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¿Redistribución o resentimiento?

miércoles, 20 de mayo de 2009

El gobierno nacional dice tener como fin último lograr una mejor distribución del ingreso en Argentina.
Para lograrla, tomó distintas medidas que apuntan a incrementar el dinero que el Estado obtiene, supuestamente, de los sectores más ricos de la población.

Lo curioso es que a nadie parece importarle el destino de esos fondos.

Tanto el oficialismo como sus seguidores se dedican a señalar cuán importante es quitarle dinero a ciertas personas, basándose en diferentes argumentos. Siempre se trata de personas nefastas y que no merecen la riqueza que tienen.

Sin embargo, jamás parecen cuestionar el uso que se le dará, la transparencia en su manejo ni los resultados obtenidos hasta ahora.

Me pregunto si la gente quiere redistribución de la riqueza o sólo que le saquen a los que tienen más que ellos.

143 comentarios:

Nati dijo...

Resentimiento y venganza histórica. Levantando la bandera de los DDHH, vale robarle a la gente que piensa distinto. Excelente post y muy decadente lo del gobierno.

nestor que grande dijo...

Nati: explicame mejor lo de la bandera de los DDHH para robarle a la gente que piensa distinto, ¿a que te referis? ¿a las retenciones o a la recuperacion de la identidad de los hijos de desparecidos apropiados?

Asesor de asesores dijo...

Sí, pero lo peor es que hablan de redistribuir la riquezas de otros no la que ellos vienen amasando con el dinero de los impuestos. Me acuerdo que a pocos meses de asumir la mente brillante que tenemos de presidente, haciendo cara en un discurso para una Universidad (de la que no se acordaba ni el nombre) dijo textualmente que "la posesión de tierras ya no era sinónimo de riqueza... sino que un hombre... Bill Gates con la computación y la nanotecnología era el símbolo actual de riqueza". ja,ja,ja.,ja... por eso ellos son los pobres dueños de medio Calafate. Si alguien encuentra de nuevo el video por favor cuelguenló de la página porque imperdible. En fin... sin más comentarios... me retiro... :)

il postino dijo...

El verso de la redistribuciòn serìa creìble en labios de gente que supiera explicar el mecanismo a travès del cual tal redistribuciòn sucede. Pero si uno mira el Gini hoy, es pràcticamente igual que hace 10 años....o sea, este gobierno hizo muchas cosas menos redistribuir el ingreso....

Convengamos, para matizar, que una distribuciòn menos polarizada de la riquesa es deseable. Lo que no es recomendable es la utilizaciòn de medidas confiscatorias, el desaliento a la inversiòn o al ahorro local, la tergiversaciòn de la info pùblica, o el uso de la excusa de la redistribuciòn para seguir afanando desde una caja màs grande....

NICO dijo...

¿Que retenciones nestor?
¿Las que NO tiene el JUEGO?
¿El 10% de la pesca?

¿Que retenciones nestor?

¿Cuáles?

NICO dijo...

Nestor si te gusta vivir indirectamente del campo decilo y listo.
¿No te parece que el juego del amigo Cristobal Lopez podría aportar un poco a la olla?
¿La depredación pesquera del 10%?

¿De que estas hablando nestor?

NICO dijo...

¿Y sabes lo que pasó cuando le pusieron la soga al cuello al campo con el 35% de retenciones?
Nos quedamos sin carne ni trigo para comer nosotros el año que viene.
Mordieron la mano del que les daba de comer.
¿Y ahora?
¿De donde van a sacar plata si ganan?
¿No te das cuenta que los K se quieren ir?

Me gusta que los retengas acá, porque escuche rumores de escape.

mximoargento dijo...

Ahora parece que bajan los alquileres, no se bien a que se referían, pero si son los de casas y departamentos, pues, ¿que tanto pueden bajar?, a este nivel el alquiler es igual a un sueldo, así que por mucho que baje va a seguir siendo terrible, pero bueno, algo es mejor que nada, usaremos ese pensamiento que es el mismo que usamos para votar.

Nati nombró los DDHH, y quería decir a propósito de Menéndez y su arresto domiciliario, ¿antes de torturar los represores se fijaban en si el torturado estaba enfermo o loco?, ¿y si corroboraban que estaba enfermo el torturado lo mandaban a casa?, ¿antes demandar a los chicos a Malvinas se corroboraba si no eran demasiado chicos mentalmente como para enfrentar a una potencia mundial de la guerra y la piratería?, ¿y si lo corroboraban lo mandaban a su casa?, la ley y la justicia están severamente divorciadas.

mximoargento dijo...

Néstor, véase urbanización de las villas a cargo de organizaciones de derechos humanos, o traspaso de millones de nuestro dinero a organizaciones que son según dicen sin fines de lucro, y demás.

Cuando los DDHH se usan con fines políticos, me parece, que el delito puede llegar a ser tan grave como el que se persigue.

Anónimo dijo...

Miren como ahora Cristina cita a Menem y sus "maquinas de impedir":
http://videos.lanacion.com.ar/video9551-cristina-kirchner-cuestiono-duramente-a-la-oposicion_73_46

Entre zorros no se van a pisar la cola.
Y se creen que el pueblo es boludo y no tiene memoria.
José.

B-K dijo...

Muy fácil: Nadie se queja (o los pocos que se quejan nadie les da bola) si faltan planes sociales, incentivos a sectores productivos, a la investigación cientifica y a cualquier otro lugar donde se supone que el estado tiene que volcar su "poder retributivo".
Ahora cuando los sectores concentrados ven peligrar mínimamente su posición de privilegio, sencillamente arde Troya.

Igualmente no entiendo la parte del "resentimiento" ¿Resentimiento de quién hacia quienes? Te recuerdo que Nestor el millonario, vos siempre lo decis...

Coki dijo...

@B-K, lo que digo es que los oficialistas se conforman con que el gobierno le saque dinero a los "malos". Es falso que les importe la redistribución del ingreso porque, de ser así, buscarían que se controlaran ambos extremos de esta redistribución.

La realidad, a mi entender, es que les parece bien que le saquen a los ricos. Ahí está el resentimiento.

Por otro lado, que miles de millones de dólares vayan a manos de los Kirchner (que todos aceptan que son corruptos) y que encima no haya controles, curiosamente, no le importa a casi nadie.

Aunque los K hayan convertido a Argentina en Suecia, igual me parece relevante controlar en qué usarán tanto dinero, ¿a vos no?

nestor que grande dijo...

Mximo Argento:
me interesa mucho debatir esto que decis: "Néstor, véase urbanización de las villas a cargo de organizaciones de derechos humanos, o traspaso de millones de nuestro dinero a organizaciones que son según dicen sin fines de lucro, y demás.
Cuando los DDHH se usan con fines políticos, me parece, que el delito puede llegar a ser tan grave como el que se persigue."

Primero, hay un modelo que se ha impuesto en las ultimas decadas. Es el modelo de la "ayuda" de organismos internacionales a paises "en vias de desarrollo" que es la TERCERIZACION DEL ABORDAJE SOCIAL. Asi como a mediados de los 80 se fue consolidando una idea de que habia que privatizar las empresas estatales de servicios publicos; la ayuda internacional tambien requeria como condicion sin e qua non (me parece que lo escribi como el orto)la tercerizacion de politicas publicas sociales. ¿que quiero decir?
que el otrogamiento de recursos de los programas de financiamiento externo estan condicionados a la pariticpacion de ONGS.
Cada gobierno elijio que tipo de ongs eran las "ejecutoras" de las politicas publicas o de los programas (siempre que pudo, salvo cuando los organismos internacionales te imponian un modelo de ong, ejemplo: plan remediar con la auditoria de Caritas, unica ONG capacitada para la tarea)
Que el gobierno elija organizaciones como las de DDHH (organizaciones reconocidas por los gobiernos de Europa, por ejemplo) es una decision politica. A mi me parece bien.
Si me apuras yo no estoy de acuero (como maxima) en la tercerizacion de las politicas publicas.
Por otra parte hay una muletilla con la que se critica a los organismos de DDHH: SE DICE QUE SOLO SE OCUPAN DE LOS DDHH DEL PASADO. Historicamente las madres, familiares, abuelas e H.I.J.O.S. han participado o han articulado en reclamos de otros sectores.
Sin ir mas lejos y a modo de pequeño y curioso ejemplo, recuerdo a fines del 2007 haber concurrido a una marcha al congreso de la nacion convocada por H.I.J.O.S., la CTA y la juventud de Federacion Agraria. La marcha se llamaba algo asi como "marcha por una paritaria social juvenil". El discurso consensuado por muchas organizaciones oficialistas y opositoras pero con una prevalecencia de las tres organizaciones convocantes fue leido por un miembro de H.I.J.O.S. y conto con la presencia de Madres de Plaza de mayo y de miembros de Familiares de detenidos y desaparecidos por razones politicas.
Con respecto al uso de los DDHH para razones politicas habria que aclarar algunos conceptos.
En principio los juicios a los militares son un hecho politico asi como las desapareciones de las victimas. Si yo fuera del gobierno haria un uso de una politica bastanta acertada, ¿por que no hacer gala de algo bien hecho?. Nuestro pais es el primero con nuestras caracteristicas del mundo que recupera sitios de exterminio para ser transformados en sitios de memoria, solo comparable a lo hecho con los sitios de la alemania nazi.

nestor que grande dijo...

NICO: voy a pegarte una cita para que entiendas porque algunos defendemos las retenciones al agro.
Antes te aclaro que no adhiero 100% a lo que cito pero es una aproximacion.
""""En un asado reciente, un grupo de individuos de diversas orientaciones políticas debatía, entre vaso y vaso de tinto, sobre las próximas elecciones, sin saber que en realidad discutían sobre estas dos corrientes en pugna. La charla era absolutamente caótica. Entre los comensales, había varios sujetos pertenecientes a ese conglomerado que los medios denominan “gente”, es decir, personas que suelen decir frases como “a mí la política no me interesa”, pero que no paran de hablar de ella. Ellos exigían a “los políticos” que les expliquen la disyuntiva de manera que se entienda.
Frente a este panorama, un tímido muchacho que había pasado todo el rato junto a la parrilla expuso lo siguiente:
En nuestro país siempre existió esta pugna entre dos países. Una Argentina -que yo creo está fielmente representada por el gobierno- se funda en una idea muy simple: para asegurar un porvenir felíz a los ciudadanos hay que generar un fuerte mercado interno. Para que haya un fuerte mercado interno, hay que redistribuir la riqueza. Para redistribuir la riqueza, hay que subir los salarios. Para subir los salarios, hay que generar industrias y actividades económicas que sean sustentables en el tiempo. Para que haya industrias y actividades económicas sustentables en el tiempo, hay que generar un fuerte mercado interno”.
El joven agregó entonces que ese círculo virtuoso es el círculo de la estabilidad, de la previsibilidad, de la justicia, de la inclusión y del desarrollo. Sostuvo que, en los países del tercer mundo, esto no se puede lograr sin una fuerte intervención económica del Estado. Aclaró que dentro de ese marco hay matices, más de izquierda, más de derecha, pero matices al fin. Advirtió que esas ideas no son nada raras, que han sido consagradas científicamente a lo largo del siglo XX y probadas en todos los países que hoy son del primer mundo. Un nacionalismo sano, diría Scalabrini Ortíz.
Y siguió:
Por el otro lado, tenés la otra Argentina. Un país que se dedica a aprovechar el momento económico internacional, apostando a determinadas actividades que generan una grandísima rentabilidad. Acá, esa actividad es básicamente la agropecuaria. Entonces, lo que se pretende es que de esa rentabilidad se derrame el capital hacia los otros sectores de la economía para desarrollar el resto del país. El mercado sería el encargado de producir ese derrame, sin ninguna dirección de la economía por parte del Estado. Lo que termina sucendiendo es que la rentabilidad se la termina quedando muy poca gente; el dinero se va del país; luego, en algún momento se acaba la coyuntura internacional favorable a la actividad económica y como no hay otras actividades rentables, el país colapsa; la presión social es tan grande que hay represión; se destruye la clase media; hay algún cambio de gobierno para maquillar el descontento y ahí arranca todo de nuevo”.
Agregó entonces que ese círculo vicioso es el círculo de la inestabilidad, de la imprevisibilidad, de la injusticia, de la exclusión y del atraso. Sostuvo que en los países del tercer mundo esto no se puede lograr sin una fuerte represión social por parte del Estado. Aclaró que dentro de ese marco hay matices, más de izquierda, más de derecha, pero matices al fin. Advirtió que esas ideas no son nada raras, que han sido consagradas científicamente a lo largo del siglo XX y probadas en todos los países que hoy son del tercer mundo. “Ese es el meollo, el resto es verso”, concluyó y volvió a la parrilla. Así resumió este pibe la gran disyuntiva histórica de nuestro país. Por supuesto, hubo disensos, pero la charla se encauzó de otra manera. Ojalá ese debate se diera en todos los asados, en todos los diarios y en todos los canales."""

Coki dijo...

@Nati, quizás lo de los DDHH sea parte de lo mismo. No se busca que la justicia funcione, sino que se vengue.
Estoy de acuerdo con que los dictadores tengan juicios justos y estén presos quienes deben, pero no con que el Ejecutivo presione para que eso ocurra y, a la vez, se ignoren los demás crímenes cometidos en esa época.
Nuevamente, la gente no parece querer una justicia eficiente.

@Asesor de asesores, yo no creo que un presidente deba ser pobre para hablar de pobreza. Pero sí creo que es ridículo que pida generosidad al ser multimillonarios de un modo totalmente egoísta, capitalista y corrupto.

@Postino, ¿gini?¿Datos? Nonono, lo que importan son las consignas y los discursos.

Hablando en serio, lo que me preocupa de tu segundo párrafo, y a lo que apunta el post, es que a nadie le interesa la redistribución. Lo que quieren es que perjudiquen a los ricos. A eso llamo "resentimiento".

Anónimo dijo...

Uno cita a uno, otro al otro, pero no responden.

Mientras en Venezuela recortan educación. Los estudiantes se quejan.
TRAS EL RECORTE DEL 6% DEL PRESUPUESTO
Miles de estudiantes marchan contra Chávez.
http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=23661
Y un dipu K admite apuros en una ley de una petrolera.
ESCÁNDALO EN TERRITORIO KIRCHNERISTA
Un diputado K admite concesiones de Santa Cruz a una empresa petrolera.
http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=23659

¿Alguien dijo que el juego no tiene retenciones?
Fijate si vas sin plata, como te retienen en la entrada y no pasas.
¿Y los peces 10%?
Menos mal que al fondo del mar lo riegan con la plata de la gente del campo, que si no sería depredar.
¿o era mentira?

B-K dijo...

Coki, Creo que estas invirtiendo los términos. En mi opinión primero los "malos" se quejan de que el gobierno les "robe" o "confisque" lo que se ganaron "con el sudor de su frente", e intentan impedirlo con todo tipo de operaciones, entre ellas, operaciones mediáticas, en las que por supusto que también se resalta la corrupción, no solo de Krichner y otros funcionarios, sino tambien de la corrupción de todo aquel que apoye al gobierno en su decisión de "sacarle a los malos" como por ejemplo artistas, escritores, "intelectuales" etc.. Es por este motivo, Y NO POR RESENTIMIENTO, que quienes apoyamos al gobierno (en este aspecto) nos centremamos en los "malos", y no tanto en a donde va a parar "la plata del campo" (Además de posicionamientos adicionales al de la redistribución, como son los efectos de la presión impositva en si misma, es decir ademas de la recaudacion).

Vos lo pintas como si un dia el Gobierno decidiera aumentar las retenciones (por ejemplo) y al otro dia todos estemos festejando esto, de puros resentidos que somos nomás.

Seba dijo...

B-K: otra vez coincido con vos 100% chillan siempre los mismos por las mismas cosas.

Nati: tus comentarios me parecen lamentables y siempre tenes que meter algo de los DDHH se ve que el tema te pone tensa (o que se haga justicia).

Nico: largá la fabula campeón, nmo te subas al amarillismo, nadie se va a ri ni fugar y cortñemsla con ese verso de que el campo sostiene al país por favor o será que son tus sueños de vivir con un modelo agroganadero toda la vida.

Coki: no es una cuestión de malos o buenos, como dicde B-K si se invierte en tecnología (por poner un ejemplo) nadie lo toma como inversión ni le da bola ni se ponen mal cuando un pibe se muere de hambra, ahi si acepto que la gente se enoje, pero quien dice quienes son los malso y los buenos.
Abrazo.

Coki dijo...

@B-K, no entiendo tu planteo.
Salgamos un segundo de las retenciones, porque es la determinación de un nivel impositivo.
Fijate en las AFJP. Expropiaron a las empresas y se quedaron con sus fondos. Fueron, creo, unos $100.000 millones (no importa el número exacto, es mucho dinero).

Supongamos que hicieron bien,que merecían ser destruidas por ser un desastre.

¿Por qué te conformás con eso? No se formaron los organismos de control que decía la ley. Hoy esos fondos están yendo,como tantos predijimos, al bolsillo de De Vido (¿lo negás?).

¿Por qué no les preocupa eso? ¿El gobierno prometió redistribución del ingreso o sólo apropiarse de empresas, sectores y dinero mal manejados?

Insisto, se conforman con que le saquen a los "malos". Que luego la distribución del ingreso esté como en 2002 y la pobreza como en 2001 y MUY por encima de todos los ´90 no parece muy relevante.

¿Por qué lo aceptan?

@Nico, el gobierno determinó quiénes son los malos.

