Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Pregunta para el fin de semana: salida de Cuba

viernes, 22 de mayo de 2009

En general, las ideologías y regímenes suelen sustentar sus conclusiones y prácticas en argumentos con cierta racionalidad (al menos interna), aunque uno disienta con ellos.

¿Hay algún motivo lógico por el cual los ciudadanos de Cuba deban tener prohibida la salida de su país?

127 comentarios:

Esteban dijo...

Habiendo vivido varios meses (y no vacacionando) en Cuba creo que es para que los Cubanos NO VEAN como es el mundo exterior. Parte del control viene por eso.

aplacetoreturn dijo...

Mi teoría, nunca profundizada, es que a esta lacra le gusta dictar sobre mucho.

Muchos Km², muchos habitantes, y que por eso se oponen férreamente a todo proceso de autonomía o de huida de sus víctimas, cuando lo lógico sería dejarlos huir para quedarse con los fieles y ser un régimen feliz (¿?)

Además del hecho de que necesitan un enemigo real o imaginario para distraer de la burla al sentido común y a la dignidad humana que son sun regímenes.

¿Qué sería de Castro sin rebeldes, sin USA y demás a quienes echarles la culpa de sus fracasos?, una fantochada.

Esa es mi humilde y para nada comprobada opinión :-P

Lou_Reed96 dijo...

No conozco el lugar.
Pero cualquier impedimento de los gobiernos me resulta repulsivo.
La actitud que tuvo el país con México es tremenamente condenable.
No hay solidaridad siquiera con los hermanos latinoamericanos de México.
Estamos muy cerca de la Alemania Nazi.
Faltan los ghetto ideológicos.

H dijo...

No hay otra manera de retener a la clase ilustrada, burocracia profesional que necesitás para desarrollar un país si ellos (ingenieros, médicos, etc) se pueden ir a otro país donde ganen más de USD 27/mes. Sí, ya sé que fue el estado cubano el que les proveyó de esa educación, pero en Argentina también y la culpa no frena la fuga de cerebros, lamentablemente.

Esto que dije tiene lógica desde el punto de vista realpolitik de sostenimiento del régimen cubano. No les permiten salir porque no podrían frenar un éxodo masivo.
(Mi teoría es que la decadencia de Venezuela va a ser peor que la de Cuba porque no hay tiburones alrededor de la primera).

Pero justificación moral, no pragmática? No hay. Cuando hablaba con mis amigos de izquierda, recuerdo que me lo justificaban diciendo que el capitalismo vende "espejitos de colores" y al impedirle a la gente salir quieren evitar que se escapen "engañados" por un espejismo de riqueza al que "muy pocos" llegan. Son esos momentos en que los zurdos se ponen tan paternalistas y soberbios con respecto al pueblo que dicen representar que dan ganas de matarlos. Si creen en la soberanía y sabiduría del pueblo, pues levanten las restricciones y que decidan ellos!!! (ya lo están haciendo con sus balsas)

Hobsbawm dijo que la mejor experiencia socialista de la historia fue el kibutz, y eso fue porque la salida era voluntaria.
(Igual lo que terminó matando al kibutz fue el aburrimiento).

Saludos, y date una vuelta por Apuntes Urbanos.

Bob Sacamano dijo...

Me parece que lo más lógico es que no los dejan, porque si salen no vuelven, o no?

il postino dijo...

Me encantaría escuchar el argumento de algún apologista del regimen, si es que hay alguno que se anime a responder

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Para que no se tienten con el poder hipnotizante y seductor del Capitalismo. Eso puede llevar al colapso de la revolución , caída del régimen, y la vuelta del 90% de analfabetismo, desocupación, hambre generalizada, etc.

No sé, puede ser q sea por eso, estoy en pelotas.

mximoargento dijo...

El bloqueo sirvió para todo lo contrario de lo que el gobierno de USA lo impuso, al final solo le permitió a los Cstro gobernar dentro de un casi total hermetismo, dentro de una burbuja en la cuál pudieron hacer lo que quisieron, supongo que la idea de USA era que los Cubanos salieran huyendo como ratas de Cuba al encontrarse bloqueados, y supongo que el gobierno de los Castro trató de impedirlo, la huída de civiles, la fuga de cerebros con todo y sus secretos etc etc etc.

Pero insisto, ¿podemos comparar los bloqueos contra la Alemania Nazi autora de 6 millones de asesinatos, y el bloqueo contra Cuba?, ¿que deducciones sacaríamos de eso?.

H dijo...

El bloqueo? qué bloqueo? ah, ese que usa Castro como excusa de la ineficiencia absoluta de su sistema económico? no existe tal bloqueo.

Quien fue a Cuba habrá visto turistas canadienses, europeos, latinoamericanos... e inversiones de iguales orígenes. También habrá visto cubanos que viven gracias a las remesas que les mandan sus familiares desde EEUU. De qué bloqueo hablan?

Ah! Los yanquis no pueden visitar ni invertir! Qué tragedia! Pero no lo convierte en bloqueo. Decís que gracias a los amigos Helms y Burton una empresa que comercia con Cuba no puede comerciar con EEUU? Bueno, (según tengo entendido) esa ley se aplicó una sola vez, contra una empresa israelí. Y repito: miren los hoteles que hay en la isla. No hay más porque Cuba no autoriza más, no por el bloqueo.

OK, OK, hay que importar cosas de más lejos, teniendo a EEUU a 50 millas. Te concedo que el bloqueo genera el... ¿20%? de los problemas económicos cubanos. El resto es mera ineficiencia del socialismo de Estado.

El día que EEUU levante el "bloqueo", cae el régimen, porque en el mediano plazo se convierte en un próspero país capitalista. Espero que puedan manejar la transición hacia una socialdemocracia escandinava y no hacia un capitalismo bananero salvaje, pero esto depende de los cubanos, no de EEUU.

Y la salud? Y la educación? Lo lograron cuando vivían subsidiados por la URSS. Le doy el mérito a Fidel por
1) haberle sacado el jugo a la lotería geográfica. "Estoy a 50 millas de Miami, cómo puedo convertir eso en guita? Comunicame con Kruschev y decile que quiero ser su base aliada. Y que mande plata e inversiones".
2) Haber utilizado esos subsidios para dar educación, salud e infraestructura. Un fenómeno. Hay cientos de países que tienen una extraordinaria renta extraordinaria :) pero queda en manos de una oligarquía privilegiada y nunca le llega al pueblo.

Lamentablemente, la joda se acabó en el '90. El mérito fue conseguir y distribuir el subsidio (que como ya dije no es poco), pero no el sistema económico socialista. Y el bloqueo no es el causante de la miseria, sino lo que mantiene vivo al sistema.

Romina E. dijo...

Si, despotismo y perversion por parte de sus gobernantes... Sumisión y aceptación por parte de sus ciudadanos...
besos

Miguel A. Mastroscello dijo...

Estuve allí vacacionando hace tres o cuatro años, alojado en hoteles de empresas capitalistas españolas y acosado en las calles por cubanos que me querían vender desde un cigarro hasta una poción maravillosa para reducir el colesterol... Por supuesto, aproveché para hablar con muchos de ellos: varios músicos, un par de profesores universitarios, un veterinario, todos tratando de rebuscárselas ("resolver" le dicen ellos) para completar sus magros sueldos oficiales de u$s 12.- mensuales con los que obviamente no pueden vivir.

La impresión que me llevé sobre la prohibición de salida es similar a la de "H": realpolitik pura, única herramienta para frenar el éxodo masivo. Parece que no calcularon que, si esto último ocurriera, lo podrían compensar con la inmigración de los progres argentinos que arden en deseos de disfrutar de ese paraíso.

Y en cuanto al bloqueo, que es el justificativo principal del régimen, el cual ametralla (en este caso, es una metáfora) todo el tiempo desde la televisión con ese asunto.

H dijo...

Miguel: viste que a los progres nunca se les ocurre vivir en los países que defienden? Es como que el hemisferio cerebral izquierdo les hace sostener cierta retórica, pero el hemisferio derecho, intuitivo, no los deja ir porque saben que si levantan dos pancartas como hacen en las malditas democracias capitalistas, allá son boleta.
(comentario inspirado en el último capítulo de Dr. House)

Miguel A. Mastroscello dijo...

Es cierto,H, y mirá que tienen para elegir: Cuba, Venezuela, Corea del Norte y, para varios de ellos, Irán.

H dijo...

Cuando estuve en Cuba vi libros apologéticos de Kim Il Sung. Habría que agradecerle a Cuba por traducir al castellano tanta propaganda soviética barata. :b

Miguel, mirá estas rarísimas y clandestinas fotos de la vida diaria en Corea del Norte.

Juan Catrlos M dijo...

La logica tiene poco que ver con esto. Advertencia voy a utilizar lenguaje que causa urticaria a la derecha conservadora, hecha la advertencia comento que mas allá que el burgues capitalista no pueda entender lo que es la autodeterminación de los pueblos esta existe, y pensar que si la mayoria del pueblo cubano no esta de acuerdo ustedes piensan que se podria mantener el sistema? no sean necios.Insultan la inteligencia de los cubanos (los que estan en miami, los mas gritones, son la derecha conservadora hay en todos lados y no es malo en si mismo, lo malo que tienen son las practicas que utilizan para tratar de llegar al poder porque da la casualidad que siempre tienen pocos votos (en todo el mundo)y lo que hacen es disfrazarse para ver si captan voluntades.
Para el capitalista burgues ese sistema le parece una deformación porque desde la cuna ya le inculcan el deber ser dentro del modelo, pero como en sociedades está la pena de muerte, hasta no hace tanto la esclavitud en EEUU, quien es el rector del mundo para decir que es bueno o malo, cada pueblo elige y debe ser respetado digo yo es malo elegir un sistema que en oposición a la ley de la selva priorice por ejemplo la salud natal y prenatal sin diferencias todos tienen acceso no como en EEUU tasa de mortaidad infantil Cuba 5.8 EEUU 7 o la lucha contra el analfebetismo en Cuba es 0.2% y en EEUU 3.0%, y para vos burgues de departamento alquilado que despotricas contra cuba Cuba el 85% de las familias son dueños y los alquileres no pueden exceder el 10% de los ingresos, datos como ejemplo, a las parcialidades de los ejemplos de los comentaristas es como preguntarle a un taxista en Bs As son los mas permeados por las radios rencorosas de derecha. estimado coki no te preguntaste en tu inquieto pensamiento cuantas personas inocentes fueron perjudicados con el bloqueo de EEUU, claro los ves de tu lado y eso esta barbaro, o de las muertes por guerras preventivas y asi miles pero no el viaje para salir de la isla es mas importante que todas los asesinatos del mundo capitalista.
Encima me entero gracias a H que el Dr House es un intelectual tiembla Noam Chomsky, esa es la altura de la discuión!!!
Mastrocello poruqe no vcacionas en miami los pobres te pueden causar alergia. sino preguntale ya que sos tan reportero que opina al taxiste en avenida de mayo y 9 de julio asi nos ilustras con el pensamiento de imtelectuales y trabajadores.

Blogy dijo...

Muy buenos comentarios, e interesantes perspectivas.

Creo que el "motivo lógico", es el éxodo; no quieren quedarse diciendo "sus verdades" solos.
Y frente a ese temor, y la ausencia de fundamentos para lograr la aprobación de los "críticos" del régimen.
No les queda otro camino que "la prohibición".
Una estrategia muy común en las dictaduras latinoamericanas.

Y rescato una frase que trajo Alí Reyes en otro post de Simón Bolivar que decía que donde una persona era muy importante para una Nación (al punto de no poder dejar el poder), esto ya no sería una Nación.

Y buscándola (no la encontré, ni la recuerdo exactamente), encontre esta otra, muy interesante y que podría responder también tu pregunta Coki.

Tal vez muchisimos años después (entre 150 y 200 años), pero sirve al caso:

"Huid del país donde uno solo ejerce todos los poderes: es un país de esclavos."
(Simón Bolivar)

Tacheño dijo...

que tiene con los tacheros porteños juan carlo?
la M es de Menem?
mire y lea un poco:

Cuba arresta a 100 opositores el Día de los Derechos Humanos

La Habana - 12/12/2008
La policía cubana ha detenido a un centenar de opositores esta semana en Cuba para evitar su participación en las marchas que conmemoraron el miércoles el 60º aniversario de la Declaración de los Derechos Humanos, según denunció la organización Comisión Cubana de Derechos Humanos (CCDH). La mayoría de los detenidos ya han sido puestos en libertad, anunció ayer el presidente de la CCDH, Elizardo Sánchez, quien denunció que la actuación del Gobierno había reventado la marcha convocada frente a la sede de la Unesco en La Habana.
http://ninetymiles.blogspot.com/2008/12/cuba-arresta-100-opositores-el-da-de.html

mximoargento dijo...

H: que bueno que es muda.

il postino dijo...

Los argumentos a favor de la dictadura cubana (digo, porque democracia no es, a menos que se considere democracia un sistema de partido único...), son no solo regurgitaciones mal digeridas de argumentos que hace 40 años ya sonaban mal (y hoy parecen piezas de un museo de ideas bizarras); son desinformados.

El "bloqueo" a Cuba terminó hace muchos muchos años. Lo que USA aplica ahora es un embargo comercial. Dado que no hay nada que USA fabrique o venda que no se pueda comprar en otras partes, el embargo solo tiene por efecto evitar el comercio entre USA y Cuba. Esa falta de comercio bilateral, obviametne, no explica el espantoso estado de la economía cubana

En cuanto a las mejoras del régimen respecto al comienzo de la revolución, convendría recordar que en la década del 50 Cuba tenía indicadores horrorosos en temas de educación e ingresos, pero aún así era el país más próspero del Caribe y su pueblo el más educado de esa región. Hoy probablemente mantenga ese liderazgo educativo pero la prosperidad desapareció hace décadas de la mano de políticas socialistas que hasta los rusos habían dejado de aplicar.

Con respecto a quien postea adviritendo que su lenguaje puede causar urticaria entre la derecha conservadora, mi comentario es que ese tipo de lenguage causa una mezcla de gracia, conmiseración y curiosidad antropológica. Es como escuchar a mi abuelito hablando de un mundo ido...o los ecos lejanos de esos discursos de militantes universitarios de izquierda, mezcla de inocencia, ignorancia y estupidez en dosis parejas....

H dijo...

mximoargento: Mi H (de Hugo) es muda, pero yo no, solo me fui a almorzar de mi vieja! :)

"Juan Catrlos M": no le entiendo casi nada. Use una coma y un punto cada tanto, que Fidel aún no los racionó.

Con respecto a "voy a utilizar lenguaje que causa urticaria a la derecha conservadora", jaja, hace rato que ese lenguaje no causa nada en nadie en ningún lado, salvo "gracia, conmiseración y curiosidad antropológica" como dice Il Postino.

