" ellos mismos.

El tilde de "marcha mala" o "marcha buena", solo corrió por cuenta y orden del autor (y sus "seguidores"), no de Klarín.

Una hizo colapsar el tránsito y otra no y esto se desprende de el horario de acontecida la marcha (una a las 13 y la otra a las 22).

Esto se llama "manipulación de la información", y es típica de los medios oficialistas.
Solo que pense que los argentinos eramos menos "influenciables".

Las marchas malas y marchas buenas:
Son producto de la discriminación del blogger k.
O decime:
¿donde Klarin manifiesta eso?

MATT dijo...

Mira NICO, aqui te dejo claramente un ejemplo de la subjetividad que vos exclamás:

"Harta de los tejemanejes para mantenerse en el poder: llámense listas testigo, o "renunciamientos michettilianos"... no sé... pero se siente desesperante."

¿Adivina quien escribió ese comentario?
¿Subjetivo?
NOOOOOOOOOOOOO!

Habiendo listas testimoniales (inventadas por el propio Nestor), es increible que la Michetti se le ocurra renunciar.

Tenes razón NICO.
Hay muuuuuuucha subjetividad oculta.

Pierina dijo...

No tienen cara (o si tienen, de piedra), pero no se molesten, jamás lo aceptarán.

Pierina dijo...

Parece mentira que 4 años después de la marcha por Seguridad del año 2004.
Nada haya cambiado.
Encima que pongan títulos a algunas como marchas buenas y otras como malas.
No tienen verguenza.

Nestor K dijo...

Para que os quede claro:

Esto es una marcha MALA:
Graves incidentes en una marcha de gastronómicos en Barrio Norte.
http://www.clarin.com/diario/2009/05/04/um/m-01911187.htm
Gracias Klarin.

Y a la gente mala palo y cárcel.
No entren en la sedición.
Sépanlo.

Anónimo dijo...
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LauraGalletita dijo...

Jejeje, Mr NicoMatt, lo tuyo se llama deshonestidad intelectual, sabías? Quitaste de contexto una palabra y la usás como si con eso pudieras rebatir un argumento… mmm. Para entender lo de “marcha buena” y “marcha mala” hay que tener eso y evidentemente te falta. No entiendo por qué tomás por enemigos propios a quienes no están de acuerdo con vos, o quienes VOS CREÉS que son pro kirchneristas… No leíste mi comment anterior? No te cae la ficha que por no gustarme Macri, NO significa que me gusten los kk? Te dá para entender eso? No entedés qué es lo que quise decir escribiendo esto "Harta de los tejemanejes para mantenerse en el poder: llámense listas testigo, o "renunciamientos michettilianos"... no sé... pero se siente desesperante."? Perdón, pero además no tengo que dedicarle mi vida a demostrarte si soy o no objetiva, porque no soy el punto central del comment de Coki, cuando lo sea, be my guest. Aclaro, por si no se entiende: estoy harta tanto de kirchner como de macri, del oficialismo, como de la derecha “opositora”: llámese Carrió, Macri, Duhalde, Solá, los del kempo, los Blumberg, los de la brillante idea de los pañuelos negros, los Devido, los Moreno, los Jaime, Rico, Patti, Moyano, Delía y toda esa bosta me tiene HARTA! Se entiendeeee?

Vergüenza me da la marcha por la inseguridad! Vergüenza porque nadie protesta porque niños mueran desnutridos (dos chicos mueren por día en las villas de Capital Federal por motivos relacionados con la pobreza), por la desigualdad social, por la falta de oportunidades de los pobres, porque no se respeten los derechos del niño. No! Por eso no salen! Salen para que no les roben! Para pedir mano dura! Para decir giladas como “que vuelva Videla”!. Para apoyar el fuckin’ muro! Eso da VERGÜENZA, sra!

Saludos.

Andrés dijo...

Lauragalletita ratifico absolutamente lo que dijiste.
Hay una cosa que se llama "maniqueísmo" o "concepto maniqueo" de la realidad. Implica el sectarismo y el absoluto extremismo en posiciones ideológicas; el hecho de oponerse a algo te coloca inmediatamente en lo contrario. Yo soy anti-imperialista y me opongo a los EE.UU (digámoslo así), lo cual no me coloca junto a Chávez o Castro. Yo soy de izquierda, lo que no significa que necesariamente admire al Che Guevara. Yo critico a Carrió, a Macri, a Solá. Pero no soy kirchnerista !!!!
El maniqueísmo es un metódo usual en la manipulación del discurso y sirve para tergiversar o desvirtuar.
Acerca de la violencia, voy a plantear algo muy simple: la violencia y la inseguridad existe porque existe la pobreza. Terminemos con la pobreza (¡con un plan a largo plazo!) y acabaremos con la violencia.
¿Quieren saber qué es violencia? Violencia es que una persona no pueda satisfacer sus necesidades más básicas. Violencia es que mueran miles de personas diariamente por desnutrición. Violencia es que gente viva en condiciones paupérrimas. Violencia es que un dogma sea impuesto, y que la Razón sea aniquilada por la religión; eso es violencia, entre tantas otras cosas.