Encima, es curioso, porque las retenciones móviles perjudicaban SÓLO a los pequeños productores (te recomiendo la investigación de J.P. Cafiero).

No entiendo lo de "chillar". Yo sólo me pregunto por qué ningún oficialista está indignado de que tanto dinero (que genera siempre una distorsión,pero no vamos a entrar en eso) no está yendo a donde dijeron que iría.

¿En serio no te molesta eso? Son decenas de miles de millones y los pobres siguen igual ¿Estás atento a que usen ese dinero (que también es tuyo) correctamente? ¿O te conformás con que lo recauden y luego que hagan lo que les parezca?

Enzo Troiano dijo...

Lo de la utilización de los DDHH como bandera política creo que es uno de los hechos mas detestables que lleva a cabo este Gobierno.
Esperemos que la gente comience a tomar un poco de conciencia y el 28 de junio esto empiece a cambiar, no creo que nos merezcamos esto.

El Redentor dijo...

Si la redistribución es un bolazo, como todo el mundo sabe, entonces supongo que yo también me contentaría con que al menos jodan un poco a alguien que tiene mucha más guita que yo.

Imagino que así podría ser el razonamiento de un indigente (bastante cínico, por cierto).

B-K dijo...

Tu última pregunta te la contesto desde mi óptica individual, que puede ser comun a la gente que piensa mas o menos como yo:
A mi entender, el momento politico actual plantea una descisión trascendente sobre el rumbo que va a tomar el país, dividido claramente en 2 ejes. Desde el conflicto con el campo los distintos actores fueron tomando posición respecto a este eje. A partir de esto cualquier tema de la vida publica se ubica diréctamente de un lado o el otro, ya sea en materia fiancniera economica, internacional cultural o cualquier otra área. Como de esas 2 opciones que me plantean, yo ya tengo decidido de que lado estoy, y como el otro esta decidido a recuperar terreno y considera que ESTE es el momento, creo que no es el tiempo de ver lo que no me gusta del gobierno nacional, porque esto sería aprovechado justamente por la derecha. Si te fijas, no es comun ver al diario La Nacion, por ejemplo, "correr por izquierda" a alguien. Como ya dije antes, yo no vote a Cristina, no me parecía en ese momento quien mejor me representaba, pero tambén sabia que iba a ganar por afano. Si hubiera sido una elección pareja entre ella y pongamos, Carrió, la hubiera votado tal como voté a Nestor cuando el era candidato, elección que supongo recordarás quién la ganó.
En otras palabras, cuando la popularidad de personajes como De Narvaes baje a los niveles normales, o cuando Carrio denuncie la corrupcion de Macri, entonces si podemos criticar tranquilos a este gobierno.

Coki dijo...

@Enzo Troiano, no estoy de acuerdo, al menos como lo planteás.
Los gobernantes buscan votos, así funciona el sistema. A mí me parece perfecto que se publiciten las cosas buenas. O sea, si realmente trabajaran por los DDHH y la justicia, que lo publiciten cuanto quieran.
Mi opinión es que no lo hacen, pues sólo juzgan a algunos, se mete el Ejecutivo en asuntos del Judicial, van a Cuba a abrazar a Castro, se juntan con otros dictadores, etc.

@Redentor, es interesante tu pensamiento. El tema es que ese dinero se está repartiendo HOY.
Entiendo que el indigente de tu ejemplo se ponga contento por eso, pero a la vez es curioso que no reclame transparencia en el uso de los fondos. Y no hablo de indigentes, sino de personas con acceso a educación y medios.

@B-K, está bien, ahora me queda más clara tu postura.
Igualmente, te imaginarás que en este blog no se juega elección alguna y que sólo debatimos opiniones.
Entiendo que vos prefieras un Estado intervencionista a uno más ausente, que es a lo que creo que apuntás. Es una postura válida y respetable, aunque no es la mía.

Ahora, dado eso, ¿qué opinás del uso de todos esos fondos? ¿Qué opinás de la transparencia y los órganos de control?

Pensalo al revés: si este gobierno fuera intervencionista, pero de un modo honesto y eficiente, yo estaría escribiendo entradas a su favor. O quizás señalando pequeñas cosas que cambiaría u otra óptica, más cercana a mi forma de pensar, para lograr resultados.

O sea, yo no critico su ideología sino el modo de llevarla a cabo, ¿por qué hay tantos que se conforman con la ideología y no hablan de cómo la están llevando a cabo?

B-K dijo...

Ah, con respecto a las AFJP, yo festejo que se termine el negociado de las AFJP, no que "la plata se la lleve DeVido", lo que pasa, como siempre, es que quienes se quejan que "la plata se la lleve De Vido" en realidad se quejan del fin del negociado (o mas generalmente del cambio del modelo).

Por otro lado, que zarpado robarte $100.000 millones, ¿que hará De Vido con esa guita?

Coki dijo...

@B-K, sobre tu segundo mensaje, yo me quejo del robo a las AFJP y no me quejo del fin del negociado. Me da lo mismo, mi único interés eran unos pesos que tenía ahí y ahora se esfumaron.

Sobre el cambio de modelo, me cuesta verlo con tanto apoyo a Barrick Gold, subsidios a multinacionales y retenciones que favorecen a grandes pooles de siembra. El único punto de relación que veo entre las medidas K es el dinero, y te lo digo honestamente (insisto no tengo ningún interés concreto en ningún lado y nada de mi vida depende de lo que haga el gobierno en forma directa).

Los 100.000 MM tienen mucha gente a quien repartírsela. De Vido es sólo el tesorero. Te podría hacer una lista, pero seguramente la conocés. Sumá a los hijos y nietos de esa gente, más muchos que no conocemos, y tenemos los beneficiarios del nuevo modelo.

B-K dijo...

Me parece perfecto que denuncies la corrupción del gobierno, yo solo explicaba porque a los que apoyamos al gobierno supuestamente "no nos molesta" la corrupción.
A mi, ademas de que no roben, me gustaria que graven la renta financiera, que hagan desaparecer el negocio del juego, que legalizen y regulen de una vez todas las drogas de uso "recreativo" asi se les acaba el negocio a todas las mafias (incluyendo a la policia) y muchas cosas mas

mximoargento dijo...

nestor que grande: el problema, de ser así ya no sería entonces por "a quien se otorga el dinero" ahora tendríamos que ir a ver los resultados, ahora, con el asunto del Dengue pudimos ver todos por televisión algunos predios, uno de ellos un cementerio de autos que fungía como foco muy posible de dengue y del cuál provenían mosquitos, miles de ellos, que acosaban constantemente a la gente de la villa, cuando el periodista intentó hablar con el cuidador no recibió respuesta, lo único que logró fue que el cuidador lograra aceptar que ese terreno era de UNA ORG DE DDHH, la más poderosa si me apurás, entonces, ok, vaya el millón del gobierno para De Carlotto (que según se venía directamente del gobierno), vaya el ladrillo, vayan los fondos que deberían ser usados por el gobierno Porteño, ¿y?...¿se hizo algo realmente?, digo, ¿hay un cambio real en alguna Villa?, esa gente no puede esperar a que resusite Perón para tener los servicios básicos, número, estar registrada, tener bacheo, agua, desague etc etc etc, eso tiene que ser ya.

El uso político, es tremendo, tengo mucho para pegar aquí, pero creo que ya lo sabés, son 45 o 46 procesados de cientos, muchos ya fallecidos, algunos prófugos, arrestos domiciliarios (que no se entienden y me disgustan), pero bueno, eso está más que bien, pero, entendeme lo que te voy a escribir, lo remarco bien...

NO SE PUEDE, SI YO VENGO Y TE DIGO...CHÉ, NÉSTOR ESTÁ METIDO EN EL NEGOCIO DEL JUEGO, FACTURAS TRUCHAS, PUSO UN HOTEL QUE DA PÉRDIDAS Y LO MANTIENE--VOS ME RESPONDAS-- SI BUENO, PERO TENEMOS DERECHOS HUMANOS-- ¿entendés el punto?, a mi me parece perfecto que existan, pero desgraciadamente en la vida nestor, uno no se puede dar el lujo de hacer una cosa bien y ser impune en todo lo demás, yo no puedo denunciar delincuentes todo el tiempo y en mis ratos libres salir a delinquir, ¿se entiende?.

Además, la posición por ejemplo de Bonafini con respecto a el asunto de la inseguridad, no lo podemos negar...fue por lo menos pérfida, hermano, una nena de 9 años, un ex convicto la agarró, la violó, y después la descuartizó, a mi perdoname...pero para ese tipo yo como padre también pido la pena de muerte, ¿o pensás recuperarlo?, ¿dejarlo salir de nuevo?, ¿ponerle una pulserita?, ¿porque a mi me puede indignar la prisión domiciliaria de Menéndez y a Hebe le indigna que el ciudadano común pida más seguridad?, ché, seamos sinceros, el asunto está jodido, los delincuentes viven libres y los ciudadanos vivimos trás las rejas, todos aceptan que un pobre tiene menos posibilidades de que su caso llegue a buen término en la justicia que un rico, ¿entonces?, una cosa es que se apoyen mil causas, y otra muy distinta es que se consigan avances en otra que no sea la propia, que, cosa complicada, a su vez, es la de todos los Argentinos, un quilombo.

Y podemos seguir pero, vamos a caer en el clientelismo, el adoctrinamiento y demás prácticas que para mi son delitos de lesa humanidad, el debate es interminable, aunque yo ya le encontré la respuesta final a todo, ya la compartiremos.

nestor que grande dijo...

Coki:¿Sabés cuál es el mejor soporte de un sistema previsional? La mayor cantidad de empleo posible. En el contexto de crisis mundial, yo quiero esa plata en el tejido productivo, no en el éter de esos que decian que te cuidaban tu futuro, mientras se lo timbeaban en el mundo.
Te recomiendo esta nota acerca del informe al congreso que dio el gobierno. Leela y despues comentame que te parece.
http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-125181-2009-05-19.html

mximoargento dijo...

Coki: Además está saliendo en todos los diarios..."Obras electorales", una cloaca aquí, un tubito allá, y ya está, es un quilombo porque además juegan las "licitaciones", etc etc etc, gestión y gestión y la plata puf, desaparece.

El Redentor dijo...

Por otro lado, imagino que nuestro indigente cínico también tendría las pelotas por el suelo al oír que se está distribuyendo plata inexistente en su nombre. Mejor dicho: que no se está redistribuyendo plata que está y es real.

Ese sí que la tiene difícil!

nestor que grande dijo...

mximo argento: Digamos que no coincido conceptualmente con casi nada de lo que decis. Me la haces muy dificil porque disparaste varios temas. Voy a intentar ir por partes.
Si tenes pruebas de que ese deposito de chatarra es de Abuelas de Plaza de Mayo, denuncialo. A mi lo que decis no me consta. No se citalo aunque sea.
Yo no me quiero poner a defender particularmente a Hebe de Bonafini, con quien discrepe y discrepo en muchas cosas pero te invito a que veas con tus propios ojos los barrios construidos por su asociacion en el sur de la ciudad de bs as. Yo pude verlos y es realmente impresionante lo que hacen. Podria contarte mil cosas pero me voy a detener en una. ¿sabes que en esos barrios no se vende paco? Organizan a los vecinos para que ellos mismos hagan la seguridad en el barrio.
Ojo, ahi la pifiaste fiero. Yo tambien lei lo de las cuentas y cheques que no cierran pero vi con mis propios ojos el laburo. Tienen un criterio muy piola de contratacion de profesionales. Hay gente laburando ahi que esta en las antipodas ideologica de Hebe que fue contratada por sus cualidades profesionales y no por su afinidad ideologica.
Con respecto a lo que me decis del juego. Yo no te respondi nunca "si pero los ddhh..."
Son las contradicciones que tiene este gobierno, yo nunca dije que adhiriera en todo ni que fuera la panacea.
No coincido con todo lo que dice Hebe tampoco.

Y que para vos los delitos de lesa humanidad sean tambien el clientelismo y el "adoctrinamiento" (¡?) es una cuestion de libre interpretacion. No se si en la legislacion internacional esta contemplado, me mataste.
Coki: no hay venganza. Los militares estan siendo juzgados, los desaparecidos no. El poder ejecutivo tiene el deber de acelerar las causas porque no se trata de ser "imparcial" u "objetivo", se trata de delitos de lesa humanidad cometidos desde la maxima jerarquia del Estado . Todo el Estado, sus tres poderes deben acelerar los procesos ya que es una cuenta pendiente con la legalidad y la legitimidad de las instituciones.
Las cupulas guerrilleras salvo Firmenich, Vaca Narvaja y Perdia fueron asesinadas y desaparecidas durante la dictadura.
Que los delitos de los militares estan tipificados por la legislacion internacional como de lesa humanidad nadie lo discute a esta altura.
En todo caso con respecto a la guerrilla, hay pendiente un debate juridico y politico.
En 25 años de retorno a la democracia no hay un solo hecho de venganza de un familiar de alguna victima, por el contrario esas personas sostuvieron el pedido de justicia (no pena de muerte) durante años. Se organizaron alrededor de esas reivindicaciones dando un ejemplo de participacion y compromiso aun en tiempos donde te podian matar por organizarte.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Yo elijo la segunda opción: "sólo que le saquen a los que tienen más que ellos.". Si vos la pasás mal, mejor que el resto también.

Ahora, cuando se acaben los ricos, vamos a ver barcos enteros de zurdos fugándose a otro país en el que todavía quede algo por destruír. Es que el trabajo de los parásitos siempre tiene un límite: o los sacan a patadas o matan al invadido.

Saludos
PLPLE

B-K dijo...

Que lindo es ver sinceramientos como los de PLPLE, te tengo malas noticias, contariamente a tus planes, cuando este gobierno se vaya, va a venir uno mas zurdo! (o verdaderamente zurdo mejor dicho) que va a ir por TU PROPIEDAD!

http://ahrcanum.files.wordpress.com/2009/03/communism.jpg

Coki dijo...

@Mximoargento, son las típicas medidas de campaña. Me impacta que sean efectivas, justo en un gobierno que no lo hizo en 6 años y sin excusas para ello.

@Redentor, nuestro indigente está intentando comer algo, al igual que en 2003.

@Néstor, ¿cuánta corrupción pensás que hay en ese reparto?
¿Cuánto crees que realmente vaya a obras?
Yo sólo veo anuncios y más anuncios. Además de enormes empresas recibiendo esos subsidios.

Otra cosa, ¿a qué plazo va a ayudar esto? Porque el dinero son 14 años de aportes y generaron que el Estado deba hacerse cargo de los pasivos dentro de, digamos, 30 años.

Igual, el post apunta a otra cosa (para no terminar SIEMPRE discutiendo sobre AFJPs y 125), y es a que, en general, los oficialistas no están preocupados por el destino de los fondos ni por los controles sobre ellos. Supongo que estamos de acuerdo al respecto, más allá de los motivos.

@PLPLE, voy a ser sincero: me encantó tu comentario. Lástima que no son de izquierda, porque sino el reparto incluiría a mucha más gente, al menos mientras dure. El tema es que son de izquierda para robar y de derecha para repartir.


@B-K, ¿no tenés uno así para el neoliberalismo?

Coki dijo...

@B-K (y también @Néstor), quisiera completar una idea anterior.

Algo que me impacta mucho es que gente como ustedes, a quienes supongo con buenas intenciones y tirando a la izquierda, apoyen a este gobierno.

O sea, está claro que yo, aunque no soy liberal, me acerco a ese lado. Y por eso le tengo tanto odio a Menem, porque le hizo creer a la gente que era liberal, mientras lo único que hizo fue robar y hacer bolsa el país.
Ahora, a cada persona a la que se le habla de liberalismo dicen "ah, claro, querés a Menem, ¿no?" y te listan sus actos de corrupción.

Si ustedes por fin tienen a gente que será recordada como "la izquierda / el progresismo en el poder", ¿no deberían exigirles más? ¿No les molesta que, a futuro, cuando se hable de progresismo los demás se les rían y les digan "jaja, claro, ¿y hacemos un tren bala también?".

En conclusión, ustedes deberían odiar más a los Kirchner que yo, pues están haciéndole creer a la gente que esto es el progresismo. Yo, cuando me vuelva deshonesto intelectualmente, tendré un argumento más para defender mi ideología.

Solid dijo...

No jodamos con eso que le sacan al que mas tiene,al que le sacan es a la clase media . Yo no vi que le saquen a Moyano o a D'elia, todo llo contrario el que mas tiene mas se enriquece y al laburante que tiene un sueldo masomenos decente o un pequeño comercio lo pelan

B-K dijo...

A ver, yo no creo que Menem haya tenido la intención de destruir al país, ni lamento su gobierno por los hechos de corrupción. Simplemente Cariltox (mas precisamente Mingo) aplico una política económica que resultó catastrófica para el país (y el resto de latinoamerica tambíen) yo creo que Cavallo, por ejemplo, esta convencido de que eso es lo mejor para el país. Ocurre que ese modelo era mas beneficioso para ciertos sectores, que ahora quieren que vuelva y yo no quiero. Este gobierno se interpone en su camino, y es por eso que lo banco, nada mas, no porque este gobierno represente 100% mis ideales (de hecho mi ideal sería la ausencia total de gobierno para el caso). En un sentido es una posición pragmatica de mi parte.

Aca encontre una, tambíen de la guerra fria, esta muy buena también:
http://www.cccpfashion.com/posters/CCCP-USSR-Poster20.jpg

mximoargento dijo...

nestor: Por Dios hombre, no tengo problema en pifiar, el mio es comentario ciudadano, lo que si me encantaría es que me pasaras un par de links con esos barrios que hacen por favor, me encantaría verlos, y es que se me hace extraño venir a enterarme ahora de eso, me gustaría profundizar.