El segundo párrafo no entiendo nada, ya tu sistema de pensamiento paleoizquierdista es lo suficientemente incomprensible como para encima tener que decodificar lo que quisiste escribir. Entendido que dijiste algo bueno del sistema de vivienda cubana. JA! Familias apiñadas esperando un techo del estado y cambiándolo por otro pagando una diferencia en el mercado negro. Mercado donde también se "rebuscan" todos los demás bienes que el Estado no provee. Si señor, hay más mercado en Cuba que en Wall Street.

"pero no, el viaje para salir de la isla es mas importante que todos los asesinatos del mundo capitalista": le comento que el mundo comunista (China, Norcorea, URSS, CAmboya) ha asesinado más inocentes que el mundo capitalista, por varios cuerpos. No sólo se intenta escapar por la tangente, también se equivoca.

"Encima me entero gracias a H que el Dr House es un intelectual tiembla Noam Chomsky, esa es la altura de la discuión!!!": no dije que fuera un intelectual, dije que me inspiró la metáfora del hemisferio cerebral derecho y el izquierdo, porque era el caso que aparecía en el último capítulo de la temporada. ¡Buenísimo ese episodio! Ahhh... cuántos placeres y alegrías nos da Hollywood!!

Finalmente le sugiero ir a vivir a Cuba, lo van a recibir con los brazos abiertos.

Miguel A. Mastroscello dijo...

Juan Carlos M:

Además de hablar con la gente de la calle, lo hice con familiares de mi mujer que nacieron y viven allí.

Uno de los muchos y graves problemas que afectan al pueblo cubano es justamente el déficit habitacional, que está condenando a las nuevas generaciones al hacinamiento. Y en materia de salud pública, el servicio tiene muchas deficiencias, salvo las áreas que atienden cuestiones de alta complejidad, muy cuidadas porque son una fuente de ingresos para el Estado.

Cuba vive de las transferencias de la diáspora y de los ingresos del turismo ejercido por burgueses como yo (a propósito, a Miami ya fui hace rato y no volvería; en cambio, espero regresar a Cuba), además de la petrochequera chavista que ha reemplazado a las compras de azucar de la URSS, que dicho sea de paso entró en implosión pese a que USA no le dedicó embargo alguno.

El "hombre nuevo" imaginado por el Che es un tipo que se levanta cada mañana tratando de imaginar cómo va a "resolver" su sustento diario, en una economía informal de proporciones gigantescas donde la corrupción es estructural. Por supuesto que ellos son conscientes de esa situacion y la sufren.

Podría seguir contándote, pero creo que no has respondido al tema del post: ¿por qué los cubanos no pueden salir del país cuando se les antoja?

Finalmente, te sugiero darte una vuelta por el blog de Yoani Sanchez, del que te dejo el enlace:

http://www.desdecuba.com/generaciony/

Saludos capitalistas.

Anónimo dijo...

Miguel A. Mastroscello dijo... a juan Carlos M
Que se ilustre con este enlace.

http://www.desdecuba.com/generaciony/

Yo le suguiero a Juan Carlos M que se ilustre en el enlaces:

http://www.lalenin.com/escuelalenin/modules/portada/

LOS COMUNISTAS mas ricos de Cuba

Este es el Socialismo del Pueblo y para el Pueblo Cubano
No vas a decir que es propaganda Capitalista en contra del Regimen ?

Atte.Clarodos.

Coki dijo...

Recapitulando, por ahora tenemos:

1) La gente es estúpida y se va a ver tentada por los espejitos de colores del capitalismo, así que mejor no dejarlos elegir (ni usar internet ni leer lo que deseen). Curiosamente, casi nadie quiere hacer el camino inverso e irse a vivir a semejante paraíso.

2) Cuba invierte en la formación de sus ciudadanos y no es justo que vayan a usarlo a otros países. Por eso deben quedarse TODOS atrapados de por vida en la isla.

No dejo de preguntarme si los datos de alfabetismo y salud son reales.

mximoargento dijo...

Investigación completa. Más de 82.000.000.000 de US dólares de pérdidas para la Patria de José Martí.
EE.UU.: El bloqueo contra Cuba es el más brutal, cruel y prolongado de la historia del Mundo.

Aunque el bloqueo total del comercio entre los Estados Unidos y Cuba fue decretado formalmente mediante Orden Ejecutiva del presidente John F. Kennedy el 3 de febrero de 1962, las medidas del bloqueo se iniciaron pocas semanas después del triunfo de la Revolución Cubana, el 1ro de enero de 1959.

El 12 de febrero de 1959, el Gobierno de los Estados Unidos negó la concesión de un modesto crédito solicitado por Cuba para mantener la estabilidad de la moneda nacional. Posteriormente fueron aplicadas otras medidas como la restricción del suministro de combustible a la Isla por las transnacionales norteamericanas, la paralización de plantas industriales, la prohibición de exportaciones a Cuba y la supresión parcial y luego total de la cuota de azúcar.

En virtud del bloqueo, entre otras restricciones, Cuba no puede exportar ningún producto a los EE.UU., ni importar de ese país mercancía alguna; no puede recibir turismo norteamericano; no puede utilizar el dólar en sus transacciones con el exterior; no tiene acceso a los créditos, ni puede realizar operaciones con instituciones financieras multilaterales, regionales y norteamericanas y sus barcos y aeronaves no pueden tocar territorio norteamericano

El bloqueo tiene un marcado carácter extraterritorial. Para agravar los nefastos efectos de la pérdida del 85% del comercio exterior cubano producida tras la desintegración del campo socialista europeo y la Unión Soviética, Estados Unidos aprobó en 1992 la llamada Ley Torricelli. En virtud de esta ley fueron interrumpidas bruscamente las importaciones cubanas procedentes de subsidiarias norteamericanas en terceros países, que ascendían en 1991 a 718 millones de dólares, de los cuales, el 91 % lo constituían alimentos y medicinas desde terceros países. Dicha Ley impuso severas prohibiciones a la navegación marítima desde y hacia Cuba, institucionalizando graves disposiciones extraterritoriales. El buque de un tercer país que toque puerto cubano, no podrá entrar a puerto de los Estados Unidos hasta que no transcurran seis meses y obtenga un nuevo permiso.

El daño económico directo causado al pueblo cubano por la aplicación del bloqueo, a partir de cálculos conservadores preliminares, supera los 82 mil millones de dólares, con un promedio de 1 782 millones de dólares anuales. Esa cifra total no incluye los más de 54 mil millones de dólares imputables a daños directos ocasionados a objetivos económicos y sociales del país por los sabotajes y acciones terroristas estimuladas, organizadas y financiadas desde los Estados Unidos, ni el valor de los productos dejados de producir o los daños derivados de las onerosas condiciones crediticias que se le imponen a Cuba. El perjuicio ocasionado por el bloqueo en el último año superó los 2 mil 764 millones de dólares.

http://www.voltairenet.org/article129780.html

Y sigue y sigue y sigue, les aconsejo que lo lean...Il Postino, yo estoy de acuerdo con que el régimen nunca fue lo que dijo que sería, creo que ninguna ideología termina siendo 100% cumplida al pie de la letra, pero ponerse en plan Prat Gay me parece que tampoco.

Coki dijo...

@Mximoargento, sigue sin ser respondida la pregunta del post.

Por otro lado, ¿no te parece llamativo que una revolución socialista necesite tanto del comunismo?
¿No es llamativo que el 80% de los alimentos en Cuba sean importados?

Pareciera que juegan a ser socialistas pero necesitan de la productividad del capitalismo ¿En 50 años no pudieron superar no poder comerciar con UN país del mundo, encima el símbolo de lo que consideran más nefasto?
¿Por qué necesitan tanto los dólares?

Si todo el planeta fuera socialista como Cuba, ¿quién produciría las cosas?

Igual insisto, no quisiera divagar mucho en este sentido porque queda difusa la pregunta precisa del post.

Que Cuba sea todo lo digna, libre y maravillosa que crean, pero ¿por qué la gente no puede salir libremente?

mximoargento dijo...

Coki: yo te voy a hacer una pregunta, ¿que hubiera sido de países como Argentina sin el FMI, (que después te deja en peores condiciones),no se debe creer que no hacer negocios con USA es una cosa cualquiera, no hacer negocios con USA es nefasto económicamente, pero que estoy escribiendo, Argentina ya sabe de lo que USA es capaz, ¿leíste alguna vez lo que resulto de ser competencia directa de USA?, un boicot y chau Argentina.

No me malinterpretes, yo no defiendo el régimen, es más, entré a una página oficialista a preguntarle a un legislador Porteño si la visita de Cristina a un presidente sospechado de violar los derechos humanos no jugaba en contra de lo que este gobierno pregona, su entrada mostraba con orgullo la visita oficial a Cuba...obviamente no me contestó, son temas muy intrincados, siempre salen con lo mismo, el Ché Guevara, mi familiar Cubano, y se arma un entrevero cuando uno solo dijo que el bloqueo existe y es un insulto contra Latinoamérica toda, no puede ser que este bloqueo sea infinítamente mayor que el impuesto a la Alemania Nazi, no me canso de repetirlo.

Y al que dijo que la salud en Cuba acabó cuando se les fué la Unión Soviética, pues, 2009, y Argentina se ve obligada a traer científicos Cubanos para tratar de quitarse el Dengue de encima, vaya, a veces parece que el bloqueo lo tenemos nosotros.

Yo soy defensor del Capitalismo Coki, pero no de la manera que se lo ha llevado a cabo, Capitalismo sin respeto y humanismo es delito, como cualquier otro sistema económico.

La gente no puede salir libremente porque Cuba es eso Coki, una dictadura, eso no es ninguna novedad.

mximoargento dijo...

Mira esto Coki: http://almacatamarcana.blogspot.com/2009/05/campos-vaciostranqueras-con-candado.html

Coki dijo...

@Mximoargento, creo que diste un mal ejemplo con Argentina y el FMI, porque se da un caso similar.

O sea, yo te digo que tu sistema es una porquería, nefasto y generador de pobreza y violencia. Sos el demonio personificado. Que hago una revolución donde todo el mundo será feliz y tendrá salud, educación y dignidad ¿Y luego de 50 años vos tenés la culpa de mi desastre porque no querés comerciar conmigo? ¿Te parece?

La explicación de que no dejan salir a los ciudadanos por ser una dictadura parece algo insuficiente pues, por ejemplo y que yo sepa, en Argentina se podía entrar y salir libremente durante la dictadura.

mximoargento dijo...

O sea, yo te digo que tu sistema es una porquería, nefasto y generador de pobreza y violencia. Sos el demonio personificado. Que hago una revolución donde todo el mundo será feliz y tendrá salud, educación y dignidad ¿Y luego de 50 años vos tenés la culpa de mi desastre porque no querés comerciar conmigo? ¿Te parece?

Si Coki...cambiamos espejitos con los conquistadores y nos vacunan, es así de contradictorio.

Las dictaduras son impredecibles Coki, algunos matan, algunos son caníbales, algunos arman grandes orgías, se acuestan con niñas y si son de su familia mejor, no creo que Fidel no deje salir a los Cubanos simplemente para que no vean los placeres del mundo exterior, USA quería encerrarlos y que salieran despavoridos de Cuba y Fidel los retuvo a la fuerza gracias a su calidad de dictador, pues, solo un dictador fuerza a sus ciudadanos a quedarse en un lugar, algo así como el "corralito" humano, terrible...

mximoargento dijo...

Si Coki...cambiamos espejitos con los conquistadores y nos vacunan,pero igual son necesarios, es así de contradictorio. Eso es lo que quería decir.

Perdón, fue una semana terrible.

NESTOR QUE GRANDE dijo...

Sin estar de acuerdo con la restriccion que hace el gobierno Cubano para salir del pais me pregunto:
¿en Chile o en Colombia (por ej) todos pueden salir del pais?
En los paises capitalistas de nuestro continente, incluida Argentina, una enorme porcion de la poblacion tiene restricciones economicas para salir del pais. Para el caso ¿las restricciones economicas no violan el derecho universal de circular libremente?
Otra, ¿cual es el punto de comparacion de Cuba?
Alguien por ahi hablo de prosperidad hasta la llegada de la revolucion. Los paises vecinos de Cuba, es decir los de centroamerica, mientras los Cubanos vivian estos 50 años de "revolucion socialista", ¿han proggresado significativamente? ¿como estan sus indicadores sociales?
El error es querer comparar a Cuba con Mexico o EEUU, mas bien el ejercicio adecuado, creo, seria compararla con Haiti o El Salvador.
En cuanto a la pregunta del post, le veo motivos logicos pero no coincido con ellos.
Lou Reed : ¿que datos objetivos te llevan a pensar que estamos al borde de la Alemania nazi?

Coki dijo...

@Néstor, ¿cuáles son esos motivos lógicos?

La restricción económica es otra cosa y no es comparable. Un altísimo porcentaje de los norteamericanos no salen de su país porque no tienen ganas, no porque no puedan.
¿Sabés cuánto turismo entre países hay en Europa?

En Cuba simplemente no se puede.

Es como decir que se puede comparar la libertad de expresión de Cuba con la argentina porque acá no cualquiera tiene acceso a un medio de comunicación.

Estamos hablando de prohibiciones absolutas, no de la posibilidad variable de cada uno.

E insisto, descreo de los indicadores sociales cubanos ¿Por qué serían ciertos? Es un gobierno que sólo admite medios de comunicación oficiales y le mienten a su pueblo todos los días, ¿por qué le dirían la verdad al mundo?

Juan carlos M dijo...

Linda su pequeña competencia a ver quien escribe fraes mas ingeniosas (il postino das lástima), (coma H), linkean sitios como si en ellos se dijera la verdad absoluta, yo te mando al blog de Cecilia Pando, fijate que opina de Cuba ese es su nivel critico.
Autodeterminación de los pueblos es la palabra clave. pero es demasiado para sus comprimidas mentes forjadas por el crisol mediatico del sistema.
Ya que son tan criticos se han puesto a pensar en todas las injustucias del capitalismo? como una prsona puede tener mas plata de la que puede gastar en su vida y otra se muere de hambre? no me hablen de merecimientos hablemos de igualdad de oportunidades para desarrollarse. eso en el capitalismo no existe. sean criticos superadores no repetidores de preguntas que se hace Feiman en C5N
H soy Peronista y voto a Kirchner

Juan carlos M dijo...

Coki prohibiciones absolutas, en EEUU no salen porque no quieren JAJA, de donde sacaste eso?
Los 37 millones de pobres de EEUU (datos de ellos) pueden salir del Pais? lo que no hace un "dictador" lo hace tu venerado mercado.aqui tambien hay prohibicion absoluta.
No dejo de preguntarme si los datos de EEUU son reales nos han mentido tanto, las guerras que fabricaron para salir de reseción, de como salieron del patron oro luego de la 2° guerra, preguntate por que hay tanto defensor de la economia de mercado si hasta Smith decia que creaba desigualdades pero era el precio que se pagaba por el progreso. Yo no quiero un sistema reporductor de desigualdades preguntate eso y aportaras algo, cuba está para los libros de historia.

H dijo...

Estimado Juan carlos M: No soy peronista pero tampoco antiperonista, los he votado más de una vez.