Anónimo dijo...

Con lo que dice andrew sobre la violencia.
Creo que estamos en una guerra mundial.
Vente para el tartagal para que veas tus palabras en echos.
O el conurbano bonaerense y su gente sin posibilidades de futuro.
Es muy fácil decirlo.
Pero en 6 años de Kirchner la pobreza solo empeoró, y con esa violencia que dice andrew tiene 1 solo responsable.
Pero segui culpando a tinelli, macri, carrio, la iglesia...
Mientras, Kirchner sigue robando y matando.
¿Violencia?
Naaa.
1 millon de pesos diarios en publicidad.
y el pais muriendose de hambre.
violencia para mi, es no pensar.
porque vos te haces el boludo y haces como que no mueren esa gente.
pero se sigue muriendo mientras vos criticas a macri, carrio o cualquier otro gil QUE NO GOBIERNA.
en el fondo es ser funcionalees a ellos.
pero tarde o temprano, el recibo vuelve y hay que pagar.
don semio.

Anónimo dijo...

interesante el blog y la manipulacion de la informacion.
me veran mas seguido por aca.
soy don semio, en 66 años no vi un turro mas grande que el tuerto este.
y me resulta gracioso ver gente que sienta culpa por criticarlo.
si pensaran solo un poquito en toda las hijaputeces que se ha mandado solo para dejar feliz al sindicato camionero.
o se piensan que la prostitucion en rio gallegos no esta relacionado con el hambre en el resto del pais.
el delincuente nestor se ha creido que alli puede hacer un las vegas de putas alcohol y vicios y desde alla manejar el pais.
todo esta mas vinculado de lo que se imaginan.
la cotizacion de las tierras, las diferentes formas de asignar numeros del indec, todo es parte de un plan integro y corrupto para manejar el pais y eliminar a la oposicion.
no por nada dijo que si pierde se va.
eso es solo una muestra mas que es incapaz de dialogar y llegar a un punto de acuerdo.
la torta ya esta repartida y no puede agregar a nadie mas.
el gordo d`elia es un boludo mas utilizado por esta eleccion esperando que si gana reciba algo.
nada de eso va a pasar.
ya le hizo la cruz a d`elia.
y que se siente feliz de todavia tener la libertad.

y volviendo a la violencia.
todos somos complices.
algunas en mayor medida que otros pero todos somos complices.
como en el 77 con los militares hoy lo veo con los kirchner.

quien gobierna el pais?
kirchner.
y a quien quieren criticar?
a los que no gobiernan.
porque?
porque pueden llegar a gobernar.

cualquier otra cosa es verso.
un saludo.
don semio.

Patricio de Moreno dijo...

Los invito a leer mi post "Neutralidad en la Escuela" en http://www.patriciodemoreno.com.ar/2009/05/neutralidad.htmlGracias Coki! ;)

NICO dijo...

Sr Galletita, como dije antes, de usted se desprende toda la subjetividad con la que analiza y plantea sus argumentos.
Como se ve aqui, no necesite responderle, aqui tienen la pruebla de lo oficialista que es:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=5415853110627587987&postID=914404507551007949

Aún entonces, y con los discursos que allí se pueden leer ella se dice "no estar defendiendo a k".

¿Que increible no?

Sean jueces ustedes mismos.
NICO.

Ilmarinen dijo...

La historia de Finlandia es interesante por varios motivos, y sin embargo, de los países nórdicos en la escuela no se habla. Sólo se habla de aquellos países que se mandaron macanas iguales o más grandes que nosotros. Será que quieren cuidar nuestro ego para que no nos sintamos tan mal? Curioso, no?

Coki dijo...

Ilmarinen, me parece interesante lo que planteás. No sólo por Finlandia, sino porque no estaría mal enseñar casos de éxito, sin importar la ideología empleada.
Los países nórdicos son un excelente ejemplo de lo que puede lograr un Estado intervencionista (y también sus posibles limitaciones, no hay que olvidar la crisis sueca).

Una posibilidad, y sólo para pensarlo un poco, es dejar un poco el relato de guerras y conquistas y focalizarse más en ideas y procesos que generaron mejoras en la calidad de vida de la gente.

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...

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