Sobre el depósito de chatarra, salió en C5N, en el programa de Klippan, y la misma noche en otro más, no hay nada que denunciar, lo llamativo es el hermetismo que mostró el cuidador del terreno, de hecho, los vecinos fueron los que nombraron a los dueños, o dueñas.

(Yo tambien lei lo de las cuentas y cheques que no cierran pero vi con mis propios ojos el laburo).

BUENO, EL LABURO NO SIGNIFICA QUE LAS CUENTAS Y CHEQUES CIERREN.

(Con respecto a lo que me decis del juego. Yo no te respondi nunca "si pero los ddhh...")

NUNCA DIJE QUE VOS, SI HUBIERA PENSADO QUE ERAS UN KIRCHNERISTA BOBO NO ME TOMABA EL TRABAJO DE CONTESTARTE, Y ES QUE ES OTRA PRÁCTICA NEGADORA DE LOS MILITANTES K...CUANDO UNO LES CUESTIONA ALGO TE LLAMAN GORILA, VENDEPATRIA, CHIMANGO, CIPAYA ETC ETC ETC Y AL FINAL, TE DAS CUENTA DE QUE DESPUÉS DE TANTO INSULTO...EL MILITANTE NO DIJO NADA, SOLO INSULTÓ.

(que para vos los delitos de lesa humanidad sean tambien el clientelismo y el "adoctrinamiento" (¡?) es una cuestion de libre interpretacion. No se si en la legislacion internacional esta contemplado, me mataste).

Y AHÍ CAÍSTE EN LA CHICANA, ERA UNA MANERA DE MARCAR LA GRAVEDAD QUE YO PARTICULARMENTE LE SIENTO A ESAS PRÁCTICAS, PERO BUENO, DIGAMOS ENTONCES QUE PARA MI, YA QUE NO TE GUSTÓ MI OTRO TÉRMINO...EL ADOCTRINAMIENTO, EL CLIENTELISMO SON TRAICIÓN A LA PATRIA, APROVECHAMIENTO DE LA SITUACIÓN ECONÓMICA Y A VECES HASTA DE INSTRUCCIÓN DE LAS PERSONAS, ESTÁN ENSEÑANDO A LA GENTE A VENDERSE AL MEJOR POSTOR, Y ES UNA CLARA MUESTRA DE LA NULA IMPORTANCIA QUE ALGUNOS LE DAN A EL SER HUMANO Y A SUS COMPATRIOTAS, Y DE PASO, AGREGO QUE HASTA LAS PROMESAS ELECTORALES DEBERÍAN SER CONTROLADAS, COSAS COMO TRAJE A RAYAS O LOS VIAJES A LA ESTRATÓSFERA DEBERÍAN, POR LO MENOS, QUE RECIBIR DURAS MULTAS.

Martín Maglio dijo...

Néstor que grande escribió:
"Coki:¿Sabés cuál es el mejor soporte de un sistema previsional? La mayor cantidad de empleo posible".

PERFECTO. Pero entonces ¿por qué en vez de atacar a los productores no implementa políticas de expansión de la producción y fomento de la industria y el comercio?
Porque entre las últimas noticias está el tema de tener que comenzar a importar carne, leche, trigo... ¡productos por los que nos conocían en todo el mundo por estar entre los primeros productores! Y ni hablar de otros rubros, ni hablar del sector industrial, inversión de capital, formación de mano de obra especializada, generación y creación de tecnología de punta porque eso sí que es para llorar.

Victor dijo...

Lamentablemente mucha gente quiere que el gobierno le haga algún perjuicio a otro que supuestamente tiene plata, o no, pero le va mas o menos bien en lo que hace sin joder a nadie. ¿El motivo? resentimiento y odio. Mas claro imposible. Lo que no entiendo es porque no tienen el mismo sentimiento con la verdadera oligarquía actual. Misterio. La "redistribución" les importa muy poco, o nada. Lo repiten solo para escucharse sabiendo que es mentira.

Victor dijo...

el nuevo verso: "la plata de las AFJP las van a destinar a generar puestos de trabajo" ...

Compañeros: la plata de las AFJP no existe mas, se esfumó.

Lo único que genera puestos de trabajo es la inversión y lo único que atrae inversión genuina y productiva es un gobierno decente.

Por ahora no vamos a tener inversión salvo para casinos, medios, expropiaciones y etc.

aplacetoreturn dijo...

Un post brillante.

Es envidia disfrazada de progresismo (que vienen a ser como lo mismo con otro nombre) e inventan nombres ridículos, porque lo que importa es cagar al otro, nada más, con que el otro sufra les alcanza porque creer que el que tiene plata y la hizo trabajando de todos modos los cagó a ellos.

Me gustó la sencillez con que se planteó el tema, hace mucho que quería escribir sobre esto, pero no me salía con tanta claridad.

Postazo :-P

Anónimo dijo...

Sabes que pasa¿? que a "la Cristi" sieeeempre le contaron el cuentito de Robin Hood, pero parece que no entendio la segunda parte del personaje...
Robin utilizaba la fuerza pública para acaparar ilegítimamente las riquezas de los nobles que se le oponían. Robaba a los enriquecidos ilegítimamente ... pero--- que pasó con que distribuye el botín entre los pobres y las víctimas?Robin hacía eso...

Ayyy cristinita... que diría Robin si te ve afanando a dos manos?
Robin era el principe de los ladrones, pero tenía un gran corazón... ahi erradica la diferencia mas tajante...

AYYYy pooobre Cristinita.. que lastima que no puedas sentir, que lástima que nadie lo note, que lástima que tus aspiraciones no concuerden con las de Robin, que redistribuía realmente en torno a la necesidad, la miseria, el hambre...

un fiasco...si... un GRAN FIASCO

Y lo más doloroso es que este cuento, es una realidad




guada.*

Blogy dijo...

Muy buen post coki.
Sin palabras.
Asi como los Menemistas ayer, hoy lo somos para los Kirchneristas: "Maquinas de impedir".

No por nada le tienen el mismo odio viceral a Lanata.

El título ideal sería Redistribución del resentimiento.

Solo mira las propagandas del Gobierno y decime si no son iguales a las de: "Menem Lo Hizo!"

Jajaja.

Son los mismos de siempre, solo que ayer Riojanos, hoy pinguinos.

Y donde haya mordida, ahí estarán.
"Defendiendo el modelo".

¿Viste como chillamos Sebas?
¿Será porque algunos trabajan y quieren cobrar cuando se jubilen la jubilación?

Disculpános Sebas, todos debiéramos ser más sodomizados para no quejarnos.
Y ver como la plata del Anses baja al ritmo de la del Tesoro Nacional.

Es increible, ¿que ponen un cartel "se reclutan boludos que no se quejen" en las sedes Kirchneristas?

¿Donde carajo ves la redistribución Sebas?

¿En Rudy Ulloa?
¿En Claudio Uberti?
¿En Cristobal Lopez?
¿En Lazaro Baez?
¿En las princesas del conurbano?
¿En Tartagal?

Yo me pregunto:
¿Porque los que nunca se quejan, son siempre los mismos?

¿Oligarquía?
Estos nap...para mi algunos simplemente son boludos o beneficiados indirectamente (caso típico vendedor de puertas de seguridad, etc).

Blogy dijo...

Coki creo que en cada entrada debieras poner un link al Ascensor al Infierno.

Me parece que algunos colgados siempre suben por la escalera y no entienden ni como llegaron al piso 8.

Anónimo dijo...

aqui se ve como "redistribuyen" con los planes sociales: para atentar, para discriminar y para no trabajar.
increible que haya gente que defienda a este gobierno.
tambien los tuvieron los milicos no?seran los mismos?

El grupo que atacó el acto por Israel maneja 800 planes sociales
Son del gobierno nacional y del bonaerense. Así surgió de un allanamiento en Florencio Varela. Cayeron allí otros 10 miembros de un grupo piquetero. Tenían armas y bombas molotov. Ya son 15 los detenidos.
http://www.clarin.com/diario/2009/05/21/um/m-01922626.htm
José.

Mario dijo...

Excelente tema, sin dudas las mentiras de la redistribución han sido decisivas a la hora de decidir mi voto.
Falta que inventen una aeroisla.
Igual siempre estan los que compran.
Abrazo.
Mario.

nestor que grande dijo...

Coki: Yo no soy progresista ni de izquierda. No seamos tan encasillados.
Ya te lo dije otras veces, mi modelo de pais esta al final del proyecto de pais del gobierno. Creo en los procesos politicos. No analizo a este gobierno por su "gestion de seis años" sino como un proceso politico. Para mi no es la panacea y estoy en contra de muchas de las cosas que hace pero hoy no encuentro otra fuerza politca u otro proceso capaz siquiera de balbucear lo que sueño como pais. Yo quiero que este gobierno se consolide porque es el piso de lo que pretendo como pais.
Mximo Argento: Para ver los barrios que hacen las madres es mejor verlo en persona que pasarte un link. Tomate el tiempo y anda a averiguar a la universidad de las madres. Deciles que es para "la facu", no se.
Lo del termino gorila es algo que en algun momento me gustaria debatir. Si bien no soy afecto a utilizar terminos viejos , por momentos ante "discriminaciones inconcientes" tales como pensar que hay sectores "engañados" a base de choripan o "diferencias epidermicas" con el gobierno; siento que son terminos que se reactualizan.
Martin Maglio: "¡productos por los que nos conocían en todo el mundo por estar entre los primeros productores!"
A mi no me enorgullece haber sido durante casi la totalidad de nuestra historia un pais productor de materias primas. Ese esquema, estar atados a los saldos exportables y al precio internacional, esta probado, que de por si no favorece el desarrollo integral de nuestro pais.
Yo si estoy de acuerdo con sacarle guita a los que mas tienen. No se si el gobierno es totalmente justo en eso. Tampoco se si despues eso se reparte equitativamente y con total transparencia. Creo que en los ultimos años se ha hecho mucha obra publica y tambien mucho verso. Pero eso no me quita la idea que esta bien, para empezar, sacarle a quienes siempre "tuvieron la vaca atada" y en funcion de eso, han decidido el destino de nuestro pais.
Blogy, estaria bueno que mas alla de tus insultos puedas articular una idea que tenga una minima densidad argumentativa. A mi no me paga el gobierno para hacerme el boludo. Tus dichos no enriquecen para nada el debate, mas bien lo crispan. Porque el insulto escudado en el anonimato de la web genera mas crispacion. ¿que puedo debatir con un tipo que me bardea? nada. Asi justificas cualquier cosa. En mi barrio el que insulta en una discusion esta haciendo una invitacion a resolver las cuestiones en otros terrenos. El anonimato de la web no nos permite cagarnos a trompadas. Asi que se mas generoso y contesta con ideas. O sino, si te va el insulto poneme un lugar y una hora donde podamos resolver las cosas como hombres.
Con respecto a los planes sociales que tenian esos grupos; habria que abrir mas el debate porque muchos de esos grupos surgen justamente cuando gobernaba la Alianza de la que muchos del "acuerdo civico y social" formaron parte. Fue durante ese gobierno cuando empezaron a destinarse planes sociales a incipientes organizaciones barriales del gran buenos aires.
Seria muy pelotudo de mi parte hacer cargo de esto a "gobiernos anteriores", creo que es un tema mas complejo y que tiene que ver con la diezmada capacidad del estado para el abordaje de politicas sociales, las condiciones de los programas de financiamiento externo y la consolidacion de una idea profundamente liberal de tercerizar las acciones del estado ya sea para incidir sobre la economia, sobre sus recursos y sobre sus polticas sociales.
Algo que no se puede resolver de un dia para otro, que no es matematico y que requiere de tiempo, entre otras cosas.

Blogy dijo...

Nestor donde vos ves insultos, muchos vemos realidades.
Preguntate ¿porque?, en lugar de perderte en discursos "remolino" donde pretendes embarullar los debates.

La redistribución es un verso, y esa es la realidad.

Fede dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fede dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Seba dijo...

Bloggy: donde vos ves "discursos remolinos" yo veo incapacidad de tu parte en debatir...

Fede dijo...

Néstor, decís lo siguiente:


A mi no me enorgullece haber sido durante casi la totalidad de nuestra historia un pais productor de materias primas. Ese esquema, estar atados a los saldos exportables y al precio internacional, esta probado, que de por si no favorece el desarrollo integral de nuestro pais.


En eso creo que estamos de acuerdo todos. Pero yo te pregunto: ¿las retenciones en qué medida modifican ese asunto?. Si al menos el dinero de las retenciones se utizara para estimular fuertemente otros tipos de industria (como la tecnológica, por ejemplo)...pero yo no veo que eso esté ocurriendo. ¿Vos lo ves?.

Blogy dijo...

Sebas:
¿que queres que debata?
Lo podes ver a lo largo de mis opiniones en Nanopoder.
Yo apoyo los excluídos, los desamparados y los que no tienen voz porque el hambre o la pobreza no les permite llegar a dejar su opinión acá.

Ustedes defienden a este modelo que basta en salir a la calle o visitar los lugares donde duermen los "sin hogar" en estas noches frías que se vienen para conocer historias de promesas y frustraciones.

Y todas con responsables políticos.

Yo critíco a los políticos, y en este caso más puntual al Kirchnerismo que tuvo 5 años de Gobierno y no ha cambiado mucho las cosas respecto de los pobres e indigentes.

Vos los defendes.

Puestas las partes en claro, insisto.

Decime: ¿sobre que área de Gobierno queres debatir?

Blogy dijo...

Honrando al post, y hablando de redistribución Sebas, vos no resaltaste nada, inclusive criticaste a los críticos.

Y así estamos siempre, nosotros criticamos al gobierno y ustedes nos critican a nosotros.

Pero...¿quien gobierna?

¡¡¡Los que ustedes defienden!!!

¿Y porque ustedes pretenden que nosotros (los que criticamos) solucionemos las cosas?

Las críticas de aquí son en general constructivas o ácidas por la idiosincracia de Organismos que solían ser respetados como el Indec y el Oncca.

En definitiva pareciera que los que Gobiernan son los que critican, y los criticados las pobres victimas de los que pagamos los impuestos.

¿No te resulta esto genial?
¿Pero para quien gobierna?

Yo no te juzgo y entiendo que tendrás motivos (aun no los conozco) para defenderlos.

Pero me parece hipócrita no criticarlos.

Y creo que a muchos más igual.

Digo todo esto porque algunos parecieran que sienten que esta alguna tendencia política del otro lado del teclado.

Y todos, solo somos, un ciudadano más.

Pero cuando un gobierno tiene de enemigos a "la gente" (aquellos que critican lo que les parece) y a la realidad (calle) que en casos tambien transmiten los medios, lleva al inequivoco caos de un estallido social.

B-K dijo...

Bloggy tu postura no aporta nada y es precisamente la razon de que tengamos los politicos que tenemos.

Decis "yo critico a los políticos". Claro, es muy fácil criticar "a los políticos", un poco mas difícil es darse cuenta que "los políticos" no son mas que el producto del sistema, y entonces criticar directamente al sistema. Un poco mas difícil que eso es proponer ideas para cambiarlo, apoyandote en las ideas de otros. Y más dificil que eso es pensar como podrían llevarse a cabo esas ideas, analizar los balances de poder que se verían involucrados en los cambios que te gustaría introducir. Y más difícil es elegir una alternativa que, en esto coincido plenamente con "nestor que grande" si bien no representa lo que vos queres, vaya (aproximadamente) en la dirección en la que vos queres apuntar y lo que es mas importante, es una alternativa que tiene poder REAL de transformación.
Claro mi postura te puede parecer "conformista", yo prefiero tomarla como pragmática, pero de todas formas creo que cosas como
"Ustedes defienden a este modelo que basta en salir a la calle o visitar los lugares donde duermen los "sin hogar" en estas noches frías que se vienen para conocer historias de promesas y frustraciones."

No sirven absolutamente para nada, al menos si no vienen acompañadas de algo con contenido

Coki dijo...

@Aplacetoreturn, ¡gracias! Qué bueno que tuvieras la gentileza de comentar, en general la gente sólo escribe cuando disiente o cuando quieren agregar algo.

@Néstor, es curioso como pasás de considerarlos el "piso" a casi el mesías, según el momento.

Vos decís que no lo evalúas por estos 6 años. Supongo que coincidirás en que un gobierno debe medirse por sus resultados y no por sus intenciones ni sus discursos.

Entonces te pregunto, ¿qué crees que le habrán dejado a Argentina para, digamos, 2015? ¿Cómo habrá cambiado el país, para mejor, a mediano plazo gracias a los Kirchner?

Insisto, prefiero que no respondas con frases del tipo "poner sobre la mesa temas de los que no se hablaba". Hablo de reformas estructurales, concretas. Acabo de hacer la cuenta y el superávit desde 2003 a 2008 fue de $140.000 millones. Creo que es mucha plata sólo para poner un tema sobre la mesa, ¿no? (o cualquier otro ejemplo similar)

Blogy dijo...

El sistema está mal B-k.
Y la sociedad tambien.
Hay "crisis de valores" y fomentación del individualismo.
Desde el mercado para generar ganancias, y con ayuda de los gobiernos para generar "esclavos modernos".

Cuantos tipos te cruzas en la calle que conocen más a sus compañeros de trabajo que a su "compañera de la vida".

Es solo un principio de la idea.

Para que vayas entendiendo mi postura que expresare en mi blog personal.

El sistema esta mal, y el cambio debe empezar en la sociedad.