Sobre "las injusticias del capitalismo": es el peor sistema, con excepción de todos los demás.
Y hay muchos modelos de capitalismos distintos.
Yo estoy por un capitalismo con justicia social y oportunidades para todos, dame un Dinamarca, Suecia o Finlandia y firmo. Quiero que se cobre más impuesto a las ganancias, a los bienes personales y que se empiece a cobrar a la renta financiera. Quiero educación pública de calidad, obligatoria y gratuita hasta la secundaria. Quiero un país industrial y exportador de alto valor agregado, con mucho mercado interno. No soy un "neoliberal".

Pero tengo un problema cuando se critica al capitalismo per se, y los sistemas que se defienden son mucho, mucho peores.

Coki dijo...

@Juan Carlos M, ¿por qué vivís en un país asquerosamente capitalista entonces? Tenés el paraíso tan cerca...

Alexandros dijo...

Juan Carlos M, la diferencia es que un pobre de Estados Unidos, si se esfuerza, comprende que es lo que la sociedad necesita y vende, puede salir del país.

En Estados Unidos y los países como la gente para viajar a otro lado hay que retribuirle al que te transporta, porque (por ahora) los aviones no caen del cielo.

En Cuba, en cambio, simplemente no se viaja, porque no se viaja.

Anibal dijo...

Jamás escuche a alguien que se escude en la pobreza para demostrar que no pueden salir de su pais.
Algunos debieran ver a los cubanos salir con lo puesto y sin los miseros 12U$S que les da el Dictador Castro, inclusive arriesgandose a morir por TIBURONES!!!
ANTES QUE SEGUIR VIVIENDO BAJO EL REGIMEN.

Es muy facil defender a Castro de la Argentina o de Venezuela.
Pero esos mismos cobardes son incapaces de vivir EN CUBA.

mximoargento dijo...

Un punto tocó Néstor que me llevó a recordar algo que leí hace un tiempo, Nueva York, siendo una de las ciudadaes más ricas del planeta en ese entonces y supongo que ahora también, mostraba números muy Latinoamericanos en cuánto a niveles de indigencia, todo es muy contradictorio, pero todo tiene mucho sentido al mismo tiempo, los que demoramos en darnos cuenta de como son las cosas somos nosotros, o cuando nos damos cuenta...no sabemos que hacer, y esto...estemos bajo el régimen económico que estemos.

NICO dijo...

Lástima que ahora aquí hay villas de pobreza en absolutamente todas las grandes ciudades del interior, no se si pasará lo mismo en EEUU.
Y hace 10 años en el interior no había villas (al menos en el sur, de donde soy).
José.

Juan carlosM dijo...

H por fin algo coherente por aca!
Coki para que me tendria que ir se podria reformar el pais en que vivimos, igual los antagonismos que he escrito son para que veas los parcial de tu pregunta , es decir en el racimo de males graves del capitalismos vos haces reparos en la prohibición de dejar el pais de cuba!!! yo naci dentro del capitalismo y paraentender a otro pueblo hago abstracciones porque tengo inculcado el sistema capitalista desde que naci. Lo que pienso es que tiene que haber un sistema superador que ojala viva para verlo. (EEUU tendria que care del primer lugar pero ..... no suibestimemos a China)

Fede dijo...

Juan carlosM: que en los países capitalistas haya pobres que no puedan salir del país...¿justifica la prohibición de Cuba?. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?.

Hasta ahora, no hubo ni un solo comentarista que haya podido dar una justificación mínimamente razonable en defensa de la prohibición cubana.

nestor que grande dijo...

Estadisticamente hay mas mexicanos o latinoamericanos (muchos dejando su vida en el intento) que escapan de sus paises y que entran de manera ilegal a EEUU por la frontera de Mexico que Cubanos escapandose de Cuba.
Aun sin estar de acuerdo con la restriccion que hace el gobierno cubano, creo que la restriccion economica tambien viola el derecho a circular libremente.
Alguien por ahi decia algo asi como que el que tiene restricciones economicas lo soluciona todo "progresando"...en fin, me parece ingenuo.
Tambien creo que no se puede reducir la cuestion de Cuba a una simplismo tal de asegurar que su gobierno se sostiene solamente por la coercion.
Estando a 200 millas de EEUU y con lo poderosa e influyente que es una buena parte de la comunidad cubana de los EEUU; el gobierno cubano no podria sostenerse desde 1959 en el poder solamente por la coercion. Me parece que hay otras cuestiones mas complejas y mas dificiles de analizar a la distancia. Eso.

Juan carlños M dijo...

fede si tu mente comprimida por los medios pudiera ir mas alla de lo que lee, te darias cuenta que no es un pregunta cargada de inocencia y lo que digo tiene que ver porque lo que coki promueve va mas alla de la libertad ambulatoria internacional, se para desde le capitalismo creador de injusticias para juzgar con su cabecita pequeñoburguesa al sistema imperante en cuba que para el como para tantos a lo largo de la historia es la reencarnacion del mal en la tierra y todo surje porque EEUU no queria que le toquen su sistema en donde es el rector fuera URSS. chau fede tene cuidado con los medios jibaros que ya atacaron a varios por aca

Fede dijo...

Juan Carlos, ahora resulta que los que estamos en contra del régimen cubano es porque nos comemos un verso de los medios. Cuba es una maravilla, pero los medios nos hacen creer que es un desastre. ¿No te parece que estás subestimando un poquito la inteligencia de Coki, la mía, y la de quienes piensan como nosotros?.

Coki en este post planteó un tema puntual, no una discusión de capitalismo vs. comunismo. En todos tus comentarios no hiciste otra cosa que evadir el tema del post y dedicarte a criticar el capitalismo. Evadís el tema porque no podés dar ninguna justificación a la cuestión planteada por Coki, que es la falta de libertad de los cubanos de poder salir de su país..

Fede dijo...

Néstor, me parece que tu estadística tiene poca validez. Cuba es una isla!!! Cruzar el mar en una balsa precaria es un poquito más arriesgado que cruzar una frontera por tierra, ¿no te parece?.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Pero Coki, vos también mirá que sos! Hay muchísimas razones! Te paso algunas nomás:

1- Para que los pobres cubanos no corran riesgo de ahogarse o se los trague un tifón/tsunami/tiburón (elegir lo apropiado según la época)
2- Para que el malvado capitalismo no les corrompa sus socialistas corazones.
3- Para que no los estafen en Miami.
4- Para proteger la industria cubana evitando que exporten habanos.
5- Para que le saquen fotos a Castro junto a los presidentes que lo visitan.
6- Para ver si pueden encontrar otro ícono estilo 'Che Guevara' que le dé un nuevo impulso a su incomprendida tendencia política.
7- Para que puedan participar del próximo "Bailando por una hora de internet" (prohíben internet a los cubanos solo para que puedan ganarlo ahí).
8- Porque no hay suficiente gente para quemar banderas de EEUU.
9- Porque no hay suficientes balsas.
10- Porque si dejan salir a los cubanos, queda menos gente que en Guantánamo.

Saludos!
PLPLE

nestor que grande dijo...
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Juan carlosM dijo...

fede te agarraron los jibaros la pregunta no es puntual como dice tu vabecita, es denostar todolo que tenga olor a popular sea chavez en venezuela correa en ecuador o cualquier otro, es la caracteristica de coki y son disparadores que no comparto ninguno de ellos en lo absoluto pero abre la discución,fede no entendiste nada, yo estoy en contra de prohibir la salida al exterior de cuba pero la entiendo porque es parte del contrato social que la sociedad cubana tiene con el sistema, por ejemplo nosotros delegamos el poder de policia en el estado y si te violan una hija y matas al violador vas en cana a vos te parece logico justo? desde que mirada? ves que es segun desde donde estas parado cambian los puntod de vista, dale una ojeada a Rousseau.

H dijo...

Juan Carlos: No!
Justamente, si permitieran salir al que no está de acuerdo con el sistema, SI sería un contrato social.
Pero como no puedo irme de Cuba, NO es un contrato social, sino una imposición dictatorial. Por más que la educación haya mejorado en esos años y todo eso.

Juan carlos M dijo...

H yo no estoy de acuerdo de que no pueda matar al violador de una hija y no ir en cana? tengo la libertad de elegir eso?

H dijo...

Juan M: No, no tenés la libertad de matar al violador, está prohibido! Pero sí podés renunciar a este contrato social y mudarte a algún país árabe donde esas prácticas tribales sí existan. Pero ojo, no vayas a mirar con lascivia a la mujer de la tribu equivocada que te vas a terminar encontrando del lado equivocado de la turba linchadora. :b

juan carlos M dijo...

H la adultera se lo merece.
Si no se puede salir de cuba porque hay 20.000 en Puerto Rico, 1.241.685 cubanos en EEUU (censo 2007) no era que no se podia salir, no hay tanta balsa como para estas cifras

Fabio Devincenti dijo...

ESTO VA EN DOS O MÁS POSTS POR RESTRICCIÓN DE ESPACIO
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Bueno, antes que nada veo que le que hace la pregunta tiene las respuestas y se las contesta a sí mismo. Como no soy ingenuo y me consta de qué va este blog y su lineamiento ideológico (según los posts, es fácil ver que la ideología va de derecha a ultraderecha) no me voy a hacer la ilusión de que la pregunta es ingenua.

Sin embargo, a ver si el autor se anima a debatir EN SERIO y basado en datos reales y no propaganda de derecha, dado que gran parte de lo que se dice en esta página no es verdad o es verdad a medias. Y sí, otra parte es verdad, de nada sirve negarlo.

Empecemos por la pregunta del post: los cubanos pueden entrar y salir MÁS O MENOS LIBREMENTE. De hecho estuve cenando hace 2 días con un muchacho de 22 años ingeniero en sistemas y recién llegado de Cuba y otro cubano que tiene una agencia de turismo en Argentina y entra y sale cuando quiere. Más áun: en estos momentos hay en Argentina más de 2000 cubanos (sin contar diplomáticos), de los cuales 1200 son médicos que trabajan en frontera, pueblos indígenas y en villas de emergencia. Claro está, hay restricciones: si uno habla mal del gobierno, no se le da la visa de salida (ni la de entrada, claro está). No muy diferente a lo que pasa en muchos países del mundo (la mayoría). Vamos, entrar a USA siendo latino (yendo con visa, la cual se otorga después de una minuciosa investigación) equivale a un "cavity search" en un aeropuerto yankee y en algunos casos la impedimenta de entrada LUEGO DE SER INVESTIGADOS A FONDO PREVIO A TOMAR UN AVIÓN.

Aquí se hace propaganda de lo de Hilda Molina, y sin embargo hay razones, por odiosas que sean. ¿Alguien en su sano juicio cree que para el gobierno cubano no sería mejor dejar salir a Hilda Molina y listo el pollo? Pero eso significaría quebrantar el principio de igualdad ante la ley, por lo que Cuba debe aguantar esa espina mal que le pese. Es verdad que el régimen de gobierno de Cuba pone la seguridad nacional por encima de las libertades individuales. Digamos, como el 100% de los países del mundo. En todo caso, lo que se deben discutir son las leyes, y como dudo que nadie aquí tenga la más mínima idea de las mismas, es muy difícil debatir. Me alcanza con decir "es porque lo digo yo" y listo, porque yo las conozco y probablemente nadie las pueda rebatir. Sin embargo, por honestidad (cosa que no sobra en esta página) lo dejo ahí, y si alguien quiere debatir EN SERIO Y CON DATOS, pues encantado.

Sigamos con los mitos y "medias verdades" y (llamémosle) "desinformaciones".

El autor del blog pregunta: "¿no te parece llamativo que una revolución socialista necesite tanto del comunismo?
¿No es llamativo que el 80% de los alimentos en Cuba sean importados?"

1) El gobierno cubano ha declarado innumerables veces ser comunista. No todos los socialistas son comunistas, pero los comunistas son socialistas por definición.
2) No, no lo es. En primer lugar, Cuba usa el 26% de su balanza de importaciones en alimentos (datos de 2007, no hay más nuevos). Me llama la atención que el autor del blog no sólo tiene datos que nadie posee, sino que además puede contar en número de alimentos y no en cantidades monetarias. Por lo demás, a no ser que le llame la atención que la mayoría de los países del mundo importan la gran mayoría de sus alimentos, principalmente Europa y Japón, la "pregunta" ni siquiera tiene sentido.

Sigue el muchacho con la propaganda berreta: "¿En 50 años no pudieron superar no poder comerciar con UN país del mundo, encima el símbolo de lo que consideran más nefasto?
¿Por qué necesitan tanto los dólares?"

Fabio Devincenti dijo...

Antes que nada aclaro una cosa (por una respuesta que leí): hay un BLOQUEO y hay un EMBARGO. El embargo aplica a empresas de capitales estadounidenses, el bloqueo a otros países. Una vez explicado esto, que es casi de escuela primaria pero "curiosamente" todos "ignoran", USA aplica un sistema de bloqueo selectivo, que consiste básicamente en "sugerir" (o si no...) a otros países que no vendan a Cuba tecnología, respuestos de maquinarias, medicamentos, papel, petróleo y químicos básicos (entre otros). Cuando existía la URSS, eso no representaba ningún problema, a partir de ahí sí se crearon grandes problemas, dado que al no poder repararse maquinarias, no haber respuestos para fábricas, no haber medicamentos (ni químicos para fabricarlos), etc, se intentó doblegar a Cuba aplastando a su población. Como los cubanos no son estúpidos (pese a lo que muchos creen), le dieron "pa'lante" y aguantaron. Con la llegada de otros gobiernos a América Latina (Chávez, Lula, Kirchner hasta cierto punto) más la ayuda de China, Cuba está saliendo de una situación que NINGÚN PAÍS EN EL MUNDO HUBIESE PODIDO SOPORTAR. A ver, les doy datos a los propagandistas de derecha: Cuba tuvo momentos (hablo de meses y hasta años9 en que había electricidad una sola hora por día. Aquí se corta la luz 8 horas y es un escándalo. En USA, el mayor temor de seguridad es que se corte la luz por un par de horas, y tienen por qué. Para más información, ver http://en.wikipedia.org/wiki/2003_North_America_blackout y fundamentalmente http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_City_blackout_of_1977 . Ni hablar de las inudaciones en New Orleans.

Claro, una de las cosas que sí hay en Cuba es seguridad, con tasas de crimen cercanas a 0. En otros países, el más mínimo contratiempo causa una estampida de crimen, por la simple razón de que los valores morales, éticos y materiales no son los mismos.

Lo que nos lleva a la supuesta "estupidez" de los cubanos. con más de 11.000.000 de "descontentos"... ¿cómo hace para sostenerse un régimen que llegó al poder a partir de 13 (trece) hombres? ¿O será que, justamente por tener el mayor nivel de educación de América (y tercero en el mundo, datos de la ONU que muy comunista que digamos no es) los cubanos son conscientes de lo que les esperaría? No hay que ser Einstein para darse cuenta que la gran mayoría quedaría en la calle, sin comida, sin asistencia médica y sin educación. LO HAN VIVIDO. SABEN MUCHO QUE MEJOR QUE LOS PROPAGANDISTAS DE DERECHA PORQUE LO CONOCIERON.