Otro día me explayaré más.
Tengo que partir.

mximoargento dijo...

Muchachos no derriben el buen nivel de debate que teníamos, Blogy, sinceramente no creo que nestor haya sido irrespetuoso, al contrario lo que dice tiene sentido y lo dice de buen talante, no seamos intolerantes como lo son los militantes, eso nos pone en un nivel en el que tampoco tenemos derecho de ser leídos.

nestor, con todo respeto, encontrarse en un lugar para agarrarse a trompadas no es de hombres, es de animales, espero que no me malinterpretes, y te lo dice una bestia corporalmente hablando jaja, yo respeto tu punto de vista, y voy a ir a la universidad de las señoras a averiguar con mucho gusto.

nestor que grande dijo...

Blogy, con frases como " en lugar de perderte en discursos "remolino" donde pretendes embarullar los debates" no aportas al debate. Internet tiene esas cosas ¿no?
Te permite hablar con tonito filoso sin exponer la trucha.
Cambia el tono y debatimos, entende que podemos tener distintas miradas de la realidad. Es poco pluralista creer que tenes la realidad de tu lado y creer que los demas no tienen ningun resquicio de razon. Si yo fuera como vos, si no tuviera la minima tolerancia que implica debatir en este blog te diria que tu tonito me suena concheto, de nene bien asustado. Sobre todo cuando aludis a temas que tienen que ver con pobreza: invitas a ver cosas que no son parte de tu entorno cotidiano. Se nota porque lo escribis como algo externo a vos. Entonces, yo , que en algun momento de mi vida sufri los embates de la desnutricion, que naci en un lugar donde no te animarias a entrar; me pregunto ¿este pibe me viene a hablar de "los pobres"?
Pero como tengo tolerancia te invito a debatir y a que pienses que puede haber gente que no opine como vos.
Coki: Nunca dije que los K fueran el mesias. Me extraña Coki, vos sos un tipo inteligente. Te confieso que al principio me parecia que no pero con el correr de los post y de los debates vos me fuiste convenciendo de que sos piola.
Por eso me extraña lo de "resentimiento", es poco pretensioso para un tipo como vos. Con el correr del debate esperaba que desarrolles mas la idea y que el termino sea solo una "transgresion" para provocar polemica. Esto ultimo del "mesias" sepulto mis esperanzas.
En cambio tus ultimas preguntas me devuelven al Coki inteligente.(no te enojes)
"Entonces te pregunto, ¿qué crees que le habrán dejado a Argentina para, digamos, 2015? ¿Cómo habrá cambiado el país, para mejor, a mediano plazo gracias a los Kirchner?
Insisto, prefiero que no respondas con frases del tipo "poner sobre la mesa temas de los que no se hablaba". Hablo de reformas estructurales, concretas. Acabo de hacer la cuenta y el superávit desde 2003 a 2008 fue de $140.000 millones. Creo que es mucha plata sólo para poner un tema sobre la mesa, ¿no? (o cualquier otro ejemplo similar)"

Voy a tratar de ser concreto.
Con respecto al 2015, no se. Depende de lo que pase este año y que pase despues del 2011 por poner fechas. Yo creo que este gobierno es parte de un proceso de cambio largo y complejo que necesita consolidarse. Cada vez que nuestro pais inicio procesos similares al que vivimos fue interrumpido de forma abrupta y violenta y, por ejemplo, disminuyo considerablemente la participacion del Trabajo en el PBI.
Asi que depende de muchas variables el 2015.
Coki, la crisis internacional no permite hacer pronosticos sobre ningun pais, ¿quien iba a imaginar hace dos años que a EEUU lo gobernaria un negro y que el Estado yanki tomaria medidas "keynesianas"?
Entiendo tambien que ,aunque no me gustedel todo, un proceso de cambio requiere de colchones economicos fuertes para evitar golpes de mercado. Alfonsin supo morder el polvo.
Me tengo que ir. Mas tarde la seguimos

Coki dijo...

@Néstor, veo que te ponés cómodamente en el rol de juez de la inteligencia de los demás.
Lo de "mesías" lo dije porque pasás de considerarlos el "piso" de tus aspiraciones a hablar como si todo lo que hicieran fuera maravilloso. Fue una sensación nomás.

Lo del resentimiento me pareció que estaba claro y que no requería más explicación. Argentina es un país desolado y de pocas oportunidades. Muchos crecieron convencidos de que había alguien en particular que era culpable de sus limitaciones y los políticos siempre se aprovecharon de eso.
Por mucho tiempo fueron EEUU o Inglaterra o incluso los mismos políticos. Siempre otro tenía lo que yo merecía. Por eso, a mi entender, siempre se espera que venga el papá-Estado a ayudarnos sin que tengamos que hacer demasiado a cambio.

Al mismo tiempo, muchos se hicieron ricos de formas deshonestas, pero también otros en forma honesta. En Argentina ser rico es motivo de vergüenza. Siempre se deja entrever que sólo siendo pobre uno es digno y se hace una dicotomía muy clara en ese sentido.

A mí me encantaría ser multimillonario y que la mayoría de la gente lo sea.

Pero hoy (y desde hace rato), en un país con 50% de pobres, la riqueza genera resentimiento.

Al mismo tiempo, la izquierda parte de eso (no me hagas explayar tanto también sobre esto). Tienen, a mi entender, la visión del hombre de las cavernas que te dije otra vez: el rico es malo, el mercado de capitales es una "timba", en EEUU la gente vive mal porque no tiene sentimientos y a los ricos hay que sacarles lo que tienen y repartirlo.

No se les ocurre que también puede generarse mayor riqueza para todos.

Entonces, la idea de la redistribución les encanta. El ser humano es egoísta, por lo que bajar la vara de los demás a muchos les suena encantador. Esos malditos ricos van a pagar.
El reparto no importa, con que se les saque alcanza, así yo me siento mejor y ellos pagan por ser tan malos.

¿Ahora está más claro? Me gusta escribir con brevedad e ir al punto, porque creo que poca gente tendrá ganas de leer grandes textos de un don nadie.

Igualmente, veo que no te la jugaste ni un poco con la respuesta.Otra vez los problemas están afuera, la crisis internacional, etc.

Me impresiona que en 6 años de poder y dinero absolutos no tengas al menos 3 cosas estructurales para mencionar.

Insisto, importan los resultados.

¿Querés que te diga 3 cosas que dejaron Alfonsín o Menem? Y eso que, especialmente el segundo, ninguno me parece que haya sido muy buen presidente. Si querés hablamos de Lula o Uribe o Alan García. Y la crisis los afecta también.

¿No te llama la atención que Argentina haya sido el que menos incrementó sus exportaciones durante los años de bonanza y quien más cae en estos?

Insisto, importan los resultados. Si los K tienen razón en todo, pero nadie está de acuerdo y caen la inversión, el consumo y aumenta la pobreza, no sirvió de nada. Yo juzgo a un gobierno por sus resultados, no por sus palabras.

Ahí está el punto: los Kirchner sólo nos dejan discursos. Y a un precio altísimo. Por eso no me parecen tan incoherentes las "testimoniales".


Y hay un punto importante que no veo que le preocupe demasiado a los oficialistas: la economía es un sistema y es dinámico, no es una foto. A vos te puede parecer maravilloso que expropien a las AFJP, pero lamentablemente la economía funciona por expectativas, y ese tipo de acciones espanta a cualquier inversión, nacional o internacional ¿Cómo piensan generar trabajo y desarrollo sin inversión?

Si estuvieras 3 meses en un país serio entenderías de lo que hablo. Es difícil verlo desde acá.

nestor que grande dijo...

"Igualmente, veo que no te la jugaste ni un poco con la respuesta.Otra vez los problemas están afuera, la crisis internacional, etc."
Coki, es increible como para algunas cosas importa el afuera (asi terminas tu comentario hablando de vivir tres años en un pais serio) pero cada vez que hablamos de la crisis internacional, la minimizas.

"Me impresiona que en 6 años de poder y dinero absolutos no tengas al menos 3 cosas estructurales para mencionar."

Coki, en princio me parece una ingenuidad creer que el gobierno tuvo poder y dinero absolutos en 6 años. Es mas, si me apuras, te digo que el momento de mayor poder del gobierno duro muy poco, lo situaria entre el triunfo de Cristina y la 125.
¿realmente crees que el maximo poder esta en quien ocupa la jefatura del estado?
Coki, el mercado, el capitalismo es eso: el poder formal no es el poder real.
¿quien tenia mas poder cuando estalla la escalada inflacionaria en 1988, Cavallo en EEUU o Alfonsin en el sillon de Rivadavia?
Insisto, desde mi perspectiva ideologica, este es el comienzo de un proceso de cambio y como tal, lo economico estructural se modifica dependiendo exclusivamente de la politica. Y cuesta. Para imponer el modelo agroexportador y para el desguace del Estado siempre se acelera mas rapido, para eso se han valido de golpes de Estado antes, golpes de mercado despues y de la "traicion" del peronismo.
Pero si insistis yo voy a nombrarte tres cosas del gobierno que me gustan:
-eliminacion de las AFJP
-La modificacion del Consejo de la magistratura.
- y que en un contexto de crisis mundial existan las paritarias.
Todo eso con sus matices.
Con respecto a Uribe, Alan Garcia y Lula, imagino que sabras que Peru atraviesa una tremenda crisis social, que Uribe esta denunciado por espionaje por los EEUU y que ademas cobra retenciones a la exportacion de Cafe.
Y Lula. Lula...Es larguisimo pero elogiarlo es un nuevo lugar comun de los que piensan como vos.
Lula siendo Presidente no ha faltado nunca al Foro Social Mundial. En ese lugar se discuten modelos alternativos al que te gusta a vos. Ahi esta lleno de progres y gente de izquierda de todo el mundo (hasta van peronistas tambien).
Me imagino que muchos de los que lo elogian, alla en Brasil serian opositores. El proceso politico del PT es algo que esta a las antipodas de lo que vos escribis aca.
Ademas las traspolaciones de realidades lejanas a la nuestra es un recurso tan infantil como el que muy inteligentemente señalas cuando te referis a "echarle la culpa al de afuera".


Mximo, no se me ocurre la manera de contactarte para pasarte algun contacto si queres conocer las obras.

Coki dijo...

@Nestor, por respuestas así es que pienso que no tiene sentido debatir con vos.

Te pido que me digas cambios estructurales que generarán algo en 10 años y vos me decís medidas que te gustaron.

Te digo que los K tuvieron poder absoluto, dentro de lo posible para un presidente, y vos me hablás del mercado y el capitalismo. Supongo que lo mismo aplica para Menem, aunque no te imagino justificándolo en nada con ese argumento.

Me parece que $140.000MM, los medios y la oposición a favor, superpoderes y el Consejo de la Magistratura en sus manos es bastante poder. Pero bueno, quizás no es suficiente y necesiten más para bajar la pobreza en algunos puntos.

Insistís con el maldito modelo agroexportador, mientras los Kirchner vivieron 6 años de él. Otra vez, ¿qué medidas concretas, que no sean sacarle dinero a los del campo, tomaron para cambiar el modelo?

Me parece que comenzar un proceso de cambio es carísimo.

La crisis internacional existe, pero a los Kirchner les vino muy bien. La economía se frenó acá antes de que la crisis llegara y, por algún motivo, las consecuencias son y serán mayores que en el resto de la región.

Yo no traspolo ninguna realidad. Pero tu argumento parece ser que nada se puede comparar con nada.

Insisto, si no traés argumentos concretos y dejás de calificarme, vuelvo a dejar de contestarte.

No necesito que me consideres brillante ni estúpido ni ingenuo ni vivo. Yo acá ofrezco mis ideas a discusión, no a mí.

Si-Mide dijo...

Yo la verdad después de leer a "Nestor que grande" y "B-K"
Solo puedo pensar que son los Peronautas de GeneracionK.org
Que más paciencia e ingenio tienen y nos los mandan para "debatir" con argumentos.
Es decir, estos No se saturan y te putean y te dicen que sos gay y te copian la marcha peronista.

"Nestor que grande" y "B-K" son una especie de artistas, que tienen casi toda la paciencia del mundo de buscar en el fondo de su mente la respuesta mas .. acertada para justificar las cosas según el sentido que se le deba moldear, artisticamente.
O por lo menos intentarlo.
A pesar de que canalizan su odio, vaya a saber cómo, a veces, se les escapa un "concheto" o "matar a golpes con una pala", pero digamos que se comportan.

Digo, Si a los que te copian pegan la marcha Peronista le pagan 1000 por mes, Nestor y B-K, deberían cobrar lo que gana De Vido.

NITO ABONANTE dijo...

La pregunta del tópico en cuestión es si la gente quiere que se distribuya la riqueza o que saquen a los que tienen más. Yo creo que la gente quiere ambas cosas, ya que una depende de la otra. Solo haría una corrección en la palabra "saqueo", la redistribución consiste en que los que mas tienen sean los que mas paguen, transfiriendo de este modo a traves de sus impuestos a los que menos tienen. Esta es una función del estado, que como sabemos no se cumple, y no se cumple por dos motivos, uno es que los que mas tienen no tributan en relación de sus ganancias porque cuentan con la complicidad del estado que en gran medida depende de ellos y de su ánimo. Otro motivo es que lo que se recauda se utiliza para otros fines que nada tienen que ver con la redistribución.Agrego más, el mayor volumen de la recaudación del estado se basa en los que menos tienen y paradógicamente los que mas tienen son los primeros beneficiarios ya sea en subvenciones, en beneficios impositivos, como por ejemplo el cuasi delictivo blanqueo de capitales.

nestor que grande dijo...

Coki: Parece que no me entendes. Yo no percibo a un gobierno con los parametros de una empresa. Te estoy diciendo que desde mi punto de vista los cambios estructurales vienen con la consolidacion de un proyecto de pais.
Voy a ser mas grafico, a riesgo de no matizar o generalizar.
Desde el "rodrigazo" el pais vivio un volantazo economico, social y politico que se profundizo con la dictadura y con el menemismo que tiene que ver mucho con tus ideas economicas. Un proceso de concentracion de la riqueza tremendo como consecuencia del acotamiento de la partcipacion del Estado en la economia, la "apertura" desmedida y la destruccion del incipiente aparato productivo que supimos conseguir.
A vos te gustan los numeros, te propongo que los investigues desde antes del rodrigazo hasta hoy.
Esa inercia, esa tendencia economica comienza a tener un giro lento a partir del gobierno de Duhalde. Vos hablas de Brasil. Ahi aun en la apertura tuvieron un criterio mas industrialista protegiendo a San Pablo. Por eso(entre otras cosas) Lula parte de una base mas fuerte para hacer lo que esta haciendo.
Por lo tanto, Coki, creo que inciar un proceso de cambio de la matriz economica que tenemos requiere de mucha batalla politica. No es facil cambiar una matriz economica que ha beneficiado a poquisimos (insisto, estudiate los numeros) porque esos poquisimos son el poder real y no quieren largar la batuta.
Menem empezo teniendo de Ministro de economia a un tipo de Bunge&Born. Ninguna medida de Menem fue contraria al stablishment. Eso es poder.
Rudy Ulloa, Lazaro Baez, Cristobal Lopez y toda esa runfla son ratas al lado de Biolcatti y son los sapos que me tengo que comer.
¿entendes por que no hago centro en los cambios estructurales?
Porque los cambios estructurales que me interesan estan supeditados a la Politica.

Mximo, me olvidaba, no entiendo por que demonizas a los militantes: "no seamos intolerantes como lo son los militantes"

B-K dijo...

Si-mide, es una pena que creas que quienes piensan distinto a vos lo hagan porque estan rentados, pero gracias de todas formas por los elogios!

NICO dijo...

Puro bla-bla.
Siempre lo mismo.
Lean el Decalogo del Kirchnerismo.
¡Son todos golpistas gorilas y oligarcas!
(creo que les falto eso)

Anónimo dijo...

miren la notita que encontré buscando sobre redistribución.
seguro más de uno aca esta buscando su avioncito privado.

Viajes del secretario de Transporte
El misterioso y millonario avión en el que vuela Jaime.
Es un Lear Jet con matrícula de EE.UU.; lo usa todas las semanas.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1130998

Anónimo dijo...

Buenisimo post.
vieron los afrikaans ¿que reducian cabezas?
yo creo que el Kirchnerismo hace lo mismo: PERO CON CEREBROS!!!!!
Beso
ANA

Guido dijo...

Dejo este mail que me mandaron muy bueno y comparativo.
Guido.

¿San Martín perdonará a los Kirchner?
* Perdónalos general Jose de San Martin.

No saben lo que hacen. Estan ciegos de odio y venganza. Son tan torpes que son capaces de humillar la figura del padre de la patria por una chicana revanchista de la política minúscula.

* Perdónalos general San Martin.

Creen que el estado es de su propiedad. Que los helicópteros le pertenecen.

Que la quinta de olivos es una unidad basica. Yo se que es demasiado. Que

han superado todo tipo de límites y de sentido común metiendo en una > interna política la figura que mas admiramos, la que más nos identifica, la que todos queremos desde el fondo de nuestra niñez, de nuestro corazón y de nuestros sueños revolucionarios.

* Perdónalos general San Martin.

Los Kirchner no saben lo que hacen.

Se creen muy vivos castigando al vicepresidente Cobos y no hacen otra cosa que castigarse a sí mismos con la indignación que han generado. Otra vez

Néstor, aturdido por el enojo ordena cosas absurdas y mezquinas que se le vuelven en contra. Que siguen levantando bronca contra sus actitudes incomprensibles.

* Perdónalos general, no saben lo que hacen.