Sigamos con los mitos: es verdad que Internet estuvo muy restringida (y controlada). Ahora no está tan restringida (aunque sigue controlada, al igual que esta página es controlada por la CIA) dado que gracias a los países que mencioné hay tecnología para permitirlo. A VER: mal que les pese, en Cuba hay Internet (de hecho hasta WI-FI aunque sólo en hoteles y centros turísticos), hay celulares (que no andan muy bien, justo es decirlo, porque hay pocas antenas) y yo puedo chatear con cubanos todos los días sin ningún problema.

Fabio Devincenti dijo...

Con respecto a los ingresos, sí, son bajos, de alrededor de 42 dolares por mes. Pero hay un par de "cositas" que no se mencionan: a) no son NI DE CERCA los ingresos más bajos del mundo. NI DE CERCA. (ver DATOS DE LOS "COMUNISTAS" DE LA CIA en http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita ) donde Cuba ocupa el puesto 91 en ingreso per cápita entre 192 países. Pero... b) Además del ingreso de dinero, los cubanos cuentan con alimentación, alojamiento, salud, educación, entretenimiento... Por supuesto, en el nivel indispensable, por lo que se paga en dinero para el que quiera más.

Pregunto: ¿alguien escuchó alguna vez a la CIA, a La Nación, a este blog, etc protestar por las condiciones de vida de esos 101 países con menor ingreso per cápita y sin asistencia social integral? Yo no. Pero claro, esos 101 países son capitalistas y no hay que avivar giles, ¿no es cierto? Demostrar que una isla minúscula (que sólo tenía un monocultivo y una serie de burdeles y casinos para los yankees y donde más del 95% de la población era pobre de la pobreza más absoluta) pudo transformarse en un país libre donde todos comen, se educan, se curan, viven (modestamente, pero VIVEN), etc, es un pésimo ejemplo. Y de eso se trata la persecución y los ataques a Cuba: DEL PÉSIMO EJEMPLO.

Porque como dije, no soy ingenuo y me consta que a nadie de los que critican a Cuba les importa la libertad y la democracia en lo más mínimo. No escuché a nadie de este blog, ni a la CIA ni a un sólo yankee quejarse de los genocidios ACTUALES en Kenya, Tanzania, Mozambique, Darfur, Afganistán, Irak, Sri Lanka, etc etc etc. Ni los del pasado reciente en lugares tan cercanos como nuestro propio país.

En resumen: hay muchos problemas, muchos causados por errores propios, muchos causados por decisiones ajenas a Cuba. Hay muchas cosas por solucionar y se trabaja constantemente en eso. Pero gran parte de lo que se dice aquí es mentira, incluyendo lo de no poder salir y entrar. Y pregunto finalmente: ¿a alguien se le ocurrió siquiera pensar que también la gente no sale porque no tiene con qué? Por ejemplo, yo no puedo entrar a Europa, por el simple hecho de que no puedo siquiera pagarme el pasaje... y no veo a nadie protestando porque no se puede entrar a Europa (otro lugar donde igual no es muy fácil entrar y sin embargo nadie dice nada).

Como podrán ver, sustento todo con datos reales y concretos de conocidos "comunistas" y "compañeros de ruta" como la CIA. Invito a cualquiera que quiera discutir CON DATOS REALES. Ahí les tiro el guante.

PD: ah, mi nombre es real, no necesito esconderme y me hago cargo de todo lo que digo

Lucho Pascuas dijo...

cuanto filosofia barata diria charly. sea fabiopuertas juancarloMenen.
cuanta basura ideologica.
Cuba es una partecita de guantanamo y parece tener reglas muyyyyyy parecidas.
yo repregunto lo que alguien pregunto alli:
¿es facil defenderlo desde otro pais verdad?

Lucho dijo...

fabio por ejemplo.
te traigo un cubano y asi le decis qu su pais es buenisimo y el te dice porque se escapo?
denme una semana que ubico a este "desertor cubano" y se los traigo.
en qe parte de cuba estuvieron ustedes (fabio y carlos M)?

Fede dijo...

El argumento que esgrimen los de izquierda es que en Cuba había un alto porcentaje de pobreza, y que el comunismo supuestamente sacó a esa gente de la pobreza (en realidad habría que ver si, antes de la revolución, el porcentaje de personas que tenían un nivel de vida inferior al que tiene hoy el cubano medio era tan alto como dicen...desde ya que no creo que fuera del 95% como dice Fabio Devincenti).

Pero bueno, más allá de los porcentajes, se acepta ese argumento como válido. Pero lo que los izquierdosos no tienen en cuenta, es que así como se sacó de la pobreza a algunos, también se despojó de sus propiedades y emprendimientos a otros (las clases media y alta). Muchos de ellos seguramente habían conseguido lo que tenían trabajando y sin robarle a nadie. ¿De eso qué me dicen?.

Yo, particularmente, prefiero un sistema en el que se elimine la pobreza, pero sin saquear a las otras clases sociales. Y no me digan que eso no es posible, porque sí lo es (sino vean a Europa).

Miguel A. Mastroscello dijo...

Fabio Devincenti:

Quiero hacer un último comentario (en lo que a mi respecta) sobre algo que vos decís.

Un estereotipo muy generalizado en el ámbito de la "corrección política" de estos lares consiste en sostener que quienes no somos admiradores, partidarios o justificadores del régimen castrista, somos necesariamente cómplices -por acción u omisión- de las dictaduras ominosas y las aventuras genocidas. Eso, que a mi personalmente me ofende, no es más que un prejuicio.

Vos defendés al castrismo desde tus convicciones. ¿Cómo te sentirías si yo, pretendiendo refutarte, en vez de hacerlo con argumentos conceptuales lo hiciera acusándote de cómplice, digamos, de las matanzas de Stalin?

Saludos a todos los comentaristas, el debate estuvo muy interesante.

il postino dijo...

A la pregunta concreta de por que no pueden salir se ha respondido con ataques al capitalismo, a los "liberales", acusaciones a la CÎA o mentiras puras y duras. Que hayan 1200 medicos en Argentina, o 5000 en Venezuela refuerza la idea que de Cuba solo sale gente que trabaja para el règimen.

Viaje a Cuba màs de una vez. Un pais maravilloso, con gente espectacular, que viven en una especie de capsula de tiempo y que ante la presencia de un extranjero en un 50% de los casos se acercan a ofrecerte comprar o vender algo en negro. Un parLos cubanos de Cuba me caen mejor que los de Miami. Eso no me impide notar que esa pobre gente vive peor EN PROMEDIO, que sus pares en Costa Rica, y que su nivel de vida ha crecido menos que el de toda la regiòn desde la revoluciòn a esta parte. Tampoco que impide notar que es cuestiòn de tiempo para que ese mamarracho termine de caerse a pedazos y toda la hostoria de la revoluciòn pase a ser otra anècdota de color de la historia del Caribe.

Y con respecto al bloqueo/embargo, obviamente no hay relaciòn causal entre eso y la miseria de Cuba, teninedo en cuenta que la revoluciòn fue subvencionada por la URSS durante 35 años y por Venezuela los ùltimos 4 o 5. Sin esa ayuda, probablemente el chiste se hubiera terminado antes.

Y nuevamente, que el alfabetismo sea del 98%, o que los mèdicos sean buenos no es excusa para coartar las libertades individuales o para decidir en petit comitè los destinos de un pais, como si el mismo fuera un bien de familia.....

H dijo...

2 anécdotas:
Estuve en Cuba en el 1998. Después de hacer 1 cuadra de cola para tomar un helado en la única heladería que había en la Habana (Coppelia), compartimos mesa con una pareja (no hay suficientes mesas, ni vendedores, ni nada... se dan cuenta cómo el sistema socialista subutiliza recursos???). Cuestión que este muchacho me cuenta, con ojos tristes, "sabes tú chico que es lo más triste? Que aunque junte los dineros, no me puedo ir".

Otra anécdota de cuando estuve trabajando en Venezuela (puerto ordaz): el taxista me contaba cómo había descendido 50 metros bajo tierra la educación bajo el régimen chavista. Habían echado a todos los profesionales que daban clase, y los habían reemplazado por pibes recién salidos del bachillerato que no sabían literatura ni matemática, pero que llenaron las aulas de ideología.
Y de los médicos cubanos me dijo: no son médicos, son técnicos en salud (título terciario). Y los meten en los barrios (villas) sin capacidad de dar siquiera primeros auxilios. Más que una aspirina, no te pueden dar. (Que es mejor que nada!!) Pero que no me digan que hay 5000 médicos trabajando en Venezuela.
Otra mentira chavista, y van...

Fabio Devincenti dijo...

Señor Mastrocello, en ningún momento dije lo que usted dice que digo. Simplemente digo la realidad concreta y objetiva de que YO no veo a nadie quejándose de ningún genocidio, y sí de los "pobrecitos estúpidos cubanos". YO no los veo en este post, YO no los veo en este blog y YO no ví jamás a nadie que critique a Cuba quejándose en forma abierta y con el mismo nivel de preocupación de ningún genocidio. Desde la experiencia personal uno construye una subjetividad y podría extender lo objetivo a lo subjetivo generalizando. Aunque justamente no es este el caso, sí suscribo a "lo general", porque no soy ingenuo y porque si de 1000 casos en 999 se da la misma situación no hay que ser Stephen Hawking para sacar cuentas. Si usted es la "rara avis", pues bien, lo felicito, pero no ponga palabras en mi boca que no dije.

A los demás, como puede verse... "me contaron", "me dijeron", "me parece", "creo"... y nadie puede tirar un solo dato objetivo y documentado. Ah, lo de los médicos "técnicos" es hilarante. Uno de los principales ingresos de Cuba es el "turismo médico" ya que llegan a atenderse pacientes de todas partes del mundo, CON MAYORÍA YANKY (triangulando vía México, Argentina, Costa Rica, Panamá, etc) por la calidad superior y el bajo costo. Y no hay que ser Sherlock Holmes para darse cuenta que Cuba envía afuera LO MEJOR por cuestiones de imagen. Más datos: los médicos cubanos empezaron a llegar en la época de Alfonsín, pero no podían medicar si no validaban la matrícula. Luego de que los médicos que tomaban el éxamen vieran que era una pérdida de tiempo dado que en la mayoría de los casos les daban 10 vueltas, ahora la validación es automática. El que tenga alguna duda, vaya y pregunte en la Academia Nacional de Medicina o en el Ministerio de Salud (datos, datos, datos, contra.... nada)

Y digo de vuelta: yo no niego que Cuba es pobre (muy). Lo era antes de Fidel y hoy lo sigue siendo. Aunque muchísimo menos. Yo no niego que hay problemas (muchos). Me gustaría que nombren qué país no los tiene, porque parece que el maligno emperador del universo Fidel Castro ha logrado una isla del mal, donde por suerte sólo viven "estúpidos". Yo no niego que con la historia a la vista muchas cosas pudieron hacerse diferentes. Como pudieron hacerse en cualquier lugar del mundo. Cuba ha sobrevivido bloqueos, embargos, invasiones, bases militares en su propia isla (qué raro que los "defensores de la libertad y la democracia" no digan ni mú acerca de Guantánamo que es el opuesto exacto a lo que predican...), catástrofes meteorológicas (por ejemplo, 5 huracanes el año pasado), propaganda aviesa, etc etc etc. Por suerte los "estúpidos" siguen firmes.

Y sí, la gente se puede ir en tanto y en cuanto no tengan causas penales o no representen un peligro para la revolución (léase gobierno). Como en cualquier país del mundo. Y si no, que me expliquen que hacen decenas o centenares de miles de cubanos en el exterior. Por ejemplo los que están acá (entre los que conozco músicos, dueños de bares, dueños de agencias de turismo, artistas, profesionales)... ¿llegaron navegando en balsa? ¿Y siguen defendiendo a Cuba? (ah, cierto que son "estúpidos" y todavía no aprendieron de lo "vivísimos" que somos los argentinos)

Pedro Gimenez dijo...

No, no hay razones lógicas, en la Revolución las cosas se hacen por caprichito y exceso de ron, lo demás es suerte

Juan carlos M dijo...

Saben lo mejor de todo muchachos, por supuesto sin mencionar la ideologia que lucgo pascuas detesta sin darse cuenta que su odio es ideologia!!!
H una anecdota vi a un defensor de la derecha que le daba verguenza confesarlo si hasta el pensaba que estaba mal, era amigo un taxista yanqui idiotizado por la NFL y lleno de colesterol de donald el Mc, pero eso si un democrata y defensor de las libertades.
Y para darle otro toque de ideologia les comento
que el 28 de junio lo que no les entre por la cabeza les va a entrar por el orto.Aguante Kirchner

El liberal dijo...

Juan Carlos Marx, pedazo de ignorante, todavía tenés esperanzas de ganar el 28 de junio? Cómo me voy a cagar de risa de vos cuando el tuerto pierda por goleada! Vos sí que vas a tener que meterte tu sucio comunismo bien en el orto.

Lou_Reed96 dijo...

Juan carlos m.
sos un excelente exponente del kirchnerismo.
ustedes si que saben juntar votos.
un justicialista, nunca más.

Juan carlos M dijo...

estimado liberal veo que no te cabe la menor duda, será por tu estrechez de cabeza?
lou reed piensa como estabas en 2003 y tu situacion actual. igual espero que los jibaros no te hayan agarrado a ver si votas a un colombiano que su merito es faltar al congreso en las votaciones siendo que es actualemnte diputado, ese es su plan hacer nada!! como hasta ahora
jajaja comunista igual que los caceroleros de barrio norte unos ignorantes con plazo fijo sodomizados por cavallo.

nestor que grande dijo...

Coki mira lo que provocas. Y pensar que negas sistematicamente del termino "Ideologia".
No hay un post en que no te salgas del esquema clasico del liberal argentino.
Te propongo que salgas del molde. Asi tendra legitimidad tu negativa al termino"ideologia", desconcertaras a propios y ajenos y , probablemente, enriquezcas el debate y todos bajemos mil cambios.
Si hubieras dicho "Pregunta para el fin de semana : El pais paladin de las libertades individuales tiene un Auschwich (perdon por lo bruto)con alta tecnologia del siglo XXI para experimentar con seres humanos y esta emplazado en el territorio de otro pais."
¿te imaginas los comentarios Coki? ¿el desconcierto?
Esa seria una provocacion, salirte del molde. ¿que cosas te dirian los oficialistas, los opositores, los de izquierda como mi amigo Andres, los peronistas?
Porque ¿sabes cual es el tema Coki? Muchos de los que defienden la libertad de mercado han avalado sangrientas dictaduras en nuestro pais y, casualmente , alla lejos a miles de kilometros de aqui, defienden las libertades individuales.
A veces con la libertad de mercado escondida bajo el poncho muchos se han hecho los boludos con las dictaduras de aca pero estan muy atentos a paises tan lejanos como Cuba.
¿cuantos defensores de Hilda Molina detestan a Estela de Carlotto?