No dejan celebrar en paz ni tu nacimiento. Ni siquiera en tu lugar de nacimiento, en ese pueblo de Nuestra Señora de los Tres Reyes Magos de Yapeyú. Creen que vale todo a la hora de hacerle daño al rival o al adversario político. Lo transforman en un enemigo y son capaces de hacer cualquier cosa. Pero meterlo a usted, general San Martin.., es una herejía, una falta de respeto a su memoria, a la historia de todos los argentinos.

¿Qué tiene que ver el Santo de la Espada con estas diabluras? ¿Cómo pueden cometer una torpeza del tamaño de la cordillera de los Andes que San Martín cruzó en mula y en camilla en la más grande epopeya americana que se recuerde?. Estamos hablando de un prócer que como primer acto de gobierno garantizó la libertad de prensa. Jamás quiso concentrar poder. Se preocupó por tener una justicia independiente. ¡ Cuanto deberían aprender de usted

* General, Por eso le pido que los perdone.

San Martín.. por si no lo saben ejercía su autoridad con mucha firmeza. Pero daba el ejemplo con su coraje y austeridad. Decía que la educación era el mas poderoso ejercito para defender la independencia.

En una carta que le mandó al caudillo Estanislao Lopez que bien valdría la pena leer con nuestros hijos le escribió:

Divididos seremos esclavos.

Justo hoy que estamos tan divididos, tan fracturados como sociedad. ¿Sabe el doctor Kirchner que San Martin le hizo quemar a su esposa Remedios fastuosos vestidos porque decía que ese lujo no era digno de un militar?

* Ud. era austero hasta los huesos.

Honesto hasta la obsesión. Manejó muchísimos fondos públicos y murió sin un peso, en el exilio y se negó a todo tipo de funerales.

* Es nuestro padre de la patria.

No merecía un desprecio semejante. Sus granaderos del alma por primera vez no estuvieron donde todo el pueblo cree que deben estar. En su tierra, general. San Martín, usted que es el argentino mas grande y admirado de todos los tiempos comprenderá a los irracionales. Por eso le pido: Perdónalos General, no saben lo que hacen.

* Usted todavía vive en el corazón de los argentinos.

Es el Padre de la Patria y sus hijos debemos honrar su memoria. Respetarlo siempre. Ojalá nosotros, sus hijos podamos construir una patria a su imagen y semejanza. Con sus valores democráticos, su valentía, su honestidad y su patriotismo.

Quien se enfada por las críticas, reconoce que las tenía merecidas.

Cayo Cornelio Tácito (55-125) Historiador romano

Coki dijo...

@SI-Mide, no tengo ninguna prueba de que sea así, por lo que tengo que darles el beneficio de la duda.
No deja de llamarme la atención que apoyen ciertas cosas y no encontrar casi ninguna crítica al gobierno, pero quizás creen fervientemente en ello. La crisis internacional va a dar un buen paquete de excusas para lo que se viene.

@Nito Abonante, el post apunta a que la gente dice querer redistribución, pero muestra un desinterés absoluto por la parte del "reparto".
¿Cuánta gente reclama porque desde 2007 no se publican datos de dist. del ingreso? ¿Cuántos están preocupados porque no se hicieron los mecanismos de control luego de las AFJP y el gobierno gastó el dinero en lo contrario a lo que dijeron que gastarían?

Yo veo mucho resentimiento. Gritan contra Biolcati y cía., pero luego no se preocupan mucho por la otra parte ¿No es llamativo?



@Néstor, veo que no podés hablar sin acusarme de algo, es muy notable.
Así que el modelo que me gusta a mí es el de concentración, pero cuando digo que a vos te gusta que te roben me calificás de poco inteligente y chicanero.

Me gustaría saber en qué tocaron al "establishment" los Kirchner. Las retenciones favorecen a los grandes pooles de siembra, como seguramente ya sabés (ver investigación de JP Cafiero).
¿Las AFJP? ¿Tenés algún otro ejemplo?

Me parece que estás comprando el discurso más que las medidas. Los K favorecen a quienes les pueden dar dinero sin importar quiénes sean, es curioso que parezcas no ver algo tan evidente ¿Barrick Gold no es parte del establishment? ¿Y los negocios con Franco Macri? ¿Y los subsidios a grandes empresas? ¿Sigo?

E insisto, es el último mensaje que respondo si seguís hablando sobre mí y no sobre lo que digo.

@ANA, ¡gracias!

Blogy dijo...

@Nestor: Te contesto a esto:

"Blogy, con frases como " en lugar de perderte en discursos "remolino" donde pretendes embarullar los debates" no aportas al debate. Internet tiene esas cosas ¿no?
Te permite hablar con tonito filoso sin exponer la trucha.
Cambia el tono y debatimos, entende que podemos tener distintas miradas de la realidad. Es poco pluralista creer que tenes la realidad de tu lado y creer que los demas no tienen ningun resquicio de razon. Si yo fuera como vos, si no tuviera la minima tolerancia que implica debatir en este blog te diria que tu tonito me suena concheto, de nene bien asustado. Sobre todo cuando aludis a temas que tienen que ver con pobreza: invitas a ver cosas que no son parte de tu entorno cotidiano. Se nota porque lo escribis como algo externo a vos. Entonces, yo , que en algun momento de mi vida sufri los embates de la desnutricion, que naci en un lugar donde no te animarias a entrar; me pregunto ¿este pibe me viene a hablar de "los pobres"?
Pero como tengo tolerancia te invito a debatir y a que pienses que puede haber gente que no opine como vos."

AQUI:
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Ademas del "discurso remolino" acerca de la internet y el anonimato (que vos mismo utilizas sin que NADIE te lo critique, sin embargo, llamativamente TE MOLESTA DE LOS OTROS).

Y tus criticas y análisis de mi "personalidad" que nada tienen que ver con el tema de fondo:

¿No tenes algo que aportar más que "discursos remolino" y críticas personales a los que criticamos al Gobierno?

¿Porque te molesta TANTO que lo critiquemos?

Blogy dijo...

Sebas, vos me dejastes pagando, otra vez.
Insisto: ¿debatimos sobre redistribución?

(tirame una lista de las mejores medidas redistributivas EJECUTADAS y hacemos un análisis profundo, no tengo problema).

Saludos.

Fran dijo...

Como que no hay redistribución.
Si acá esta el avión que todos pagamos para llevar alimentos a los desamparados de Tartagal.
Y también sirve para apagar los incendios de los pastizales.

Lujos K
Conozca el Lear Jet 31A, el avión que utiliza Jaime, uno de los mejores jets privados del mundo.
http://www.perfil.com/contenidos/2009/05/22/noticia_0011.html

Mengueche dijo...

Creo que ya descubrí quien es el gordito de lentes:

Kirchneristas a sueldo
Ñoquis digitales: el nuevo invento del Gobierno para financiar la militancia
En otra época se los llamaba ñoquis, pero ahora son “cibermilitantes”. Cobran sueldos del Estado pero no trabajan: militan para el Gobierno.

http://www.perfil.com/contenidos/2008/03/12/noticia_0033.html

Anónimo dijo...

muy buen blog!
anibal.

nestor que grande dijo...

Coki: ¿yo hable de una revolucion o de un largo proceso politico lleno de contradicciones?
No entiendo porque no podes entender que alguien no mida todo en blanco o negro.
Lo de la Barrick es una cagada y esta mas cerca de tus ideas que de las mias.
En todo caso podria explicarte lo que pienso de la siguiente manera:
La politica empieza a condicionar a la economia. ¿por que?
Porque la base de sustentacion de este gobierno es diferente a la de los ultimos.
La base de sustentacion de este gobierno son los sindicatos, organizaciones sociales, organismos de DDHH y muchos empresarios y empresas como los que nombraste. ojo, las bases de sustentacion no son inamovibles.
Un solo ejemplo tiene la suficiente contundencia: nuestro ministro de economia no fue puesto por ningun grupo economico ni ninguna consultora del stablishment.
Repito: es un proceso que se inicia y la calidad de su punto de partida lo hace mucho mas contradictorio que el proceso de Lula por ejemplo.

Y lo que la 125 favorecia a los grandes pooles de siembra es tan discutible. Siempre aparecen voces (como en este caso la de Jp Cafiero )corriendo por izquierda al gobierno. Pero tambien hay voces que dicen lo contrario. Sin ir mas lejos el ex Presidente de Federacion Agraria de Cordoba estaba a favor de la 125...¿y?
No me imagino a La Nacion, Clarin, Reutemann, Cobos, De Angeli, la Sociedad Rural, a Marcos Aguinis, a Menem, etc peleando contra una medida que favorece a los grandes pooles de siembra.

Blogy:
Lo del anonimato no me molesta. Lo que me molesta es que te escudes en el para agredir. Yo intento debatir, a veces mejor, a veces peor pero cada intervencion tuya tiene un tonito de mierda. No me molesta que critiques, me molesta que siempre estes al filo de la agresion. Basta ver tus intervenciones en este post para saber que no aportas mas que crispacion.
En fin, me chupa un huevo lo que opinas, me canse de tu soberbia y de que tires de la cuerda.
Si me hablas hacelo para debatir, si me agredis, pone lugar y fecha y nos dejamos de joder con el anonimato, ¿dale?

Coki dijo...

@Fran, no entendés, ese avión es culpa de Clarín. Ya Jaime va a explicar cómo.

@Mengueche, creo que está incompleto el link.

@Aníbal, ¡muchas gracias por el mensaje!

@Néstor, disculpame, pero un gobierno ladrón que hace cualquier cosa por una coima está mucho más cerca de tus ideas que de las mías.
Mucho en este blog se basa en criticar al gobierno por corrupto, mientras para vos es sólo un pequeño daño colateral.
Y vos los apoyás abiertamente, yo no defendí en ningún momento a ningún gobernante corrupto. Me parece que tus preconceptos te están nublando un poco (¿viste cómo mejora el debate cuando atacamos al otro? Yo también lo voy a implementar, es más divertido).

¿En serio vas a hablar del ministro de economía? ¿Cuál?

¿Y de los sindicatos? ¿Hablás de ese dirigido por un multimillonario que es, a la vez, vicepresidente del partido gobernante?

Decir que la 125 no favorecía a los grandes pooles porque LN estaba en contra está por debajo de la nulidad argumentativa. Yo tengo argumentos para decir que los favorecía (y seguramente sepas cuáles son, espero que no me hagas escribir tanto), ¿tenés cómo rebatirlos o no?

No veo que me hayas dado ejemplos ni de cómo atacaron al establishment ni de lo que dejarán en 15 años.

Seguramente atacarme 2 o 3 veces más te dé la razón, así que insistí con eso. Pero yo ya me aburrí, te aviso. Disfrutá los enormes beneficios de este gobierno y yo seguiré siendo un oligarca golpista neoliberal y besador-de-la-bandera-de-EEUU.

Saludos.

Blogy dijo...

@Nestor:
¿Escudarme para agredir?
Vos ni siquiera tenes nombre propio, (aludís a un delincuente político y su "grandeza").
Intento no permitirme la soberbia, si la has visto podés marcármela con claridad y sin problemas puedo retractarme.
(de hecho podes leer anteriores comentarios míos, y ver una y otra ver repetir: "nadie es el dueño de la verdad", o "nada es absoluto, todo es relativo")

La única verdad es la realidad dijo alguno, y para eso basta tener un par de ojos para observarla.

Por otro lado creo que te crees demasiado importante pretendiendo que se te dedique más tiempo que el que se te dedica en responderte por acá.

Yo por mi parte, con vos tampoco me interesa debatir más.
Intenta que otros Comentaristas no tomen mi misma actitud, porque parece que te quedarás diciendo "tus verdades", solo.

"Blogy:
Lo del anonimato no me molesta. Lo que me molesta es que te escudes en el para agredir. Yo intento debatir, a veces mejor, a veces peor pero cada intervencion tuya tiene un tonito de mierda. No me molesta que critiques, me molesta que siempre estes al filo de la agresion. Basta ver tus intervenciones en este post para saber que no aportas mas que crispacion.
En fin, me chupa un huevo lo que opinas, me canse de tu soberbia y de que tires de la cuerda.
Si me hablas hacelo para debatir, si me agredis, pone lugar y fecha y nos dejamos de joder con el anonimato, ¿dale?"

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...

Que alguien les diga que Página 12 es del grupo Clarín a ver si así dejan de citarlo.
Cuanta incongruencia en mi país.
Emilia.

Anónimo dijo...

Que tiene que ver eso. Si así fuera cierto, no hay bajada de linea editorial, y en ese diario se dicen cosas que en Clarín no tiene cabida. Seguramente tengan una política de segmentación de mercado todo el grupo económico, pero eso no significa que necesariamente la gente que escribe allí no pueda decir lo que piensa.

Anónimo dijo...
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mximoargento dijo...

Néstor: Mmm, yo no los demonizo, es que tengo toda una teoría sobre los militantes, muy larga y con muchos recovecos, los he estudiado en las marchas, en persona, y para hacerla corta...militantes verdaderos son el 85% de los que vemos en las marchas, en mi blog tengo varias entradas dedicadas a ellos, y, en internet ni se diga, el límite entre militante oficialista y Troll se quiebra con una facilidad espeluznante, pero ya aprendí a no contestarles.

30millones dijo...

Creo que quedo claro que es resentimiento.
Descarta la redistribución Coki.
El pueblo.

Coki dijo...

@30millones, ¿no es un poco pretencioso firmar como "El Pueblo"? :)

Yo descarto que quienes apoyan la supuesta redistribución de este gobierno quieran realmente que ocurra, pues no parecen preocuparse por el uso de los fondos ni porque no hay números que sustenten que esté ocurriendo.
Pero eso no quita que no deba pasar y no sea algo deseable. El tema está en cómo se lleve adelante y qué efecto tenga cada medida en el total de la economía y en las expectativas. Siempre repito lo mismo: la economía es un sistema dinámico y hay que pensar en cómo se mueven todos los "hilos" al tomar una decisión.

mximoargento dijo...

Coki: ese es un punto muy importante...ahora, en estas instancias, se puede decir que sí estamos mejor que en el 2001, peor ya no se puede estar, vamos a hacernos a la idea de que sí, de que se está redistribuyendo, pero es que no solo se trata de eso...se trata de que además de gobernar bien...no podés quedarte con un solo centavo para tus arcas personales...¿eso también está pasando?.

Coki dijo...

@Mximoargento, estamos en el punto más alto de la montaña rusa discutiendo si estamos o no mejor que en el momento más bajo de la historia del país.
¿Cómo te parece que estaremos en 1 año?

mximoargento dijo...

Coki: tenemos un verdadero duelo de preguntas, pero tu no me contestaste la mía ché.

En un año...hay que ver que números propicia esta crisis mundial, pero con el campo complicado como lo tenemos, si no se lo empuja a tiempo corremos serio peligro de mayor crispación social, la pesca está allí dormida esperando una reestructuración, osea, que poco se puede contar con ella, la inversión extranjera le teme a dirigentes como los que tenemos, y más ahora viendo el accionar de Chávez, considerando su amistad con los K. Con Aerolíneas representando pérdidas diarias terribles, con los medios de transporte semi subsidiados (y encima dándose el lujo de prestar un pésimo servicio), pues, joder Coki, ¡PERO VIENE LA FÓRMULA 1 CHÉEEEEE!, JAJAJA, no se porqué, pero igual tengo un buen prsentimiento.

nestor que grande dijo...

Coki: es larguisimo para contestarte, por favor volve al otro formato que permitia mas espacio.
Vamos a dejar de lado las chicanas.
En principio desmitifiquemos al campo:
El PBI (Producto Bruto Interno) de la Argentina, en el año 2007 fue de 359.189 millones de pesos (a precios constantes de 1993).
El Sector agropecuario (agricultura, ganadería, caza y silvicultura) aportó 19.030 millones de pesos. Esto representa el 5,3% de la economía nacional.
Es decir, de cada 100 pesos de bienes y servicios que se venden en Argentina, para consumir o para invertir, sólo 5,3 $ provienen del “campo”.
Dos citas (Plena dictadura):
“Puesta en marcha el Proceso de Reorganización Nacional en marzo de 1976, con una correcta conducción económica, comienza una etapa de fortalecimiento de los principios de libre empresa y de iniciativa privada, únicas bases ciertas para obtener un rápido desarrollo creador de trabajo y riqueza”
Juan Pirán, Presidente de la Sociedad Rural Argentina
27.07.79
“Destacamos, que por primera vez en mucho tiempo la más alta autoridad nacional ha enunciado conceptos que por acertados considero necesario repetir aquí … Pero para poder realizar ésta política, es requisito indispensable desterrar definitivamente los gravámenes, impuestos o derechos a las exportaciones y mantener un tipo de cambio realista”
Celedonio Pereda, Presidente de la Sociedad Rural Argentina
02.04.76
Porque en definitiva, Coki, esto de las retenciones se trata, que tradicionalmente en la historia económica argentina, el tipo de cambio real alto fue asociado a la pulverización de los ingresos reales de los asalariados y de los más pobres, en beneficio de los márgenes de ganancias de los sectores transables, con la obtención de rentas extraordinarias que ello llevaba aparejado.
Lo que en lineas generales ha intentado este gobierno Coki, LO QUE NADIE DICE, ha sido favorecer con un tipo de cambio real alto(efectivamente obtenido) a los sectores transables que de veras lo necesitan, sea por sus desventajas en lo que hace a su productividad relativa y-o por su aporte a la generación de empleo. Y, en cambio, tronchándoselo a los sectores que tienen alto peso en la canasta de consumo de los asalariados y-o alta productividad y/o escaso aporte a la generación de empleo. Estos últimos sectores son los que se beneficiarían de una renta extraordinaria derivada puramente del tipo de cambio alto.
De allí las retenciones, las "compensaciones". ¿RESENTIMIENTO? ¿NO TIENE LOGICA?
La consecuencia, contener el ritmo de incremento de los precios de la canasta de consumo del laburante, incrementando sus ingresos reales. Sí, son salarios bajos en dólares, pero relativamente altos para el consumo habitual de la mesa de todos los días. Sí, subsidiar al mercado interno, de eso se trataba.
Eso es lo que esta en debate cuando se habla de retenciones. Ninguna panacea, estoy hablando de transiciones
Y la alternativa que la oposicion quiere es desarmar todos estos mecanismos de regulación sistémica, que el mercado decida ganadores y perdedores, historia por demás ya conocida, ¿o no Coki?

nestor que grande dijo...

mximo: me interesa eso del militante. Yo tengo mis teorias tambien. Pasame los links.

mximoargento dijo...