Anónimo dijo...

ja ja ja, no se moleste amigo Fabio, ninguno le va a responder con un solo dato, ya sabrá de qué se aliemntan los gusanos: carne podria y mier...............

El liberal dijo...

Néstor: ¿y los genocidios atroces realizados en nombre del socialismo? (Stalin en Ucrania, Mao Tse Tsung en el Tíbet). Si vas seguir con tu razonamiento estúpido, yo también puedo aplicar un razonamiento estúpido y tildarte a vos de genocida por ser de izquierda.

Yo soy liberal y no estoy a favor de las dictaduras militares. Y como yo, tantos otros. Existimos, somos reales, somos de carne y hueso. ¿Tanto te cuesta entenderlo?. ¿Cómo carajo hay que hacer para metértelo en tu hueca cabeza?.

Coki dijo...

@Juan Carlos M, es llamativo que defiendas a un país / sistema donde el 98% es pobre atacando a uno donde el ¿15%? lo es.
Tu argumento es "prefiero a todos antes que a unos pocos".

Y concuerdo con lo dicho por Fede ¿cómo se justifica que no puedan salir? Es simplemente eso.

Quizás estás acostumbrado a otros espacios. Acá considero que los insultos sólo son un argumento para considerar que no tenés capacidad de debatir ideas y dejar de responderte.

@Néstor, los cubanos que viven en Miami, en general, no quieren correr ningún riesgo que les pueda hacer perder su vida (que reciben automáticamente al pisar suelo norteamericano). Por eso no se los vé en ninguna manifestación ni nada.

E insisto, ¿defienden un país con 98% de pobres atacando a uno con, digamos, 15%?


Te aviso algo, para que no gastes esfuerzo: cuando tus comentarios se ponen agresivos personalmente ya no los leo. Es muy fácil darse cuenta y paso al siguiente. Te digo para que no pierdas el tiempo.


@PLPLE, jaja, muy bueno. La opción 2 ya apareció. Veremos si surge alguna más interesante o votamos entre las tuyas.

@Fabio Devincenti:

1) Lee bien: dije que el socialismo necesita al CAPITALISMO, no al comunismo.

2) Cuba sólo tiene un embargo y sólo con EEUU

3) ¿Viste el listado de países con los que comercia Cuba o hablás en teoría?

4) Los datos que das son provistos por Cuba y me permito dudar de ellos.

5) El regimen se sostiene desde el terror y la desinformación ¿Cómo se sostiene para vos el sistema capitalista en EEUU? ¿Son 250 MM de estúpidos? Y encima ahí votan y pueden salir.

6) ¿Y por qué no pueden salir al final? No me quedó claro.


@Fede, ¿por qué creemos automáticamente en los datos provistos por el gobierno cubano? Es el mismo que no deja a su gente salir, votar ni leer lo que quieran. Me llama la atención el poco cuestionamiento que existe sobre los mismos.

@Postino, ¿vos crees en esos datos?

@H, excelentes comentarios. Suelo estar de acuerdo con lo que decís, por eso no te hablo mucho en forma directa.

@Miguel A Mastroscello, no hace falta hablar de Stalin. Fidel tuvo sus propias matanzas y fusilamientos. Pero supongo que sólo cuentan los de la "derecha".

@Pedro Gimenez, empiezo a pensar que tenés razón y me impacta bastante. Esperaba un listado de respuestas lógicas que no se me habían ocurrido.

@El Liberal, yo no me gastaría mucho. Parece que si uno está en contra de algo automáticamente apoya el extremo de lo opuesto.


Me impresiona un poco que, según creo, todos los que defendieron a Cuba en este post atacaron / insultaron en algún momento a algún comentarista o a mí ¿Eso dirá algo?

Fabio Devincenti dijo...

Excelente, por fin contestó este muchacho, lástima que parece que fuera de la propaganda yanky no puede hilar demasiado, por lo que contestaré a sus repreguntas (????) una por una:


@Fabio Devincenti:

1) Lee bien: dije que el socialismo necesita al CAPITALISMO, no al comunismo.

Difícilmente pueda aportar un dato verídico cuando ni siquiera sabe lo que él mismo escribió. Corto y pego:

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Por otro lado, ¿no te parece llamativo que una revolución socialista necesite tanto del comunismo?
¿No es llamativo que el 80% de los alimentos en Cuba sean importados?

23 de mayo de 2009 22:09
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2) Cuba sólo tiene un embargo y sólo con EEUU

Sí, tiene un embargo (que no significa lo mismo que en castellano, dicho sea de paso) de USA. Nunca dije lo contrario. Y tiene un bloqueo comercial de países "amigos" de los yankees. Dado que la realidad se empeña en darle cachetadas amigo koki, justo hoy sale una nota en Clarín que puede leer en http://www.clarin.com/diario/2009/05/26/um/m-01926844.htm donde dice que al país donde "no hay Internet" (???) se le cortó el servicio de Messenger (¿para qué si no tienen Internet?). Y parece que no esta vez no es el villano malignísimo Castro... o su poder se está extendiendo a lugares insospechados3) ¿Viste el listado de países con los que comercia Cuba o hablás en teoría?

Por supuesto, lo conozco en profundidad y hasta puedo decir los porcentajes aproximados, lo que no sé es qué viene la pregunta4) Los datos que das son provistos por Cuba y me permito dudar de ellos.

Ah, ¿o sea que la ONU y la CIA (de dónde provienen los datos que suministré) dependen de Cuba? Parece que es verdad nomás que el poder cubano está llegando a los lugares más insospechados... o el amigo Koki está diciendo una sarta de tonterías sin sentido ¿cuál será la correcta?5) El regimen se sostiene desde el terror y la desinformación ¿Cómo se sostiene para vos el sistema capitalista en EEUU? ¿Son 250 MM de estúpidos? Y encima ahí votan y pueden salir.

¿quién lo dice?¿Koky? O sea... en Cuba se suelen hacer actos multitudinarios (sí, de propaganda si así le gusta) donde suelen ir MILLONES de personas (espero que le crea a Clarín o la BBC, a no ser que también estén manejadas por Fidel Castro, nunca se sabe...). En algunos de estos actos fueron más de 1.000.000 personas (vale decir más del 10% de la población. ver http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1458760.stm o http://www.clarin.com/diario/2006/01/24/um/m-01129654.htm) a reafirmar el camino por el socialismo. Ah, claro, son estúpidos, aterrorizados y desinformados... Acerca de USA no dije nada así que no veo a qué viene querer discutirme algo que no dije6) ¿Y por qué no pueden salir al final? No me quedó claro.

Más claro imposible. Como dije, SE PUEDE SALIR (con restricciones basadas en historial delictivo y seguridad nacional), lo que pasa es que parece que la habilidad básica de la lectura le cuesta mucho. Lo cual no es de extrañar si hasta me discute hasta lo mismo que escribeen fin amigo koki, ¿tiene algún dato o algo que pueda rebatir aunque más no sea sin contradecirse usted mismo? Digo, porque si no es muy aburrido

Coki dijo...

@Fabio:

1) Acepto la errata, pero quise decir "capitalismo".

2) ¿O sea que los cubanos tienen acceso irrestricto a internet?

3) El listado de países con los que comercia Cuba no pareciera incluir sólo a Rusia, China, Corea del Norte y Venezuela ¿Y el embargo?

4) ¿Qué significa "seguridad nacional" como motivo de restricción? ¿O sea que (casi) cualquiera puede salir? Ah, perfecto, entonces el post es erróneo ¿Lo corrijo y aclaro que Cuba tiene libertad de entrada y salida?

5) Me estoy cansando de los ataques personales. Lo aclaro por última vez: voy a dejar de responder los mensajes que incluyan cualquier tipo de insultos y, cuando tenga ganas, voy a borrarlos. Así que debería pensarlo bien antes de tomarse el trabajo de un mensaje tan largo.

nestor que grande dijo...

Coki: "Néstor, los cubanos que viven en Miami, en general, no quieren correr ningún riesgo que les pueda hacer perder su vida (que reciben automáticamente al pisar suelo norteamericano). Por eso no se los vé en ninguna manifestación ni nada."
Cuando decia que los defensores de Hilda Molina no quieren mucho a Carlotto me referia a los argentinos defensores de Hilda Molina no a los cubanos.

"E insisto, ¿defienden un país con 98% de pobres atacando a uno con, digamos, 15%?"
Ni ataco ni defiendo y sobre todo, no pretendo comparar una potencia economica y militar con una pequeña isla. Con diferentes historias y realidades. No seria un buen patron comparativo.

"Te aviso algo, para que no gastes esfuerzo: cuando tus comentarios se ponen agresivos personalmente ya no los leo. Es muy fácil darse cuenta y paso al siguiente. Te digo para que no pierdas el tiempo."

Lee bien mi comentario, no tiene nada de agresividad, solo estoy planteando que el debate hubiera sido mas rico si hubieras salido del molde tipico del liberal argentino. Mis disculpas si te ofendi. En cambio el amigo
"el liberal" fue un poco mas duro.


El liberal dijo...
"Néstor: ¿y los genocidios atroces realizados en nombre del socialismo? (Stalin en Ucrania, Mao Tse Tsung en el Tíbet). Si vas seguir con tu razonamiento estúpido, yo también puedo aplicar un razonamiento estúpido y tildarte a vos de genocida por ser de izquierda.
Yo soy liberal y no estoy a favor de las dictaduras militares. Y como yo, tantos otros. Existimos, somos reales, somos de carne y hueso. ¿Tanto te cuesta entenderlo?. ¿Cómo carajo hay que hacer para metértelo en tu hueca cabeza?."

el liberal:
Condeno los genocidios que enumeras tambien. Lo que dije es que observo en la tradicion liberal argentina mucho enfasis en Cuba pero poco en las dictaduras argentinas. Seria importante que condenaran con la misma energia que condenan a Cuba a nuestra ultima dictadura militar(que asesino a compatriotas tuyos, a menos que seas cubano, en ese caso te entiendo).
En principio, contrariamente a lo que piensan muchos liberales, quienes no pensamos como uds, tenemos ideas en la cabeza.
Me alegro que condenes todas las dictaduras; en ese caso, estarias rompiendo con una triste tradicion que tienen los liberales argentinos; bienvenido sea.

Coki dijo...

@Néstor, lo de los cubanos en Miami y lo de defender al 98% vs el 15% no era para vos sino para quien decía que el capitalismo es peor porque genera pobres.

Sobre los insultos, acepto tu disculpa, pero es muy sencillo: mi persona no importa y tampoco tus prejuicios sobre mi forma de pensar.
¿Te das una idea de las cosas que podría suponer de vos por ser peronista y defender al kirchnerismo? Corrupción, violencia, demagogia, clientelismo, incluso hasta roces con el nazismo.

Si vos crees que alguien con CIERTAS ideas liberales tiene que sí o sí apoyar dictaduras o a Menem, me parece que el problema pasa por otro lado.

Pareciera que no podés evitar el ataque personal, que aparece en casi todos tus comentarios. Espero que lo hagas, porque a veces puede ser interesante debatir con vos.

il postino dijo...

Un sistema que controlò por dècadas al segundo paìs mas importante del mundo y al pais mas poblado del mundo, a media Europa, a gran parte de âfrica y que tuvo posiciones importantes en Europa occidental y otros paises del asia, y que fue literalmente abandonado....me parece que requiere de una proeza intelectual encontrar argumentos contundentes para defenderlo. No vi hasta ahora nada que se parezca a ese argumento, y si muchas chicanas, extrapolaciones, insultos.

Coki, realmente creo que l pueblo cubano tiene una educaciòn en pronmedio mejor que la de otros paìses de la region. Pero como vos sabes, los promedios sirven para engañar a gente a la que le cuesta contar, no para desarrollar a los paises. Y nuevamente, que haya una buena educaciòn bàsica o buena medicina no es excusa para nada. Porque con ese mismo argumento, USA podrìa justificar muchas cosas....
(se imaginan si el regimen castrista gobernara en USA y una democracia liberal estuviera en Cuba...cuanto durarìa hasta que se vieran "compelidos2 por las fuerzas de la historia a aplastar a los explotadores en Cuba? Pregùntenles a los hùngaros o a los checos que les pasò cuando se quisieron rebelar de la URSS)

Fabio Devincenti dijo...

Voy a empezar por el final: en ningún momento lo insulté, sólo dije un dato objetivo: o no lee o no entiende lo que lee. Y sus posts lo ejemplifican constantemente, incluyendo este mismo post en el que me responde. Vamos por partes.

1) Acepto la errata, pero quise decir "capitalismo".

Muy bien. Lamentablemente, sólo me manejo con datos y no puedo leer mentes, por tanto respondí a lo que dijo y no a lo que quiso decir.

2) ¿O sea que los cubanos tienen acceso irrestricto a internet?

El acceso es irrestricto en este momento, lo que hay es control sobre lo que sale. Más o menos lo mismo que con esta página, sólo que diferentes personajes. POR FAVOR: MOLÉSTESE EN LEER, YA LO DIJE ANTES Y BIEN CLARO
3) El listado de países con los que comercia Cuba no pareciera incluir sólo a Rusia, China, Corea del Norte y Venezuela ¿Y el embargo?
Por favor muéstreme dónde dije lo contrario. 2 (dos) veces aclaré que el embargo ES SÓLO DE LOS ESTADOS UNIDOS. REPITO: ES SÓLO DE LOS ESTADOS UNIDOS. ¿quedó claro ahora o necesita dibujitos? También dije que Cuba comercia con varios países. Para su información, el mayor socio comercial de Cuba no es ninguno de los que nombró, sino que es CANADÁ, que compra azúcar, frutos, medicamentos y... médicos (sí, los supuestos "técnicos) a cambio de cereales, químicos y respuestos de maquinarias. Lo que existe (Y YA DIJE 2 VECES, VAMOS POR TERCERA VEZ) es un bloqueo comercial de otros países que pueden o no comerciar con Cuba, pero tienen prohibido comerciar algunos productos, principalmente químicos y tecnología. COMO YA DIJE ANTES (pero leer no parece ser el fuerte aquí) Cuba está saliendo de la situación en que estaba luego de la caída de la URSS y tratando de reconstruir gran parte de la infraestructura dañada por efectos del bloqueo. NO LO DIGO YO, LO DICEN LOS AMIGUITOS YANKIS DE LA CIA (que igual según usted estarían manejados por Fidel CAstro, así que...)
4) ¿Qué significa "seguridad nacional" como motivo de restricción? ¿O sea que (casi) cualquiera puede salir? Ah, perfecto, entonces el post es erróneo ¿Lo corrijo y aclaro que Cuba tiene libertad de entrada y salida?