Néstor, me parece que cuando decís campo estás hablando solo de las retenciones de la producción y no de la industria que rodea al productor, molinos, maquinaria, empleo en la producción, empleo en las demás áreas, desde la tierra hasta la aduana hay miles de gentes trabajando.

mximoargento dijo...

Néstor: no puedo poner links de mi blog en el blog de Coki, sería una falta de respeto, pero, pues, en mi blog hay varias entradas con críticas a la militancia tanto oficialista como opositora y demás demonios, hay que buscar un poquito en entradas anteriores.

Coki dijo...

@Néstor, no dejo de preguntarme si realmente crees en las cosas que decís o sólo querés ganar un debate.

¿Querés que te dé un listado de citas para "desmitificar" a los Kirchner? Y son las mismas personas, no la misma institución.

El campo puede aportar 5% del PBI, pero aportó 15% de los ingresos fiscales durante los últimos años SÓLO por retenciones. A eso hay que sumarle el resto de los impuestos.
Empezamos a entender algunas cosas, ¿no?

Me impresiona que digas lo que decís en un contexto altamente inflacionario y de caída del salario real (poder adquisitivo) permanente.
Tus salarios "relativamente altos" no son tales. Aumentaron siempre menos que la inflación.

¿No ves los precios que suben al ritmo exacto del tipo de cambio?

¿No era más sencillo simplemente no subir el tipo de cambio y dejarlo flotar libremente?

La pregunta de siempre: ¿por qué los grandes actos de justicia de los Kirchner SIEMPRE requieren miles de millones pasando por sus manos?

Me cuesta entender cómo se logra ayudar a la gente sólo recaudando muchísimo dinero. Que yo sepa, lo usaron, además de para corrupción, para subsidiar a enormes empresas multinacionales y a monopolios.

Y es increíble, pero pareciera que ninguno de esos mecanismos que mencionás funciona. La pobreza no bajó, la inflación aumentó, la distribución del ingreso no mejoró y ya se ven atisbos de aumento de desempleo, sumado a una enorme caída de la inversión y de la producción. Estamos por ser importadores de trigo, carne y petróleo. Gran modelo.

Coki dijo...

@Mximoargento, ¡poné los links que quieras! ¿Cómo va a ser una falta de respeto?

nestor que grande dijo...

Coki: entonces me reconoces que hay una pugna. ¿hay dos proyectos de pais? Porque coincidimos en que el gobierno perdio la pulseada por el control de precios pero aun asi promueve las paritarias (controladas, si, despues de todo es un gobierno reformista y no el cuco revolucionario).
Los indices de pobreza, distribucion y demas son todos discutibles. Yo de economia se muy poco, pero tambien hay fuentes solidas que argumentan lo contrario a lo que dicen las consultoras citadas por los grandes medios.
Yo sostengo que esto no es la panacea, pero te doy vuelta la pregunta ¿que hubiera pasado con nuestra economia si estos ultimos 7 años hubieramos hecho lo que pedia el FMI, y todos los "gurus" liberales?
¿vos te acordas que pedian?

Anónimo dijo...

Puedo ser tan conservador al punto de preferir el formato anterior del blog?
Restauración del viejo NANOPODER
aunque me vaya en ello otorgarle razón a los rojos kakeros cuando me tildan de reaccionario.

Sociedad Popular Restauradora

Anónimo dijo...

Tenemos los "mandones" que tenemos porque nosotros los ciudadanos comunes no "participamos" en política. Democracia significa el gobierno del pueblo. Pero el pueblo en la antigua grecia solo lo componian los ciudadanos y para ser ciudadano tenias que entre otras cosas tener participación en la vida política del país. Obiamente no podías hacerlo si eras siervo o esclavo. Aqui y ahora todos nos consideramos hombres libres pero al no participar en política - no necesariamente partidaria - no podemos considerarnos ciudadanos... y esto es muy útil a los intereses de la corporación política que al no verse controlada y acosada por los propios ciudadanos que los han votado, subvierten el sistema utilizándolo en contra de las mayorías a quienes les ruegan el voto en época de elecciones como esta que vivimos ahora, para olvidarlos luego, una vez que logran ganar y ocupar su banca en donde sea, sin representarse mas a que a si mismos.
Lamentablemente no nos damos cuenta de que nuestro sistema de gobierno es formalmente una democracia pero en el fondo no es una democracia completa, simplemente porque nosotros creemos ser ciudadanos pero solo particpamos el día de votación. Bienvenidos al mundo real... los políticos en nuestro país están a su vez gobernados por dos variables, su bolsillo, dado que para ellos su trabajo es la política y la otra variable es el calendario electoral, que los focaliza en el corto plazo dado que les impone elecciones cada dos años... esto hace que sus cabezas e intereses giren en torno a mantener la fuente de trabajo y orientarse escasamente a la gestión y a la satisfacción del bienestar general. Para finalizar, no deberíamos esperar que quienes nos han traído a este rincón del infierno sean los mismos que logren sacarnos de él... será que ya los argentinos nos creemos todo con tal de pensar ?

Coki dijo...

@Néstor, yo no hablo de modelos, hablo de corrupción. El resto es una excusa alrededor.

¿Me indicás las fuentes "serias" que dicen otra cosa? Porque sabemos que el Indec no lo es y, además, misteriosamente dejó de publicar los datos de distribución del ingreso en 2007. Si los números dieran bien, ¿no es evidente que los mostrarían?

@Sociedad Popular Restauradora, pueden juntar firmas para volver al viejo formato.
¿Por qué no les gusta?

Anónimo dijo...

@ Todos: Leyendo los comentarios, las contestaciones que se hacen unos a otros, etc etc me pregunto: Ninguno de ustedes labura, estudia o hace algo importante en la vida? por que parece que les sobra el tiempo para ponerse a escribir y responder acá. No hacen nada en el día?. Leí que varios han escrito en este post 3, 4 o mas veces contestándose unos a otros... Qué manera de estar al dope che!! yo no tengo tiempo para nada y ustedes se permiten el lujo de jugar a ser los analistas del mundo ajaja... realmente los envidio, rascarse a dos manos escribiendo giladas que solo ustedes leen debe ser divertido no?. Aparte, ustedes (todos) hablando de distribución del ingreso, productividad, etc... dejense de joder che! vayan a laburar, estudiar o hacer algo productivo en serio y despues hablen. La teoría abstracta de quienes no mueven un dedo y tienen tiempo para jugar a los periodistas no sirve de nada.

nestor que grande dijo...

Coki: acerca del tipo de cambio y la distribucion del ingreso.
Por Alfredo Zaiat

El debate sobre el tipo de cambio real, y en especial durante meses previos a elecciones, permite ilustrar la centralidad que tiene la cotización del dólar en la vida económica, social y política. Por ese motivo, los análisis de laboratorio que gran parte de los economistas realizan acerca del actual valor de la divisa y de lo que consideran debiera ser su necesaria evolución carecen de la sensibilidad que otorgan experiencias pasadas. Muestran, además, una notoria debilidad para comprender la dimensión del impacto de un fuerte devaluación en términos de legitimidad política y de costos sociales implícitos por caída del poder adquisitivo. Algunos lo hacen por ingenuidad académica, convencidos de que los modelos macroeconómicos que se enseñan en la facultad pueden ser trasladados como guías indiscutibles a la vida cotidiana, sin reparar en que en esas lindas ecuaciones y gráficos de curvas no están representados las expectativas sociales, los antecedentes históricos de una sociedad ni las características del poder económico.

nestor que grande dijo...

Otros especialistas, en cambio, lo hacen sabiendo cuál es el objetivo de un fuerte ajuste del tipo de cambio y trabajan para que se concrete, que no es otro que generar una transferencia de ingresos de los grupos más vulnerables (trabajadores y jubilados) hacia los núcleos concentrados de la economía y los sectores de la población con activos dolarizados. En tanto, no pocos de los profesionales dedicados a la economía participan con entusiasmo de esas presiones porque están inquietos por sus propios ingresos atados al dólar, por sus consultorías a empresas o por sus honorarios de investigación con financiamiento externo o por asesoramiento a gobiernos pagado con créditos de organismos internacionales.

El régimen de tipo de cambio real alto constituyó un pilar básico de la vigorosa recuperación de la economía. Permitió alcanzar tasas de crecimiento elevadas luego de una profunda depresión y derivó en un proceso sostenido de creación de empleo, que se tradujo en un rápido descenso de la des y subocupación. Ese esquema fue hijo de la fabulosa megadevaluación de salida de la convertibilidad que, junto a la pesificación asimétrica, provocó una formidable transferencia regresiva del ingreso. La prolongada recesión 1998-2002, el desempleo y los salarios bajos y depreciados por el ajuste cambiario lograron que la devaluación tuviera una leve traslación a precios en los primeros años de rehabilitación de la economía.

nestor que grande dijo...

A medida que se estabilizó el tipo de cambio y los salarios empezaron a mejorar, los precios empezaron a subir, iniciando así una tradicional puja distributiva donde el sector empresario busca preservar los atractivos márgenes de ganancia que ofreció la megadevaluación. En esa instancia, cuando esa tensión se estaba haciendo cada más acentuada, se precipitó el conflicto con un sector del campo. Una de las reacciones del Gobierno fue, en una equivocada estrategia de “sanción” a ese poder económico emergente, deslizar a la baja el tipo de cambio nominal durante esos meses turbulentos. Ese desvío del sendero de mantener un tipo de cambio real alto provocó confusión en agentes económicos y en no pocos economistas heterodoxos. Desde ese momento empezó la persistente cruzada por un fuerte ajuste cambiario. En ese análisis de distribución de culpas, sin embargo, la mayoría de los expertos no considera la responsabilidad de socavar ese modelo por parte de los piquetes de productores que provocaron desabastecimiento y el inmediato shock inflacionario con el consiguiente deterioro del tipo de cambio real.

En ese contexto, la crisis internacional, acompañada con generalizadas devaluaciones, destacándose la del real, la moneda de uno de los principales socios comerciales (Brasil), terminó de preparar el terreno para la embestida del frente devaluacionista. Pero, a la vez, brindó la oportunidad al Gobierno de recuperar el sendero de restablecer el modelo de dólar alto mediante ajustes administrados del tipo de cambio. Eludiendo las convocatorias a shocks que tanto seduce a economistas del establishment, que luego ante los costos sociales de esa estrategia se desentienden de ella culpando a los políticos sobre sus efectos, el Banco Central empezó a devaluar en forma pausada. De ese modo, sin generar inestabilidad política y social, busca mantener y restablecer el tipo de cambio alto como un factor importante de impulso de la actividad interna. Como la economía tiene la particularidad de que es dinámica, característica que parecen ignorar muchos de los especialistas dedicados a esa materia, la moneda brasileña ha iniciado un veloz proceso de apreciación y las principales materias primas de exportación (agropecuarias e hidrocarburos) han empezado una recuperación sostenida. De ese modo, hoy pierden sustento los argumentos para impulsar una fuerte devaluación competitiva. Sin embargo, la presión no cesa porque, en realidad, lo que se pretende es generar una transferencia de ingresos de un golpe, sin la posibilidad de aplicar mecanismos compensadores que brinda la política de administración del tipo de cambio. Ahora, el tipo de cambio real, que no estaba atrasado, como sigue insistiendo la Unión Industrial Argentina, va ganando competitividad no sólo por los ajustes periódicos de centavos que aplica la autoridad monetaria, sino porque las monedas de los principales socios comerciales se están apreciando. Además por una mejora sustancial en los términos del intercambio.

Para analizar la competitividad de la economía argentina se requiere evaluar el comportamiento de variables claves que definen el tipo de cambio real de equilibrio. Estas son los términos del intercambio, el endeudamiento externo y el gasto público como porcentaje del PIB y la productividad relativa de la economía respecto a los principales socios comerciales. Ahora bien, si el análisis se limita al costo en dólares de una cena en Palermo Hollywood o el valor de un jean en el shopping Alto Palermo, el debate pierde densidad interpretativa y pasa a ser un juego de sensaciones que está bastante alejado de la rigurosidad que reclama el abordaje de cuestiones económicas que tienen sensibles efectos en los sectores vulnerables de la población.

Leelo y despues la seguimos.
Mas tarde con mas tiempo, la sigo.

Coki dijo...

@Nestor, es llamativo que crean que pueden mentir sólo porque pasó el tiempo.
Yo trabajaba en investigación de mercado en 2002 y ví el aumento de precios pos-devaluación casi día a día.
La devaluación destruyó el poder adquisitivo y generó un enorme aumento de la pobreza.

Curiosamente, Kirchner mantuvo artificialmente el tipo de cambio sobre los $3, cuando dejándolo flotar hubiera quedado más cerca de $2 y la inflación no hubiera sido tan alta.
Pero claro, se perdía de una parte de las retenciones, además del impuesto inflacionario.

Aclaro que estoy en contra de que se vuelva a devaluar.

Sería bueno que estos periodistas acompañaran con datos las pavadas que dicen, pues sino cualquiera puede decir lo que quiera. No se puede acomodar la historia para que le quede bien a Kirchner, lo lamento.

mximoargento dijo...

Bueno, con el permiso de Coki:

http://mximoargento.blogspot.com/2009/04/un-dia-no-trabajado.html

http://mximoargento.blogspot.com/2009/02/militantes.html

http://mximoargento.blogspot.com/2009/01/gorila-forro.html

http://mximoargento.blogspot.com/2008/11/vigilia-en-obelisco.html

http://mximoargento.blogspot.com/2008/11/marcha-opositora.html

nestor que grande dijo...

Coki: unicamente sirven tus citas?
Alfredo Zaiat ha sido y es muy critico con el gobierno pero no comulga con quienes piensan que el mercado es el "estado natural" de las cosas.
Recuerdo cuando en post pasados renegabas de la palabra ideologia.
Zaiat es un excelente periodista economico, respetado por quienes estan en sus antipodas ideologicas. Es hora de hacerse cargo Coki, tu diferencia es ideologica. Zaiat no escribe pavadas, hay mucha gente que esta de acuerdo con el gobierno y tiene argumentos solidos para defenderlo. Es un mito que los K tienen un ejercito de esbirros que repiten la linea como loros.
Podes coincidir o no, he ahi la "ideologia", pero decir que dicen pavadas...
Coki, vos decis que preferirias un dolar flotando libremente, etc, etc.
Eso es un posicionamiento ideologico, Coki, se puede estar a favor o en contra pero hay ideologia como en cada uno de tus post.
Por ende, no es curioso que coincidas con los economistas liberales con respecto al tipo de cambio y a otras tantas cosas.
En el 2002 el FMI planteaba una serie de medidas que son muy coincidentes con lo que escribis en tus post. No esta mal, es tu posicion.
Lo que creo yo es que seria mejor que le encuentres una vuelta de tuerca, porque en nuestro pais esas ideas trajeron mas problemas que soluciones.
Para eso sirve la historia, para darte cuenta Coki, que antes que vos hubo gente que penso parecido e hizo cosas parecidas a las que recomendas.
A mi me gustaria ver una nueva generacion de liberales con nuevas ideas y mucho mas comprometidos con la democracia.
No esto:
“El proceso de moralización iniciado en marzo de 1976 se nota en todos los niveles del cuerpo social. Es indudable que cuando las autoridades dan el ejemplo con su actitud de austeridad, ecuanimidad y sobrio uso del poder promueven la emulación y el respeto de todos … Finalizada la segunda guerra mundial, el mundo volvió a una mayor libertad comercial y se redujeron las exageraciones de aquellas políticas autárquicas que habían demostrado su fracaso en los hechos. No sucedió así en nuestro país, donde se persistió en el error. Bajo la influencia ejercida por la CEPAL y ciertos conceptos keynesianos se postularon premisas carentes de realismo.”
Celedonio Pereda, Presidente de la Sociedad Rural Argentina
31.07.77

Anónimo dijo...

Tengo una nota de billiken del 74.
Pero tampoco dice nada.
=(

Andrés dijo...

No se si se trata o no de una cuestión ideológica, y no se si hablamos de liberalismo económico o no. Lo que puedo afirmar- haré un último intento por debatir con vos-, es que Kirchner pretende ser de izquierda con el modelo puramente estatizador practicado por Chávez o Castro. Estatizar no es sinónimo de socialismo, ni de distribucion equitativa de las riquezas, que sin comunismo (no necesariamente partidario) es imposible en mi opinión- o al menos se haría insostenible a largo plazo.
Estatizar, salir por el conurbano a sacudir billetes y besar niños, a abrazar a viejos militantes y coquetear con sus mujeres, emitir discursos confrontativos donde las ideas se esconden, hablar del apoyo incondicional a sectores populares, tildar de conservadores a los opositores, tener íntimas relaciones con algún que otro dictador... Es parte de la conocida doctrina fascista que tanto admiraba y practicada el honorable protonazi Gral. Perón y por su esposa (que daba plata de los ministros a la gente... que extraño, mas que distribución veo asomo de totalitarismo, más que socialismo veo fascismo...
En fin, seguramente me vas a decir que no tengo calle, que mi visión es retrogada, etc. Siempre la estrategia más fácil es desacreditar al que piensa distinto, insultarlo y confrontar. Es el camino mas sencillo y mediocre de todos, ya prevengo tu actitud. Pero te advierto que de mí no vas a lograr sacar ninguna bajeza, no estilo hacerlo.

Anónimo dijo...

ANDRES: lo de la cuestion ideologica iba para Coki, quien reniega de la palabrita pero a juzgar por sus intervenciones tambien tiene "ideologia".
Yo no se si Kirchner pretende ser de izquierda, no me interesa.
Voy entendiendote de a poco a vos con respecto a eso de estatizar, que veo no te gusta, pregunto: ¿crees en el capital privado como motor de la expansion economica?¿o "suscribis" a las teorias del "contrapoder"? ¿sos "situacionista"?
Me gustaria saber mas sobre lo que pensas.
En principo: ojala Kirchner estatizara mas.
Por otra parte no creo que Chavez haya sido "estatizador" en los terminos en que si lo ha sido en su momento Castro.
Ademas eso de "estatizador" corre siempre para los activos. Los liberales dicen "estatizador" cuando algun gobierno nacionaliza o estatiza una empresa pero no les resulta "estatizador" transformar la deuda externa privada en deuda externa publica. Nadie llamo "estatizador" a Domingo Cavallo despues de su "patriotica" mision de encajarnos a todos los argentinos la deuda contraida por unos pocos, durante la dictadura militar.
Y despues Andres, voy a hacerte caso y no voy a entrar en el terreno de la agresion pero me gustaria que el parametro sea igual para los dos. Si a vos te parecio en otros post que yo estaba agrediendote gratuitamente cuando hacia un raconto de la historia de la izquierda argentina para explicar porque me parece a mi que la izquierda argentina es "antipopular"; tambien correria lo de la agresion cuando vos hablas como hablas de Peron y de Evita. Ajustemos amablemente nuestros parametros y equiparemoslos.
Y, ANDRES, la palabra Fascista tiene mucho peso historico. Tildar rapidamente de fascista a cualquier cosa o usar el "fascista facil" (como les digo a amigos de izquierda) es banalizar el mal.
Desde mi vision, es un error historico de cierta izquierda. Porque el fascismo existio en la argentina y los militantes del ERP lo enfrentaron en la "parrilla", ELLOS LE VIERON LA CARA AL FASCISMO.
Si me permitis, deberias pensarlo asi: Habiendo habido en la Argentina, campos de exterminio, acusar a Kirchner de Fascista es deshonrar la memoria de compañeros marxistas (el ERP y las FAR lo eran) asesinados en la mesa de tortura.
Tal confusion tiene cierta izquierda con el fascismo que hay una anecdota que cuentan los sobrevivientes de la ESMA (esta narrada en el libro "La Voluntad, tomo 3") :
En los primeros meses de producido el golpe, habia entre los prisioneros de la ESMA un militante del PC (partido comunista). El tipo trataba de tranquilizar a todos los demas prisioneros "bajandoles la linea" del Partido: les decia que habia que aguantar porque o la cosa era Videla o se venia el Fascismo.
En dfinitiva, ANDRES, siendo vos un tipo ilustrado que habra leido proezas de los partisanos en Yugoslavia e Italia, o de la brigada internacional que enfrento a Franco; no les faltes el respeto a los asesinados en todo el mundo en la lucha antifascista diciendo que Kirchner es fascista.

de curioso ¿con que dictador nuestro "primer caballero" tiene relaciones intimas?

Anónimo dijo...

Busca Fascista en el diccionario.
Encontrarás que es sinónimo de Kirchner.

Anónimo dijo...

http://exteriores.libertaddigital.com/la-economia-fascista-argentina-1276231336.html

Fede dijo...

Néstor, eso de que "en nuestro pais esas ideas trajeron mas problemas que soluciones" es una opinión tuya. Es totalmente respetable, pero no deja de ser una opinión. Quienes nos inclinamos hacia las ideas liberales, estamos convencidos de que el modelo que vos defendés es que el trajo más problemas que soluciones a nuestro país.

¿Y el tema de la dictadura qué tiene que ver?. Creo que ni Coki, ni ninguno de los que nos expresamos en contra del gobierno actual y del modelo actual, defendemos la dictadura...al menos yo no recuerdo haber leído una opinión en ese sentido. Caés en el típico error de confundir "derecha" con "liberalismo".

Andrés dijo...

Voy a proceder a corregirte, como lo he hecho en tantas otras ocasiones ante tu absoluta falta de objetividad histórica y tergiversación de todos los argumentos propuestos. Es un vicio terrible que tenés, es un debate agresivo y confrontativo donde buscás desacreditar al que debate, en fin.
Siento que tus argumentos se vuelven repetitivos y totalmente ensañados. El fascismo es una doctrina con la cual Perón simpatizaba plenamente, las pruebas de esto son indiscutibles. Te recomiendo que leas a Sebrelli, a Felix Luna, Marcos Aguinis, y que mires los tantos documentales e investigaciones que existen al respecto. Soy estudiante de la licenciatura de historia en la UNNE, estoy bastante cerca del tema y existen miles de documentos que lo prueban, tanto documentos escritos como fotos del honorable general con Benito Mussolini en sus años de juventud. Por otro lado, las pruebas del ingreso del nazismo en Argentina durante el regímen de Perón- absolutamente alavados por éste, que hasta se sacó fotos con algún que otro nacionalsocialista-, son graciosamente indiscutibles. Sería un despropósito que comience a citarte documentos y libros y archivos, pero te invito, nuevamente, a que te informes.
Siento que reina en tu discurso simplemente pasión y no razón argumentativa, un lamentable vicio incorregible.
Si Perón era fascista, todos los peronistas, directa o indirectamente, estarían relacionados con la doctrina. Y es sabido que la llamada demagogia es parte del fascismo. Además, hacer lo que quieren impunemente sin que nadie les haga frente es parte del fascismo (¡¡¡candidaturas testimoniales!!! que argumentos tienes a favor de eso, el mero de hecho de intentar defenderlas es grotesco y gracioso)
Lógicamente, existen tipos y niveles diferentes de autoritarismo y fascismo. Según el contexto histórico, según las condiciones socioeconómicas, etc. No te olvides que Perón era militar (¿se puede ser un defensor de la libertad y el amor siendo milico...?)
Ah, y te aclaro, soy plenamente marxista como ya creo haberlo mencionado. Así que no me hables de izquierda según los parámetros del peronismo, ¡El movimiento popular y nacional¡, ¡Por favor!

nestor que grande dijo...

No Fede, en el error de confundir "derecha" con "liberalismo" cayeron los liberales.
Hagamos historia y veremos que salvo honrosas excepciones, los liberales argentinos han apoyado y planificado las peores atrocidades en nombre del libre comercio.
Es interminable la lista de hechos y figuras de nuestra historia que corroboran lo que digo.
Lo otro, cuando me citas, tenes razon, es mi opinion.
Creo que nuestro pais tuvo movilidad social ascendente, un sistema de salud unico en su tiempo y en latinoamerica y una incipiente industrializacion que nos permitia tener casi "ocupacion plena" cuando el Estado fue mas intervencionista (1945-1955); despues con idas y venidas se empieza un proceso de destruccion de la capacidad de incidencia del Estado en nuestra economia que tiene su pinaculo y momento definitivamente fundante desde el "rodrigazo" en 1975 y con la gestion Martinez de Hoz en el 76.
La secuencia se interrumpe brevemente en los primeros años de Alfonsin y vuelve a la carga definitiva en los 90.
Cualquier proceso que pretenda girar ese rumbo estara demonizado por las grandes empresas multimedios, entre otros.
Cuando hablo de "problemas en lugar de soluciones" me refiero a que cuando se retira un poco la "ola liberal" siempre hemos encontrado "sus muertos": desocupacion, desmanetelamiento del Estado, destruccion del aparato productivo, etc.

Fede dijo...

Néstor, definitivamente nuestra visión es exactamente la opuesta.

nestor que grande dijo...

Epa Andres! un poquito subido a la moto...
Si fueras marxista honestamente, criticarias al gobierno pero corregirias el concepto "resentimiento".
Por el contrario, tu rechazo epidermico a las formas politicas que ha encontrado nuestro pueblo a lo largo de su historia, te hacen coincidir en varios aspectos con los liberales:
. una ideologia importada y preformada que intenta frozar la realidad con esquemas previos formulados a miles de kilometros de aqui (exotismo)
. Un repudio total al pasado y una accion politica desconectada de la realidad sobre la que se pretende operar (irrealismo)
. Una sobreestimacion ideologica que adjudica a la teoria una potencia de la cual carece y un falso vanguardismo que consiste en creerse avanzada de un pueblo al cual culturalmente, socialmente y psicologicamente no se pertenece.

Y si, Peron tenia influencia fascista pero la presencia real de los trabajadores en su construccion politica vale mas que toda tu literatura revolucionaria. O mejor dicho, la presencia real de las masas en el peronismo hicieron temblar el statu quo mucho mas que tus libros y autores.
Me gustaria que me aclares a que tipo de marxismo "suscribis" que condene la estatizacion. De curioso.

Andrés dijo...

Evidentemente no leés lo que escribo...no voy a perder el tiempo en explicarte nada, resultaría absolutamente inútil... Jamás negué de la estatización, sino en la forma en que se hace... en fin, no voy a perder mi tiempo, sobre todo por que no se con quién hablo.

nestor que grande dijo...

No se enoje compañero.

Coki dijo...

@Néstor, no son citas que sirven y las que no. No tengo la culpa si quien citás miente con la información que provee.
Para mayo de 2002 la inflación real ya era del 40% y generó automáticamente muchísima pobreza.

Yo no digo que no tenga ideología, ¿no te cansa subestimarme en cada comentario, pero seguir comentando en mi blog?
Lo que digo es que este país está destruído por la corrupción, que ahora está acompañada por mediocridad.

Dije unas 20 veces que me da lo mismo qué ideología gobierne, siempre y cuando dejen de robar y trabajen bien ¿sos capaz de entenderlo o no?

Que yo prefiera cierta ideología no significa que crea que es la única que funciona.
Vos apoyás a un gobierno increíblemente corrupto porque tiene un discurso que se parece a tus ideas. Yo quiero honestidad y eficiencia como primeras virtudes.La ideología ME DA IGUAL, porque estamos en el fondo de un pozo gracias a gente como la que vos apoyás.

¿Se entiende o no? Decime si querés que sea más claro y lo intento.

Te invito a mirar este video. Omití la parte de las soluciones, te pido que te focalices en la definición del problema:

http://www.youtube.com/watch?v=-VS0FRnof64

@Fede, vos no entendés: estar en contra de un gobierno de ladrones nos convierte en golpeadores de puertas de cuarteles. Es así y no se discute.

nestor que grande dijo...

Coki: ¿donde miente Zaiat? ¿podes ser mas especifico?
No se exactamente si era del 40 % la inflacion de mayo del 2002, concido con vos, genero mucha pobreza. No entiendo por que me lo remarcas.

No, Coki, vos decias en post anteriores que no tenias ideologia.
No te subestimo en nada, por eso leo tu blog.
No creo que la corrupcion sea causa, a mi me parece que es efecto.
Latinoamerica es el continente mas desigual del planeta. Las instituciones y la politica son reflejo de una sociedad. No conozco ningun pais desigual que no sea corrupto.
Me gustaria que me completes mas tu idea de "honestidad y eficiencia" para gobernar un pais, por favor.

Coki dijo...

@Néstor, te doy algunos ejemplos de partes falsas o dudosas:

"La prolongada recesión 1998-2002, el desempleo y los salarios bajos y depreciados por el ajuste cambiario lograron que la devaluación tuviera una leve traslación a precios en los primeros años de rehabilitación de la economía."

El ajuste a precios fue INMEDIATO. No tengo a mano los estudios que hice y que ví en esa época, pero confiá en mí que es así. Si no confiás, busquemos los datos concretos. Espero que no haga falta.

"A medida que se estabilizó el tipo de cambio y los salarios empezaron a mejorar, los precios empezaron a subir"

Idem anterior. Los salarios empezaron a mejorar a mediados de 2003 (aprox., ahí sí que no tengo el dato preciso, pero incluso el autor admite que no es inmediato, lo cual es lógico en una devaluación), mientras que los precios, insisto, ya habían subido un 40% para mayo de 2002.

"En tanto, no pocos de los profesionales dedicados a la economía participan con entusiasmo de esas presiones porque están inquietos por sus propios ingresos atados al dólar, por sus consultorías a empresas o por sus honorarios de investigación con financiamiento externo o por asesoramiento a gobiernos pagado con créditos de organismos internacionales".

¿O sea que sólo se puede apoyar una idea contraria a la opinión del autor si se tienen intereses ocultos y perversos?

Yo estoy en contra de una devaluación. Me parece una idea espantosa. Pero conozco a varios economistas sin interés alguno en el tema que opinan a favor.

Otra cosa es que parece dejar entrever que el crecimento de Argentina fue sólo por la devaluación, ¿vos coincidís con eso? Yo sí, pero creo que vos no.

El gobierno está devaluando la moneda paulatinamente, ¿qué opinás de esa idea? ¿Y si luego de junio lleva el dólar a $4,50 vas a estar de acuerdo?

Sigo:

"(...) y el inmediato shock inflacionario con el consiguiente (a los piquetes) deterioro del tipo de cambio real." ¿Qué shock inflacionario? Ese mes el Indec mostró deflación en los precios de los alimentos. La inflación en Argentina es previa y no es acentuó, de acuerdo a ninguna consultora (ni Indec), desde el conflicto del campo ¿Habla con datos u opiniones? Sería bueno que lo aclarara.

También dice que las retenciones fueron para ajustar el tipo de cambio real ¿Es un chiste? ¿El tipo de cambio se ajusta aumentando el impuesto a 5 productos? Suena ridículo.

Más:

"Eludiendo las convocatorias a shocks que tanto seduce a economistas del establishment, que luego ante los costos sociales de esa estrategia se desentienden de ella culpando a los políticos sobre sus efectos, el Banco Central empezó a devaluar en forma pausada."

¿No era que la devaluación tiene un costo social altísimo, como dijo unos párrafos antes? ¿Ahora resulta que si es pausada no genera nada? Si lees sobre la curva de Philips, por ej., verás que es justamente al revés. Es mucho peor si se busca que los trabajadores no se den cuenta, porque negocian peor sus aumentos de salarios. Nuevamente, opiniones (falsas) disfrazadas de datos.

(me saltee una parte porque ya es medio aburrido)

Por último, su opinión sobre cómo se define Competitividad es ridícula y la da como una medida objetiva. Qué casualidad que justo elige variables que considera positivas en la actualidad, ¿no?


¿Por qué suponés que la desigualdad genera corrupción y no que la corrupción genera desigualdad? El ejemplo de los países desiguales y corruptos funciona en ambos sentidos. Lo importante parece ser que van juntas.

nestor que grande dijo...

COKI: Lee bien
"La prolongada recesión 1998-2002, el desempleo y los salarios bajos y depreciados por el ajuste cambiario lograron que la devaluación tuviera una leve traslación a precios en los primeros años de rehabilitación de la economía."

RECESION 1998-2002
"a precios en los primeros años de rehabilitación de la economía."

Es decir cuando empieza el crecimiento. No esta hablando del ajuste inmediato de precios inmediatamente desues de la devaluacion.

Lee bien Coki, porque en el segundo parrafo que citas cometes el mismo error de lectura.

"En tanto, no pocos de los profesionales dedicados a la economía participan con entusiasmo de esas presiones porque están inquietos por sus propios ingresos atados al dólar, por sus consultorías a empresas o por sus honorarios de investigación con financiamiento externo o por asesoramiento a gobiernos pagado con créditos de organismos internacionales".
"¿O sea que sólo se puede apoyar una idea contraria a la opinión del autor si se tienen intereses ocultos y perversos?"
No lo dice por vos, lo dice por los economistas "jetones" ¿conoces alguno que no tenga algun tipo de vinculo contractual o intereses comunes con quienes tienen sus ingresos al dolar?
No seamos inocentes Coki.

"Otra cosa es que parece dejar entrever que el crecimento de Argentina fue sólo por la devaluación, ¿vos coincidís con eso? Yo sí, pero creo que vos no."

YO NO pero creo que la devaluacion ha sido determinante en algunos aspectos.

"El gobierno está devaluando la moneda paulatinamente, ¿qué opinás de esa idea? ¿Y si luego de junio lleva el dólar a $4,50 vas a estar de acuerdo?"
En principio no. Llegado el momento si eso se produce vere.

""(...) y el inmediato shock inflacionario con el consiguiente (a los piquetes) deterioro del tipo de cambio real." ¿Qué shock inflacionario? Ese mes el Indec mostró deflación en los precios de los alimentos. La inflación en Argentina es previa y no es acentuó, de acuerdo a ninguna consultora (ni Indec), desde el conflicto del campo ¿Habla con datos u opiniones? Sería bueno que lo aclarara.
Coki, hay gente que sostiene lo mismo que Zaiat. El tipo no esta diciendo que no habia inflacion en argentina (lee articulos del 2007, por favor). Tampoco hace mencion al momento inmediatamente posterior de la 125, habla de un SHOCK inflacionario, que si viviste en argentina, si ibas al supermercado o al almacen en los tiempos del lock out patronal te dabas cuenta.