Significa exactamente "seguridad nacional". O sea, por los motivos que se definan como "seguridad nacional" el acceso (o salida) es restringido. Excepto en países poco serios (como por ejemplo el nuestro), la misma condición se aplica en casi todos los países del mundo, incluyendo sus amados yankees. Si no me cree, vaya a USA y trate de entrar así como así a ver qué le pasa. O a España. O Italia. O Alemania. O Inglaterra. O Japón, O.......... (ad infinitum)

5) Me estoy cansando de los ataques personales. Lo aclaro por última vez: voy a dejar de responder los mensajes que incluyan cualquier tipo de insultos y, cuando tenga ganas, voy a borrarlos. Así que debería pensarlo bien antes de tomarse el trabajo de un mensaje tan largo.

lo contesté al principio. si le molesta que alguien mencione un hecho objetivo preocúpese por cambiarlo. Queda claro que no leyó, o no comprendió, o simplemente trata de tergiversar todo. En todo caso, sea honesto y diga cuál es la correcta. No quisiera pensar que va a imitar al terrible tirano Castro e impedir la "libertad de prensa" ¿no?

PD para "Il Postino": no recuerdo que Cuba haya invadido a nadie, pero no me alcanzan las cuentas para mencionar todos los que invadió USA... incluyendo CUBA (bueno, trató, pero los "estúpidos inconformes que quieren huir de la isla" los sacaron a patadas)

Coki dijo...

@Fabio, ¿o sea que para ud. es comparable que un país restrinja a os extranjeros que ingresan a que lo haga con los nacionales que salgan?

Y qué curioso que "seguridad nacional" signifique "seguridad nacional". Creí que habría mejores definiciones.

Por ejemplo, a la blogger Yoani Sánchez no la dejaron ir a España a recibir un premio ¿Cómo atenta eso contra la seguridad de Cuba?

¿Qué significa "acceso irrestricto con control sobre lo que sale"? ¿O sea que los cubanos pueden acceder a cualquier página de internet (o sea, lo que "entra")?

Es curioso, porque Yoani Sánchez es incapaz de leer su propio blog.

Y pareciera que tiene problemas de memoria, pues Cuba participó en guerras internas en países africanos, además de formar a guerrilleros en Latinoamérica.

Me imagino que eso no es técnicamente una invasión, por lo que no cuenta, ¿no?

Sobre los ataques personales, los "hechos objetivos" no son la molestia, sino el modo de expresarlos. Yo sé que todos lo que no pensamos como ud. somos tontitos, pero sería bueno que fingiera un poco de respeto. Ya sabe, para iluminarnos de a poco.

Luciana dijo...

"La televisión cubana informó que había más de 1 millón de manifestantes".

Yo me pregunto si tanto les gusta a algunos esa "forma de gobierno", ¿porque no se mudan allí?.

Luciana dijo...

¿Y porque Chávez y Kirchner siempre hablan mal de la prensa?
Y Castro no.
Seguro debe tener muchos medios críticos...¿o no?

Ahhh! entonces vamos entendiendo, donde Cuba fue pionera, Chávez y Kirchner quieren seguir el paso.
Les gustaría tener prensa "amiga" como la de Castro, donde ve 1 millón de personas, donde no hay otra visión que no sea "la oficial".
Así es más fácil entender todo.

Juan CarlosM dijo...

ser peronista y defender al kirchnerismo? Corrupción, violencia, demagogia, clientelismo, incluso hasta roces con el nazismo. es discutible todo pero lo de nazismo no resiste el menor analisis cual es el roce?
Dime un gobierno liberal que no concuerde con estas caracteristicas.
Por lo demas nunca van a entender a cuba, porque no entienden porque estamos doned estamos. Es la division del trabajo internacional, por favor peguenle una ojeada al libro Las venas Abiertas de america latina, veran que la cantinela de que estamos asi porque no respetamos las instituciones y blabla hay una funcion que nos han impuesto y salir implica superar los jubaros como ustedes y si los podemos redicir a la minima expresion aUsteds no al estado como propugnan los liberales, habremos triunfado. no tengo plata para salir del pais Argentina=Cuba
Soy peronista por ende no soy marxista ni socialista

Anónimo dijo...

Say no more.

Coki dijo...

@Juan Carlos M, te nombro algunos: Canadá, Suiza, etc.

Es difícil pensar en un concepto de "liberal" puro, así como nadie acepta que ningún regimen es exactamente comunista. Pero digamos que son lugares con instituciones fuertes (¿recordás lo que es eso?), honestidad, reglas claras, etc.

Vos nombrame un gobierno de izquierda o populista que no haya matado gente en forma masiva y/o destruído a su país.

¿Así que lo que le pasa a Latinoamérica es culpa de EEUU? Pobrecitos, ¿no? Seguramente lo están obligando a Kirchner a robar como loco. Nosotros no hacemos nada mal.

No respondiste a la pregunta, ¿por qué los ciudadanos de Cuba no pueden salir libremente? Es sencilla eh.

@Luciana, ¿cómo van a ir a vivir a Cuba? La revolución es maravillosa siempre que uno esté lejos.

Anónimo dijo...

Leyeron esta parte?
"si los podemos redicir a la minima expresion aUsteds no al estado como propugnan los liberales, habremos triunfado"
no es genial?
Juancho.

Juan Carlos M dijo...

Popular, Argentina en su mejor momento Peron, no dije culpa de EEUU mira las venas abiertas de america latina aunque te de asco y veras lo que latinoamerica ha sufrido los frenos que noshan puesto o vos pensas que los golpes de estado en toda latinoamerica fueron casualidad? o que en la escuela de las americas se enseñaba institucionalidad, no se enseñaba a torturar. o que las reformas economicas que nos impusieron las iban a hacer sin sangre? (el trabajo de las embajadas de EEUU fue arduo) o vos pensas que Fujimori o men*em fueron casualiad?
los cubanos no pueden salir de cuba para que no vean las maravillas que es el capitalismo, no vaya a ser que se les ocurra querer cambiar de sistema al ver el derroche de igualdad y justicia que es el capitalismo

MARIANO dijo...

La respuesta es sencilla Coki.
Se quedarían solos.

mximoargento dijo...

Néstor: ¿viste a lo que me refiero?...lo más profundo que dicen algunos es culo.

Por ahí leí que tenemos 15% de pobres...mmm, me parece que se quedó corto el susodicho.

mximoargento dijo...

Juan Carlos M: NO tienen nada que ver, en ningún punto...Fujimori y Menem, creeme.

mximoargento dijo...

Soy peronista por ende no soy marxista ni socialista: ESTE CONCEPTO ES MUY ERRÓNEO.

Coki dijo...

@Juan Carlos M, ¿así que con el peronismo no hubo muertos?

¿Y preferís la igualdad en la pobreza que una desigualdad que genere millones de ricos y clase media?

Me parece que vivimos en mundos diferentes, aunque sin ese maldito capitalismo no podrías estar acá (además de que tu expectativa de vida sería de 20 años menos, por ej.)

Anónimo dijo...

Miren esto, es de la página oficial de Venezuela:

"En días recientes, algunos medios de comunicación argentinos han desatado una feroz campaña de difamación contra la República Bolivariana de Venezuela, con la intención de hacer creer al pueblo argentino que las empresas y, en general, los intereses argentinos, estarían amenazados en nuestro país."

http://www.mre.gob.ve/Noticias/A2009/comunic-087.htm

Cada día pienso más que estos dictadores estan realmente locos.
No ven diferencias entre los hechos y las amenazas.
La única realidad es que los intereses argentinos FUERON CARCOMIDOS POR LA NECESIDAD DE $$$ DE VENEZUELA (por la caída del precio del petróleo).

Y sin embargo para el Ministerio de Relaciones Exteriores de Venezuela: NO HA PASADO NADA, solo fue "una broma".

Como siempre, para los dictadores, los medios son "los malos" y la "pobre gente", unos ilusos que se creen todo lo que ven por la "caja boba".

Menos mal que siempre estará esta gente para dominar ciertas masas que tienen afán porque otros siempre decidan por ellos.

En el peor de los casos siempre será "una broma" o manipulación de "los medios malos".

¿Y porque entonces censuraron el capítulo de Los Simpsons en estos países con "sentido del humor"?

Claro, las bromas solo son bromas si las hacen ellos.

Anónimo dijo...

Y yo que lo acababa de ver a Randazzo diciendo que Chavez no había dicho nada y que todo fueron inventos de los medios.
¿para que miente Randazzo?
Si luego el Ministerio de Relaciones Exteriores lo reconoció a lo dicho.
¡Un telebim para Randazzo!

Anónimo dijo...

Justo necesitaba discursos populistas y demagógicos para la tarea escolar de mi hijo.
Muy buen post coki!
Gracias por partida doble.
Cyn.

Nestor Ezequiel dijo...

Es una mentira muy grande que los cubanos no pueden salir del pais. Lo se porque tengo uno en mi casa de vacaciones! Y he tenido otros/as antes. Los unicos que no se pueden ir sin un justificativo profesional son los medicos e ingenieros, y esta restriccion es solo por 5 años despues de terminado su entrenamiento. Un pais con tan pocos recursos y con un bloqueo economico criminal no puede darse el lujo de perder el dinero invertido para preparar estos profesionales. Es justo.

Lo injusto es el bloqueo economico criminal. El nuevo presidente del imperio no va a cambiar nada de esto. Es otro titere

mximoargento dijo...

Anónimo: Es que ese es otro problema, un tipo se hace tan poderoso y omnipotente que habla por el país entero, osea, Chávez dice: atacan a los Venezolanos, y eso está muy lejos de la verdad, Chávez no es Venezuela, Argentina no son los K, Ni los De Narváez, ni los Macris, en Latinoamérica siempre está vigente y latente la peligrosa tendencia de el gobernante-país, se les va la mano con horrorosa frecuencia.

Coki dijo...

@Juan Carlos M, la dictadura terminó en 1983 ¿Qué excusa tenés para los últimos 26 años?

@Anónimo, me pareció muy bueno tu comentario. Siempre hay alguien conspirando en contra de lo maravilloso que hacen, y pueden pasar una de dos cosas:

1) Ellos son los únicos capaces de enfrentarlos con valentía y recuperar la dignidad nacional.

2) Los conspiradores complotaron y ganaron y por eso las cosas salen mal

@Cyn, de nada, me alegro de darle un servicio a la comunidad (?)

@Néstor Ezequiel, ¿en serio? ¿O sea que los balseros son todos médicos que se quieren ir antes de cumplir sus 5 años?
¿Y Yoani Sánchez?

¿En serio crees en lo que estás diciendo?

Y ya hablamos del embargo: Cuba puede comerciar con quien quiera (hasta se mencionó a Canadá como su principal socio comercial, que sería como comerciar con Uruguay con un bloqueo de Argentina), salvo con EEUU.

¿Por qué necesitan TANTO al "imperio"? Pueden comerciar con todos los países del planeta menos con el que consideran el más nefasto ¿Y en 50 años de paraíso no pudieron resolver ese problema?

@Mximoargento, es un muy buen punto el que mencionás. Y a eso se suma que a los dictadores no los votó nadie, por lo que aun menos representan a su país. Al menos puede decirse que Cristina representa al 46% y, por la Constitución, al país (lo cual no significa que cada cosa que diga lo haga en nombre de todos, obviamente).

nestor que grande dijo...

Algunas cosas que me interesa contestar del debate:
“Pero bueno, más allá de los porcentajes, se acepta ese argumento como válido. Pero lo que los izquierdosos no tienen en cuenta, es que así como se sacó de la pobreza a algunos, también se despojó de sus propiedades y emprendimientos a otros (las clases media y alta). Muchos de ellos seguramente habían conseguido lo que tenían trabajando y sin robarle a nadie. ¿De eso qué me dicen?.”

Yo te respondo. Si vos te fijas, por ejemplo en los datos economicos del golpe de 1976 o de la decada menemista (dos epocas iconos del libre mercado en la argentina)vas a ver la enorme transferencia de recursos hacia pocas manos. Los cierres de fabricas y la perdida del trabajo y del poder adquisitivo de las capas medias y bajas del pais. Muchos de ellos consiguieron lo que tenian trabajando ¿de eso que me decis?

“Un sistema que controlò por dècadas al segundo paìs mas importante del mundo y al pais mas poblado del mundo, a media Europa, a gran parte de âfrica y que tuvo posiciones importantes en Europa occidental y otros paises del asia, y que fue literalmente abandonado....me parece que requiere de una proeza intelectual encontrar argumentos contundentes para defenderlo. No vi hasta ahora nada que se parezca a ese argumento, y si muchas chicanas, extrapolaciones, insultos.”

Ok, fracaso el comunismo. No hay argumentos para decir lo contrario ¿Qué argumentos tenes para decir que el sistema capitalista es un éxito?

“Y pareciera que tiene problemas de memoria, pues Cuba participó en guerras internas en países africanos, además de formar a guerrilleros en Latinoamérica. Me imagino que eso no es técnicamente una invasión, por lo que no cuenta, ¿no?”

Si, tenes razon, eso es injerencia en otros paises. Ta mal. Los EEUU, han entrenado a los militares de las dictaduras latinoamericanas, han financiado grupos insurrectos, golpistas y armados (por ej: los contras o los grupos autonomistas de Santa Cruz, Bolivia), han apoyado casi todos los golpes de Estado, han invadido paises, la CIA tiene agentes desperdigados por todo el continente y son famosas sus operaciones, por ejemplo, en la caida del gobierno de Salvador Allende. Y podriamos seguir la lista de injerencia.
No hay puntos de comparación.

“Vos nombrame un gobierno de izquierda o populista que no haya matado gente en forma masiva y/o destruído a su país.”

El gobierno del General Peron no mato gente en forma masiva y no destruyo al pais, por ejemplo.

“¿Así que lo que le pasa a Latinoamérica es culpa de EEUU? Pobrecitos, ¿no? ”

Coki, coincido en no poner la culpa de todos nuestro males en EEUU. Pero tambien es cierto, si revisas datos duros de la historia de la economia latinoamericana o si revisas la historia; te encontraras con fuertes lazos de dependencia. A veces militar, a veces economica, otras politica pero sin dudas, la mayoria de Latinoamérica es estructuralmente dependiente.
Un ejemplito, durante años “la Embajada” presiono para que el congreso sancionara la ley de patentes. Eso era un interes norteamericano. ¿te parece normal?

“La única realidad es que los intereses argentinos FUERON CARCOMIDOS POR LA NECESIDAD DE $$$ DE VENEZUELA”

No se que tan argentinos eran esos intereses, Techint no trajo para Argentina la guita que le dieron los venezolanos por la estatización.

Coki dijo...

@Néstor,

Ok, fracaso el comunismo. No hay argumentos para decir lo contrario ¿Qué argumentos tenes para decir que el sistema capitalista es un éxito?

1) Incrementó la expectativa de vida del mundo en 20 años.

2) Generó tecnología en todos los ámbitos posibles.

3) Se dio el mayor crecimiento del producto del mundo en la historia

4) La calidad de vida de toda la población mundial es notoriamente mejor que lo que era hace 400 años

5) Para verlo con simpleza y, obviamente, de un modo burdo: el mundo hace 500 años era como son hoy los países más desolados del planeta. El capitalismo generó todo lo que se vé en los demás países.


Lo que hizo EEUU en los ´70 fue espantoso y no hay duda de ello.

Ahora, ¿la URSS y Cuba no entrenaron a nadie? ¿Vos decís que la izquierda terrorista latinoamericana no recibió apoyo alguno de nadie y eran sólo jóvenes con ideales?


La dictadura y Menem fueron íconos del libremercado para vos, para los peronistas y para los de izquierda. Para mí fue genocidio y corrupción en un caso y corrupción en otro. El resto son excusas. Como el progresismo de Kirchner hoy. "Las ideas no son responsables de la gente que cree en ellas".


Muchos dudamos de que el gobierno de Perón no haya destruído el país. Si mirás datos de PBI y desarrollo, notarás que esos son los años en que países que estaban como Argentina (Australia e Italia, por ej.) se despegaron y nuestro país se quedó frenado.

Y todos sabemos que hubo asesinatos políticos, además de cobijo a nazis.

Coki dijo...

@Néstor, ¿así que Techint tiene que traer el dinero a Argentina por bondad? ¿Porque a la presidente le "hubiera gustado"? No importa si somos un país atractivo para invertir ni si van a confiscarle o no el dinero.
Supongo que vos también invertís / regalás tu dinero con tanta generosidad.

nestor que grande dijo...

Coki: En principio algunas de las cosas que destacas las comparto, en parte.
Lo que me interesa resaltar es que parece que segun vos el munda esta genial. ¿de verdad crees que el capitalismo es un exito?
Que 20 paises o 30 decidan la economia del resto, que 20 o 30 paises tengan el control de los recursos de todo el planeta, que mas de la mitad del planeta se cague de hambre, ¿te parece un exito?

Los paises que estan como hace 500 años son mayoria. ¿es porque aplicaron mal la teoria capitalista o porque es condicion sine qua non para que otros paises esten barbaro?

En ningun momento dije que los movimientos revolucionarios de latinoamerica no hayan recibido apoyo de nadie.
Ahora que estamos cerca del bicentenario ¿sabias que desde la primera hasta la ultima bala de el proceso de independecia de America eran inglesas?
Siempre existieron las "manitos de afuera" el tema es "para que?".
En nuestro continente han sido muchas mas, muchisimas mas las veces que triunfaron los que recibian una manito de EEUU que los que recibieron la manito de la URSS o de Cuba. ¿el resultado? el continente mas desigual del planeta.

Me alegro que tengas una valoracion negativa de la dictadura y del menemismo.
Es importante que las ideas liberales tengan un fuerte recambio generacional.
Las figuras mas emblematicas del liberalismo argentino estan o estuvieron muy pegadas a esos procesos.
Sinceramente me alegra que se quiera romper con esa tradicion nefasta.
Peron no destruyo al pais, podemos decir objetivamente que para el final de su segundo gobierno las cosas no andaban del todo bien pero decir que destruyo el pais, objetivamente es demasiado. Sobretodo por todo lo que paso despues.
Los asesinatos politicos no fueron exlusividad de Peron. Hay una zaga historica que podemos empezar desde antes del fusilamiento de Liniers para el caso. Y lo que ademas es un dato objetivo es que los 18 años posteriores a la caida de Peron se cometieron asesinatos a mansalva. Ademas de un dato significativo: podriamos encontrar algun asesinato politico mientras gobernaba Peron pero ¿que mas adecuado para decir "asesinatos a mansalva" que los bombardeos a plaza de mayo que le hizo la marina a Peron?
Lo de haber cobijado nazis fue nefasto, sin embargo fue EEUU el pais que mas jerarcas nazis cobijo. La importantisima comunidad judia de Nueva York es la clave para entender la poquisima mencion a ese dato.
Hay investigaciones y publicaciones muy interesantes sobre el tema.
Sobre lo de Techint, no juzgo lo que hicieron. Ellos sabran. Lo que señale es que no son "intereses argentinos" como decian por ahi. La empresa estaba afuera, le dieron la guita y la pusieron afuera. Yo no moveria ni un dedo en preocuparme por ese tipo de "intereses argentinos". Quiero decir: problema de ellos si los nacionalizaron.

Coki dijo...

@Néstor, veo que aceptás que el artículo de Zaiat cae completamente al analizarlo un poco. Me parece un buen punto.

Acepto que puede ser exagerado decir que Perón destruyó el país, pero tampoco acepto la idea de ubicarlo como santo, pues generó cosas bastante nefastas y, en mi opinión, desaprovechó una oportunidad increíble de que Argentina sea hoy una potencia.


Veo que justificás una y otra vez las actitudes negativas de quienes defendés con el argumento de "pero otros también lo hicieron".

No me parece un argumento válido, pues así se puede justificar cualquier cosa y nada tendría peso propio.


Perón albergó a nazis y punto. La dictadura mató a mucha gente y punto. Los movimientos revolucionarios tuvieron apoyo logístico de la URSS y Cuba y punto.

No te olvides de algo que no me parece menor: estos movimientos y regímenes surgieron como alternativa al capitalismo. O sea, mataron gente con la excusa de que traían algo mucho mejor. Sin embargo, hoy son comparables con lo peor del capitalismo y sin traer lo mejor del mismo.

Es como cuando se compara a Kirchner con 2001. Aunque pueda ganar por un poco, se supone que son un cambio, no una continuidad.


No creo que el mundo esté genial. Sería absurdo que pensara eso. Sólo creo que el capitalismo mejoró notablemente el mundo luego de la edad media. Es una base MUY importante para empezar a pensar. A partir de ahí, merece una cantidad infinita de críticas. Pero no nos olvidemos de que el mundo antes era un 1% de ricos (monarcas y clero) y el resto apenas subsistía.


E insisto, hoy el nivel de vida del mundo es muy superior a aquel. Y en los países que intentaron otros caminos la igualdad, si la hubo, siempre se dio hacia abajo. Y siempre necesitando al capitalismo para subsistir (80% de lo que se consume en Cuba es importado y para comprarlo necesitan exportar a países capitalistas).

O sea, en conclusión, en algún lado siempre tiene que haber gente invirtiendo y produciendo bajo el sistema capitalista.


¿Por qué no hay un éxodo enorme de gente queriendo entrar a Cuba y a la URSS cuando existía? ¿Los balseros no deberían estar yendo en el camino inverso?

Nicanor dijo...

A los muchachos defensores del modelo de pobreza cubano extendido al país les dejo unas fotos:

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/39306000/jpg/_39306117_cuba_main_body.jpg

http://www.cubaencuentro.com/var/cubaencuentro.com/storage/images/blogs/cuba-inglesa/media/balsa/866540-1-esl-ES/balsa.jpg

http://www.cubademocraciayvida.org/media/G%202/1-A-BALSA-2.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_YV2gEA9DNhw/SBfvGn1o9fI/AAAAAAAAJ_4/roO6mIPgrI8/s400/Balsa8contimonel.jpg

Pd.avisen si necesitan más, me sobran.

Pd2.con que alegria saludan los "medicos e ingenieros" cubanos a los norteamericanos, ¿no?

Anónimo dijo...

El de la 4ta foto es el Dr.Chau
El de gorra el Ingeniero Bay
(se apodaron asi al pisar suelo norteamericano)

Anónimo dijo...

Nestor que grande dijo:

"Yo te respondo. Si vos te fijas, por ejemplo en los datos economicos del golpe de 1976 o de la decada menemista (dos epocas iconos del libre mercado en la argentina)vas a ver la enorme transferencia de recursos hacia pocas manos."

¿Es por las 17 propiedades que adquirió Kirchner del 77 al 82?

Anónimo dijo...

nestor ¡que grande!

Juan carlos M dijo...

maximo argento si dices que men*m y fujimori no son lo mismo es porque realmente no tienes ni idea que representaron cada uno, soy peronista no soy ni marxista ni socialista es clarisimo, maxioargento sigues sin tener ni idea,
Coki entiendo tui onanismo por Adam Smith y le desigualdad versus progreso, el era consciente que ese era el germen de su propia destrucción (la del capitalismo) Keynes en sus teorias propugna evitar es autodestrucción. Vos con una ceguera enorme ves al capitalismo como el fin de la historia Fukujama dixit, se desprende en esa gorilada de la igualdad en la pobreza y blabla. Tu defensa del capitalismo es de jardin de infantes clasico estudiane/recibido Lic. en econimia que me arriesgo en Universidad privada toma como letra en sangre lo que los liberales profesores les dijeron, no son capaces de ir mas alla y ciriticar algunos de sus Clichés, y te voy a dar un dato de lo que han hecho tus colegas y que da por tierra tus deliberadas calumnias hacia lo popular, desde frondizi el ministerio de economia desde hace 50 años han pasado 60 ministros de economia todos liberales menos 4 que legado de tus colegas!!!!!
Yo y otros tantos no propugnamos el comunismo lo que hacemos es refutar las criticas que hacen desde el pedestal barnizados liberales disipulos del dios onan mercado. yo quiero algo superador al capitalismo.

Mximoargento dijo...

Juan Carlos M: Vos sos Peronista del el tipo que sos, pero no trates de definir el Peronismo porque se va a parar Perón y te va a dar con el muñón izquierdo.

Y Fujimori nada tiene que ver con Menem, es difícil explicártelo pues no viviste a Fujimori, pero toda la ilusión de Menem se diluyó en el tiempo, y en cambio, mucha de la reactivación propulsada por Fujimori todavía existe en Perú, es tangible, es mucho más largo que eso pero a estas altas horas de la madrugada no tengo ganas de ampliar.

nestor que grande dijo...

Coki: lo de zaiat en su post.

"Acepto que puede ser exagerado decir que Perón destruyó el país, pero tampoco acepto la idea de ubicarlo como santo, pues generó cosas bastante nefastas y, en mi opinión, desaprovechó una oportunidad increíble de que Argentina sea hoy una potencia."
Coki yo no dije que Peron era un santo, vos preguntaste por ahi si conocia un gobierno populista que no haya destruido al pais y no haya producido asesinatos a mansalva y yo te respondi: Peron.
Nunca dije que era un santo.

Yo no justifico matanzas porque otros las hayan hecho. Lo que hago es agregar mas informacion. Porque viejo, parece que el infierno rojo y el infierno populista no han dejado de hacer maldades mientras los defensores del libre mercado han sido y seran el altruismo hecho persona.

"Los movimientos revolucionarios tuvieron apoyo logístico de la URSS y Cuba y punto. No te olvides de algo que no me parece menor: estos movimientos y regímenes surgieron como alternativa al capitalismo. O sea, mataron gente con la excusa de que traían algo mucho mejor. Sin embargo, hoy son comparables con lo peor del capitalismo y sin traer lo mejor del mismo."
Asi dicho Coki, parece que la muerte fue inaugurada por los movimientos revolucionarios. Coki, los movimientos revolucionarios basicamente nacen por problemas economicos, sociales y politicos que tu dulce capitalismo no solo no soluciono sino que agravo.
¿te acordas cuando hablabamos de montoneros? ¿te acordas que deciamos que su origen habia que encontrarlo por lo menos en los 18 años de proscripcion del peronismo?
Te recuerdo tambien que nuestro continente es injusto, pobre y desigual desde mucho antes de la aparicion de los movimientos revolucionarios financiados por la URSS, CUBA Y NEPTUNO. Y que la vida de esos movimientos revolucionarios son apenas un pedo en la vida del continente.
en nuestro continente hay y hubo mas tiempo de libre mercado que de movimientos revolucionarios o de gobiernos populistas. Asi que si miramos las huellas, han sido mas importantes las huellas liberales que las revolucionarias o populistas.
"¿Por qué no hay un éxodo enorme de gente queriendo entrar a Cuba y a la URSS cuando existía? ¿Los balseros no deberían estar yendo en el camino inverso?"
No estoy defendiendo al comunismo.
Pero tampoco hay que ser mago para saber que los mayores movimientos migratorios se dan y se siguen dando en el mundo capitalista.
Quiero decir que lo de las balsas no es un argumento para atacar a Cuba. Hay mas gente queriendose escapar de Peru o de Mexico que de Cuba (ojo, no estoy hablando de las restricciones).
Yo no creo que todo lo que tenga que ver con el capitalismo sea malo pero Coki es un sistema de mierda que, por ejemplo, produjo dos guerras mundiales.
Claro, por ahi vos estas bien pero anda a decirle a la mayoria de la poblacion mundial que "en el mundo habia 1% de ricos y el resto solo subsistia".
Por eso Coki, insisto, para paises perifericos el unico capitalismo viable y sustentable en el tiempo es el capitalismo con Estado fuerte, soberania politica, independencia economica y justicia social.

Coki dijo...

@Néstor, para no seguir un debate 1 a 1 eterno y cada vez más alejado del post, me quedo con tu último párrafo.
Yo no creo que el liberalismo sea para un país como Argentina y menos de una forma abrupta.
Hay 50% de pobres, muchos de ellos estructurales y deficiencias enormes en varios aspectos.
Mi duda no es si el Estado debe intervenir, sino cómo lo hace.

Hasta hoy, se lo usa para robar, destruír la economía y repartir entre amigos. Si esa es la única forma de intervención posible, prefiero el liberalismo.

Pero si en un mundo de fantasías yo fuera presidente (y no tuviera que lidiar con Moyano, D´Elía, Duhalde, Clarín, punteros, CTA y demás escoria), tendría un Estado partícipe en la economía, pero honesto, eficiente y analizando MUY bien cada paso que doy y qué impacto tiene en otras áreas y a mediano plazo. Y con el objetivo muy paulatino (hablo de 25 años) de que vaya desapareciendo de la economía.


Insisto y remarco: que intervenga no tiene valor alguno, sino cómo lo hace.

Marta Salazar dijo...

buena pregunta... quién la podrá responder...

saludos!

Miriam dijo...

Es sorprendente,los peronistas saben mejor como se vive en cuba que un cubano o alguien que SI estuvo allí.
Y saben también más de Fujimori que alguien que SI vivió en Peru.
Realmente ahora si entiendo mejor la Ley de Radiodifusión.
Y estoy en contra.

nestor que grande dijo...

Coki: esta bien, coincidimos con respecto al liberalismo y a la intervencion del EStado.
Dos o tres cositas me gustaria señalar de este parrafo:
"Pero si en un mundo de fantasías yo fuera presidente (y no tuviera que lidiar con Moyano, D´Elía, Duhalde, Clarín, punteros, CTA y demás escoria), tendría un Estado partícipe en la economía, pero honesto, eficiente y analizando "

En principio, en el mundo real quien sea presidente tiene que lidiar con quienes nombras.
Por otra parte, ojala fuera eso solo con lo que debe lidiar. En todo caso hay tipos que coleccionan apellidos, que estan ocultos de las camaras, que manejan millones que no son precisamente angelitos y que tienen una incidencia mucho mas pesada en la realidad politica.
No creo que De elia tenga mas peso que Biolcatti o que el CEO de la Barrick en el rumbo del pais. Supongo que debe ser mas dificil lidar con los segundos que con el lider de la FTV.
Y lo ultimo. Hay una demonizacion de las organizaciones sindicales que va mas alla de la condena a sus manejos oscuros. Desde mi parecer los sindicatos no son una isla en nuestra sociedad. Lo que me hace pensar es que (no digo en tu mencion) es que en realidad lo que se ataca es a la organizacion de los trabajadores.
Es mas, la CGT , Moyano y Andres Rodriguez (UPCN), entre otros, son admiradores del sindicalismo norteamericano y de tipos como Hoffa.
Y la CTA, durante años ha intentado construir el "PT argentino".
Esto mas alla, como te decia, de sus manejos oscuros y demases .
En definitiva, lo que quiero decir es que un presidente tiene que lidiar con muchismas corporaciones. Muchas con mas peso de los que nombras y mucho menos publicas y conocidas. Por otra parte, que los sindicatos empiecen a recuperar (si queres como actor de presion) protagonismo, habla de una economia indudablemente mas robusta que hace 5 o 6 años cuando las organizaciones piqueteras y los movimientos sociales les habian quitado protagonismo.
Antes (no hace mucho) tuvieron mas peso las organizaciones de trabajadores desocupados (si queres como actor de presion); ahora tienen mas peso las organizaciones de trabajadores ocupados.

Coki dijo...

@Néstor, seguimos yéndonos mucho de tema, pero bueno.

No deja de impactarme cuando decís que Kirchner no tuvo mucho poder.
Tuvo:

- Poder ejecutivo
- Legislativo al 100%
- Judicial manejado
- Oposición a favor
- Medios (incluyendo a Clarín)
- Superpoderes para manejar el presupuesto a su antojo
- Sindicatos
- DNUs
- Empresarios de todo tipo
- MUCHíSIMO dinero (hablo de $200.000 millones)
- Aparato peronista

¿Vos decís que el Biolcatti o Barrick Gold tienen más poder que ése? ¿Te parece poco para generar un cambio en el país?


Me sorprende que vos, como todos los oficialistas, vivan comparando con 2001/2.

Es el mejor gobierno de la historia con las mejores condiciones imaginables ¿Por qué se comparan con el peor momento y ganan por un poco?

Comparemos con 1995, con 1986, con, no sé, 1950, 1880.

Yo también prefiero a la CGT antes que a organizaciones piqueteras y por el mismo motivo que dijiste.

Pero hoy estamos en el mejor de los mundos, y a los trabajadores les llegan migajas. Y están a punto de perderlas (sueno apocalíptico, pero si ocurre espero que tengas la honestidad intelectual de venir y aceptarlo).

nestor que grande dijo...

Coki: vamos por partes.

Creo , como vos señalas en otro post sobre la economia, que la politica son procesos.
No creo que el gobierno haya gozado de todo el poder como decis.
En princio dejame recordarte algunas cosas que vienen a cuento de mi afirmacion.
El gobierno llega al poder despues de haber perdido la primera vuelta con Menem y habiendo sacado apenas el 22 y pico por ciento. Ese 22 y pico porciento era todo prestado, casi nadie conocia en ese entonces a Kirchner.
La linea interna de K en el Pj era absolutamente minoritaria.
Recien en el 2005, es decir dos años despues de asumido, el gobierno derrota electoralmente a Duhalde (principal responsable de la llegada de los K a la Casa Rosada). La victoria sobre Duhalde se logro basicamente con el apoyo de quienes habian sido parte de la estructura de Duhalde.
Jamas el gobierno pudo construir fuerza propia. Si recordas bien, antes del apoyo del cabezon Kirchner puteaba contra el "pejotismo". Despues , una vez en el gobierno, los K fueron construyendo apoyo con la inercia de la buena imagen de Kirchner.
El recuerdo del 2001 estaba fresquito, y en ese momento K era el unico politico con mas imagen positiva que negativa. Ningun caudillo del conurbano o de alguna provincia queria quedar afuera.
De eso se aprovecho K para meter a las organizaciones sociales (o piqueteras) adentro del oficialismo. Con ellas, Kirchner ganaba poder de movilizacion y sobre todo, fuerza para mostrar los dientes.
Con los que se acercaban porque calentaba mas el sol y las organizaciones sociales los K acumularon poder para en el 2005 derrotar al duhaldismo. Despues de ese envion el gobierno tenia dos pilares muchas veces contrarios entre si: La gobernabilidad y la profundizacion del proyecto.
La gobernabilidad es basicamente negociar con el PJ historico y la profundizacion tiene que ver con aquella idea de "transversalidad".
Las ideas de los K no son mayoritarias dentro del PJ; al contrario, el Pj esta mas cerca "ideologicamente" (si es que tiene ideologia) a lo hecho en los 90 que a esto.
Tampoco en los sindicatos.¿te acordas ni bien asumio K de las fotos de K, con Lula y De Genaro (CTA)en Calafate?
En la CGT Kirchner no tenia nada. Moyano era el unico jefe de un sindicato fuerte que habia enfrentado a Menem y a De la Rua.
¿por que K se rehuso mientras fue presidente a presidir el PJ y despues termino siendo su presidente? Durante su mandato K insinuo pero nunca supo contruir su propia fuerza politica. Desde 2005 la coyuntura fue corriendo la balanza a favor de la gobernabilidad mas que de la profundizacion. En aquel entonces se decia e ciertos ambitos militantes que si los K decian que querian hacer, el Pj los volteaba.
Despues de la victoria de Cristina se decia que se venia un vacio de poder para forzar a Cristina (en su momento algun diario publico algo de eso y en algunos lugares corria ese rumor). Ese vacio de poder tenia sus "terminales ideologicas" en sectores economicos influyentes y tenia la herramienta en los "varones del PJ", molestos con la idea "albertista" y de Cristina de mejorar la calidad institucional, de pegarle una linda lavadita de cara al proceso politico, de enprolijar.
En ese momento se decide la presidencia K del PJ, mas para cuidar el culo que por gusto.

nestor que grande dijo...

El conflicto de la 125 le hizo perder el "timing" (¿se escribe asi?) a Kirchner porque si su presidencia en el PJ era un cuidado de retaguardia, la calentura del quilomnbo lo llevo a poner al PJ de vanguardia de un conflicto para cual el PJ no estaba preparado. Por una simple razon: son pocos los gobernadores, diputados y senadores que no tengan que ver aunque sea un poquito con el negocio de exportar soja. Ahi quedo desnudo ese poder endeble.
Por ende: el Aparato, el congreso, los sindicatos, etc nunca fueron propios. La guita ha sido una herramienta de gobernabilidad por lo que no se ha podido "disponer libremente" de ella.
La oposicion ha votado en contra casi todas las inciativas fuertes del gobierno.
El apoyo empresarial y de Clarin tienen una logica mas parecida a una negociacion permanente que a "apoyo" como podemos entender el resto de los mortales.
El poder judicial es el unico poder de la republica que no depende del voto popular. Existe la llamada "familia Judicial". Es el unico poder de la republica que es casi hereditario (bueno, Nestor y Cristina lo inauguraron en el PE). Pasan los militares, los radicales y los peronistas pero el poder judicial queda...
La famosa modificacion del consejo de la magistratura fue ni mas ni menos que recortarle el poder a la corporacion de la justicia. Una manera indirecta de democratizarlo. Mal comunicado por el gobierno y con una oposicion y medios absolutamente permeables al lobby de la "flia judicial".
Y podria seguir poniendo ejemplos que derriban esa idea instalada por los medios de que los K han sido hegemonicos. Yo creo que han construido poder por medio de alianzas pero de ninguna manera poder propio.
La idea de poder propio esta mas cerca de la experiencia del PT y Lula en Brasil o de Evo en Bolivia que de la de K en Argentina.
Bueno hay mas cosas para contestar en lo que me decis, despues la sigo.

Coki dijo...

@Néstor, es impresionante que todo post termine en Kirchner.

No hay dudas de que Kirchner ha hecho una brillante construcción de poder. Lo que vos relatás son negociaciones y arreglos sucesivos. Pero lo concreto es que el poder lo obtuvo. Nadie apoya sin un interés económico detrás (lo digo por tu ej.de Clarín y demás). El tema es que el poder lo tuvo, más allá del camino.

No veo que la oposición haya votado en contra ¿Hablás de la 125 o de todos los demás casos?

Nombrame 3 leyes que hayan sido mandadas por el ejecutivo y rechazadas por el Congreso.


"el Pj esta mas cerca "ideologicamente" (si es que tiene ideologia) a lo hecho en los 90 que a esto."

Esto contradice todo lo que decís desde que escribís acá ¿Por qué sos peronista entonces? ¿No era que los ´90 fueron neoliberales y eso es una porquería opuesta a todo el peronismo?

Es notable la capacidad de adaptación de los peronistas. Según lo que digan las encuestas de imagen deciden su ideología.

Victor dijo...

¿Motivo lógico? porque no volverían. O volverían con unas ideas muy inquietantes para el régimen asesino.

Si, si ... ya se, al final es culpa de USA, como siempre.

nestor que grande dijo...

Coki: creo que confundis el punto de partida para el analisis. Vos me preguntas acerca del poder de Kirchner como si esto fuera un pais mas o menos normal. Te puse los ejemplos de Lula y Evo por esto mismo.
Ellos son expresiones de organizaciones, sindicatos y partidos politicos que preexistian como coalicion antes de la presidencia de ambos.
Habia un programa, una plataforma, una estrategia, un proyecto y Lula y Evo (si bien son lideres )deben ser organicos en cada paso que dan.
En nuestro pais eso esta roto. No existe.
La cosntruccion de poder de Kirchner es mas bien posterior a su llegada. K no es producto de un proceso politico organizado, con estrategia, proyecto, etc, etc.
Esa construccion de poder que señalas, esas alianzas son de gobernabilidad, no de cambio.
Al principio de su mandato Kirchner hacia circular por los corredores de la militancia su idea de formar una organizacion de 500 cuadros politicos jovenes en todo el pais. Que eso seria lo que llevaria al cambio. No paso, quedo en el debe. Kirchner jamas pudo construir fuerza propia.
Coki, todo proyecto de pais, todo modelo de pais tiene que tener un soporte politico que lo sustente y fije puntos estrategicos.
Con respecto a la ideologia del PJ, es un tema interesante.
Desde la irrupcion del peronismo tenemos este problema en el pais.
Hasta el peronismo no habia fuerza politica que tuviera la representacion (mal o bien )de lo que se denomina "sectores populares". Elipsis. Muerto Peron el peronismo siguio siendo la fuerza politica arraigada en esos sectores. Terminado el "Partido militar" tambien.
El tema es que la existencia del peronismo como fuerza politica mayoritaria hace que sea el peronismo el escenario de las disputas del pais.
La disputa es mas o menos asi, conquistar el peronismo porque El peronismo es la fábrica de representación política. La representación suficiente para que "el mundo funcione", para que nuestro pais sea profundamente privatista o para que ensaye un modelo estatista. Es la fuerza politica en disputa permanente.
Esa es la trampa de nuestra historia.
Por eso en el peronismo ha habido Peron, Evita, Cooke, Lopez Rega, montoneros, triple a, Rucci, Menem, Cafiero, Duhalde, Kirchner, etc.
Dicho esto, contesto porque para mi el Pj es mas "noventista" que "Kirchnerista" (el mismo K es noventista y setentista a la vez):

nestor que grande dijo...

La ultima disputa ideologica fuerte del peronismo se dio en los 70. El establishment lo resolvio de la siguiente manera (por decirlo a lo bruto): golpe de estado; la "derecha" peronista a la carcel o presa, la "izquierda" peronista a la ESMA, a la parrilla y despues al rio de la plata.
En definitiva, se "domestico" al peronismo.
Este modelo sindical que tenemos es tal vez una secuencia que empieza alli tambien: Los militantes y dirigentes sindicales mas combativos, mas democraticos y mas basistas fueron desaparecidos.
Vos decis :"Es notable la capacidad de adaptación de los peronistas. Según lo que digan las encuestas de imagen deciden su ideología."
Y creo que estas en lo cierto.
Despues vinieron los 90 y como ya no hacian falta tanques, como se tenia al peronismo; se hizo la reforma estructural economica y social mas profunda desde la decada del 40. Se deshizo todo lo hecho por el primer peronismo. Exactamente lo opuesto. El soporte peronista del cambio, garantizaba la "paz social". Entonces las privatizaciones no podian tener otra forma que la coima permanente porque eso les aseguraba a quienes levantaban la bandera del libre mercado, el control de los sindicatos y el control territorial de los municipios y provincias que veian desmantelada su estructura productiva. Alguien tenia que controlar la oleada de desocupados. Mucho mas prolijo que sacar los tanques a la calle.
Despues se ensayo un "modelo" mas prolijo aun (por lo menos era lo que se pretendia): la Alianza. Pero la misma, entrando tambien en el juego del negocio, no tenia capacidad de "control social".
En sintesis este PJ viene de esa historia. La politica como gerenciadora de los grandes intereses economicos. En esa logica, no hay mejor manera de persuadir a quienes deben hacer "control social" que la corrupcion, el negocio individual. En un cambio conviven lo viejo y lo nuevo tensionados y con batallas diarias.

Coki dijo...

@Néstor, pareciera que reconocés el altísimo nivel de corrupción del peronismo.

Mi sensación (no soy historiador, así que puedo tener un notable margen de error) es que los gobiernos argentinos se adaptaron siempre a la ola de la región en pos de enriquecerse lo máximo posible. El resto parecen excusas.

Fijate que tuvimos gobiernos militares a la par que los demás de la región, luego vino el Consenso de Washington, junto con todos. Ahora, los populistas, también con la mayoría.

Mi idea es que se usa el discurso que la gente quiere oir en el momento y se roba para ese lado.

Coki dijo...

Alguien preguntó por qué, si es tan nefasta, no hay manifestaciones para pedir que cambie el sistema.

Aprovecho que hoy es un nuevo aniversario para recordarles lo que pasa en el comunismo cuando alguien protesta.

nestor que grande dijo...

Si, Coki, reconozco el altisimo nivel de corrupcion del PJ como parte de la corrupcion estructural del pais. Coincido en que los politicos van acomodandose a la ola. No hay entre los mas encumbrados muchas excepciones.
Con respecto a Cuba. Seria bueno escuchar al bueno de Vargas Llosa alguna palabrita con respecto a la matanza de indigenas que hizo el gobierno peruano, ¿no? un tipo tan preocupado por las "libertades individuales" en Venezuela, estaria bueno escuchar que dice de PERU, su pais...
http://www.clarin.com/diario/2009/06/05/um/m-01933525.htm

Coki dijo...

Lo que me encanta de Cuba es que es un país en el que nadie quisiera ir a vivir, pero consideran que quienes viven allá están muy bien.

nestor que grande dijo...

Lo mismo me pregunto por Chile y Brasil...

Coki dijo...

Conocí a varias personas que se fueron a vivir a ambos países o que pasaron algunos años ahí y volvieron, así como lo inverso.
Son las ventajas de poder salir de donde uno vive.