Con respecto a la devaluacion pausada o de golpe, no tengo idea de lo que dice philips y su maravillosa curva. Lo que si se, porque soy trabajador asalariado es que cuando se devaluo de golpe en el 2002 me quede en la lona; y ahora, si bien todos los meses alcanza para un poco menos no estoy en la lona. ¿sabes lo que era el conurbano ni bien se devaluo en el 2002? ¿sabes lo que es ahora?
Te recomiendo que le escribas a Zaiat para comentarle tus diferencias y las pavadas que dice. Proponele un debate para tu blog.
Sobre tu ultima pregunta es muy facil ¿conoces paises desiguales que no tengan corrupcion? Yo no.

Mximoargento dijo...

Néstor: eso de los trabajadores respondió a un proceso mundial, no lo inventó Perón ni Argentina fue el primer país en llevarlo a cabo, ¿lo sabés no?.

Mximoargento dijo...

"Eso de los trabajadores" sonó mal, el movimiento obrero me va a proscribir jaja, perdón.

Coki dijo...

@Néstor, me da fiaca volver a pegar los fragmentos. Supongo que te darás cuenta de a cuál me refiero en cada caso:

1) ¿Vos decís que Zaiat quiso decir que hubo una altísima inflación luego de devaluar y por varios meses, pero que justito cuando hubo crecimiento frenó y fue paulatina? ¿Y lo dice justificándolo con la depresión de 1998-2002 (hasta incluyendo un año de fuerte inflación)? Suena raro.

2) No sé qué hace cada economista del mundo y me imagino que Zaiat no habla de mí. Lo que digo es que, por un lado, conozco a varios economistas no ligados a nada que quieren devaluar, y que es una idea pensable y respetable. Sabemos que Duhalde devaluó para ayudar a sus amigos, pero eso no significa que no haya gente que estuviera y esté hoy de acuerdo.
Es como decir que las medidas que toma Cristina para robar son apoyadas únicamente por gente beneficada por ellas. Seguramente te enoje que diga eso, porque vos las apoyás, supongo, sin beneficios.

3) El argumento de "yo estoy mejor / peor" no es válido para el análisis económico, disculpame. La economía son procesos. Por ej., la década menemista generó la explosión en las manos de De la Rúa. Nos guste o lo odiemos, la convertibilidad, por su propia esencia, tenía que estallar en ese momento ¿Me entendés?

Sino, yo te puedo decir "me saqué el Loto con Cristina, así que la voy a votar para siempre". Ya sé, eso es absurdo, pero llevado a otras variables no se aleja demasiado.

Siempre digo lo mismo: la economía son PROCESOS. Y al de Kirchner le quedan 2 años. Ahí veremos qué pasa, pero ya hay algunas variables que empiezan a mostrar el resquebrajamiento.

Veremos cómo queda el conurbano en 2011. E insisto, estás comparando con el peor año de la historia del país. Me parece que el punto de comparación ya dice bastante sobre lo que vivimos.

La curva de Philips dice, básicamente, "hagamos que los trabajadores negocien aumentos menores a la inflación que se viene. Ese margen adicional genera produccion, recuperación y más empleo". Por eso se habla de la relación inversa entre inflación y desempleo.
Una forma de que ese modelo caiga es que el trabajador pueda predecir con precisión en cuánto aumentarán los precios, pues negocia mejor y anula el efecto.


Para resumir, hoy están devaluando y no cambia NADA que sea de a poco o de pronto. Devalúan y punto... Y ya vimos lo que genera.

4) Te recomiendo que leas un poco de estadística sobre correlación y causalidad. No es tan sencillo.

nestor que grande dijo...

Coki: Como veras, no se mucho de economia. Trato de leer, de instruirme aunque sea minimamente pero soy "durito" con el tema.
Te pego algo que encontre sobre el tipo de cambio que me resulto interesante para el debate. Mas alla de la valoracion positiva de la econimia K que hacen, parece razonable:
...Con la crisis internacional desatada en Estados Unidos, y que terminó repercutiendo en el resto de los países, el tipo de cambio real volvió al centro del debate. La inflación interna sumado a la devaluación de Brasil, la caída de cierto precios internacionales debido a la recesión internacional erosionaron la competitividad de la economía nacional A esto debemos agregarle la necesidad de países como China de colocar sus excedentes de producción en economías como la Argentina.
Un nuevo “boom” de las importaciones provocaría un retroceso en el modelo de valorización productiva con inclusión social. En efecto, el retorno a la importación masiva de productos industriales atentaría con el proceso de reindustrialización que esta experimentado la Argentina. Las consecuencias del quiebre de la industria nacional son conocidas: aumento del desempleo, caída del salario de los trabajadores, incremento de la pobreza y la indigencia, es decir, exclusión social con concentración del ingreso.
Por lo tanto, se necesita de una devaluación del tipo de cambio nominal para recuperar la competitividad del tipo de cambio real. Sin embargo, la devaluación debe ser complementada con uno de los pilares del nuevo modelo de desarrollo: una mayor intervención estatal.
La política de control de precios, retenciones a los productos agropecuarios, compensaciones, aumento de los salarios y las jubilaciones junto con un mayor control de cambio y de la fuga de capitales deben profundizarse con la devaluación de la moneda nacional.
En otras palabras, se debe evitar a través de la mayor intervención estatal caer en una devaluación tradicional que implica la caída del salario real como consecuencia del aumento de precios que genera la devaluación y que luego se traduce en aumento de la pobreza, caída de la demanda interna, reducción de la producción e incremento de la desocupación.
Esta visión se contrapone a la postura “devaluacionista” de los sectores dominantes. En efecto, mientras que las entidades agrarias propugnan por una devaluación con reducción de las retenciones, la UIA aspira a una devaluación sin paritarias.
Por otro lado, a través de un mayor control de cambio y una mayor regulación de la cuenta de capital de la balanza de pagos se debe evitar la perdida de depósitos del sistema bancario argentina para la compra de dólares y la salida de capitales al extranjero.
De la recuperación del tipo de cambio real junto con la mayor intervención del Estado en la economía depende, entre otras cosas, la consolidación del modelo de valorización productiva con inclusión social.

Coki dijo...

@Néstor, el problema con ese artículo es da como ciertas premisas que son, como muy mínimo,discutibles. Y sin ellas el artículo no tiene sentido.
No pasa por si es oficialista, sino porque dice muchas cosas que considero falsas.

Si el modelo fuera como ellos dicen, la inflación no sería la que es. Los precios hoy ya están dolarizados de nuevo, y eso es porque el aparato productivo no fue estimulado. Es la ley básica de oferta y demanda.
En Argentina pocos se animan a invertir, por lo que la producción no alcanzó a satisfacer al incremento de demanda que hubo. Eso genera aumento de precios.

El control de precios JAMÁS funcionó en ningún país del mundo y las demás medidas que dice o son falsas (las jubilaciones aumentaron mucho menos que los precios) o fueron contraproducentes para la economía.

Nuevamente tomás artículos que dan por ciertas premisas que son enormemente dudosas. Insisto, si fuera así, la inflación no sería lo que es, sumado al creciente desempleo que ya se vé.

Ah, y otra cosa: las importaciones están cayendo fuertemente. No es muy difícil obtener ese dato.

Fede dijo...
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Fede dijo...
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Fede dijo...

Néstor, ¿de quién es el artículo que pegaste?. Sinceramente, me parece un mamarracho.

Transcribo algunas partes y mi opinión debajo:

La inflación interna sumado a la devaluación de Brasil, la caída de cierto precios internacionales debido a la recesión internacional erosionaron la competitividad de la economía nacional

¿Devaluación de Brasil? ¿Dónde ve una devaluación en Brasil?. No existe tal devaluación! ¿Sabés a cuánto cotiza el dólar en Brasil HOY? 1,97 reales! EL MISMO VALOR QUE EN 1999, o sea hace diez años! Hace diez años que el real se mantiene en ese valor, con algunos picos altos y otros picos bajos, pero siempre volviendo a ese valor, centavos más, centavos menos.

La política de control de precios, retenciones a los productos agropecuarios, compensaciones, aumento de los salarios y las jubilaciones junto con un mayor control de cambio y de la fuga de capitales deben profundizarse con la devaluación de la moneda nacional.

Lo del control de precios ya lo dijo Coki...no funcionó jamás en ningún país del mundo, es algo que está totalmente probado que no funciona. Lo mismo es válido para el control de cambios...no funciona! En la medida en que se restringe la compra de dólares, florece con mayor fuerza el mercado paralelo...la gente que quiere dólares, los va a conseguir igual.

Devaluación con aumento de salarios!!! Parece un chiste...digo yo, ¿a este artículo lo escribió un economista?. Si se devalúa y se aumentan los salarios, el efecto de la devaluación se neutraliza, y es como si no se hubiera devaluado! Justamente el objetivo de toda devaluación es bajar los salarios!!!

En otras palabras, se debe evitar a través de la mayor intervención estatal caer en una devaluación tradicional que implica la caída del salario real como consecuencia del aumento de precios que genera la devaluación y que luego se traduce en aumento de la pobreza, caída de la demanda interna, reducción de la producción e incremento de la desocupación.

A ver, ¿y cómo sería una devaluación "no tradicional"? Sabemos que los controles de precios no sirven, por lo tanto lo único que el estado puede controlar son las tarifas de los servicios públicos (y hasta ahí nomás, porque si se devalúa se requieren más subsidios para compensar las tarifas atrasadas, y hay que ver si el estado cuenta con ese dinero, y además, en definitiva es dinero que se deja de gastar en sectores clave para la sociedad, como salud, educación, seguridad o justicia). Y aun manteniendo congeladas las tarifas de servicios públicos, su incidencia en el costo de vida no es muy alta que digamos. Como "ancla" para la inflación, es bastante pobre.

Por otro lado, a través de un mayor control de cambio y una mayor regulación de la cuenta de capital de la balanza de pagos se debe evitar la perdida de depósitos del sistema bancario argentina para la compra de dólares y la salida de capitales al extranjero.

La pérdida de depósitos justamente se produce por las expectativas de devaluación! La mejor forma de evitar la pérdida de depósitos es manteniendo la estabilidad de la moneda, como hacen todos los países serios del mundo, es decir, NO devaluando ni generando expectativas de devaluación, justamente lo contrario a lo que propone el autor.

nestor que grande dijo...

Fede: tu adjetivacion (mamarracho) es ofensiva y quita las ganas de debatir. No puedo pasar por alto que adjetivas el articulo y en tu primera refutacion derrapas.
Brasil devaluo su moneda:
http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-125351-2009-05-22.html
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1055469
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=124479
http://comex.infobaeprofesional.com/notas/73815-Los-industriales-festejan-la-disparada-del-dolar-pero-miran-de-reojo-al-real.html?cookie

Coki: como te decia no se mucho de economia. Creo que el debate tiene que ver con las politicas ofertistas vs las politicas de demanda. Clasicos vs keynesianos.
Algo asi.
Según Lilita Carrio o el balbuceo PRO (Lilita es mas clara) las políticas que deben aplicarse son la eliminación total de las retenciones a los productos agropecuarios y recurrir nuevamente al Fondo Monetario Internacional (F.M.I.). Para la líder de la Coalición Cívica con la eliminación de los derechos a las exportaciones aumentaría la inversión agropecuaria estimulando de esta manera a la economía argentina. Y a través del endeudamiento con el organismo internacional se podría cubrir el déficit fiscal que generaría la caída de la recaudación tributaria.
Para la oposicion, la solución para la economía argentina para evitar el contagio de la crisis internacional son las políticas ofertistas.
Sin embargo, y recurriendo a la historia económica mundial y nacional, lo único que generaría este tipo de políticas es un estancamiento de la economía junto con una concentración del ingreso y una aumento del endeudamiento del Estado para beneficiar únicamente al sector agrario.
Según Keynes, o segun lo entiendo (corregime si mando mucha fruta), el motor de la economía es la demanda. De esta manera, si se incrementa la demanda efectiva el empresario venderá más mercancía y por lo tanto incrementará la inversión y la oferta de mercancías.
Keynes recomendaba para salir de la crisis de 1929 un conjunto de políticas económicas que condujeran al crecimiento de la demanda para estimular nuevamente la expansión económica y de esta manera reconstruir el círculo virtuoso de la producción. Keynes señalaba que el encargado de aumentar la demanda es fundamentalmente el Estado.

nestor que grande dijo...

En este sentido, una de las políticas económicas fundamentales recomendadas por Keynes era conseguir una distribución progresiva del ingreso. Es decir, el Estado debía cobrarle impuestos a las clases altas para luego inyectar ese dinero a través del gasto público en los sectores bajos. Como estos últimos tienen necesidades bajas insatisfechas presentan una “propensión marginal a consumir” alta, a diferencia de los sectores de altos ingresos que poseen una “propensión al ahorro” elevada. Por lo tanto, cualquier aumento de los ingresos de los sectores bajos y medios se traduce automáticamente en un incremento del consumo y por lo tanto de la demanda.
La obra pública era, según Keynes, una política imprescindible. La construcción de viviendas por parte del Estado, por ejemplo, genera un efecto multiplicador que se desparrama al resto de la economía estimulando de esta manera al sistema productivo y a la generación de puestos de trabajo
Por ahi esta la estimulacion economica en logica K.
En tren de comparar, nuestro empresariado es bastante choto si miramos a Brasil.
Aca son todos socialistas para las perdidas pero individualistas y amantes de los paraisos fiscales para las ganancias. Hay un cultura empresarial argentina que es cortoplacista.
El actual gobierno reduce los impuestos a los asalariados con la eliminación de la tablita de Machinea, y no a los empresarios, y lleva a cabo o intenta llevar a cabo una política de crédito “blando” para alentar al consumo. Junto con esto, en lugar de reducir el gasto público, el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner lanzó un plan estratégico de obras públicas y realizó un pago extraordinario para los jubilados. Tampoco son el demonio estatizante ni la ultraizquierda, en terminos economicos son mas bien conservadores y tienen un celo fiscal que hace que el IVA no se haya tocado en los productos basicos.

Coki dijo...

@Néstor, voy por partes porque creo que mezclas muchos temas:

1) Brasil devaluó luego de que su moneda se apreciara. De punta a punta la moneda casi no modificó su valor. Acá pasamos de 1-1 a 3 y ahora se acerca a 4.

2) Siempre lo mismo: a mí me preocupa la implementación, no la ideología.
Ya te dije que coincido con un Estado interventor, con condiciones que ya dejé en claro.
La discusión no está, para mí, en si interviene sino en cómo lo hace. Keynes no hablaba de controles de precios ni de trenes bala ni de prohibir la exportación de carne ni de esquilmar a todo aquel que produjese algo.

Otro punto clave es que Keynes habla de favorecer a los pobres, pues su propensión a consumir es casi total.
Este gobierno favoreció siempre a los ricos. La eliminación de la tablita de Machinea y los nuevos créditos son ejemplos de ello.

Si Keynes fuera ministro de economía, además de eliminar la increíble corrupción y burocracia que tenemos, hubiera bajado el IVA hace años.

Te hago la pregunta que jamás me respondés: ¿por qué todos los actos maravillosos de los Kirchner incluyen muchísimo dinero, sin controles, en sus manos?

¿Sabés qué me impresiona? Que TODAS sus medidas en el sentido de la "redistribución" tenían al menos una alternativa MUCHO más sencilla, más directa y efectiva. Pero claro, significaba que no había caja. Qué casualidad, ¿no?

Fede dijo...

Néstor, cuando hablé de "mamarracho", me refería al autor del artículo que pegaste, no a vos. No fue mi intención ofenderte; si lo interpretaste así, te pido disculpas.

Respecto al tema de Brasil, fijate que uno de los artículos que linkeaste es de 1999. Y el artículo de Página 12, más bien me da la razón a mí: en los últimos días el dólar bajó de 2,30 a 2,00 reales.

Igualmente no te niego que muchos medios hablaron de la "devaluación" de Brasil cuando el dólar subió de 1,55 a 2,30. De hecho fue una subida importante, no la estoy negando, pero yo no la considero una devaluación, ya que antes de la abrupta bajada del dólar a 1,55 (que duró poco tiempo), el dólar había estado durante años cotizando estable entre 2,00 y 2,30 reales, y todos los precios de la economía brasileña estaban acomodados a ESE valor del dólar. Por lo tanto, no se puede hablar de una depreciación que haya hecho a Brasil "más competitivo", ya que sus precios internos ya estaban acomodados al precio posterior del dólar.

Es como si, acá en Argentina, a partir de mañana el dólar iniciara una rápida carrera descendente, y en cuestión de días bajara hasta 2,50 pesos por dólar, se mantuviera en ese valor por tres o cuatro meses y luego volviera a subir a 3,75. Ese aumento de 2,50 a 3,75, para vos, ¿nos haría más competitivos de lo que somos ahora?.

Omar dijo...

Quedo claro: resentimiento.

Anónimo dijo...

de acuerdo con omar.

lala dijo...

Personalmente no creo que redistribuir la riqueza de esta manera sea efectivo, con el tema de las retenciones se paro el interior, quienes vivimos en el vimos como nuestra localidad con casi pleno empleo, no solo en el campo, sino en empresas industriales vinculadas a el se desbarranco, no puedo entender como no se puede concebir un pais completo, con actividad agropecuaria e industrial, porque hay que sacrificar unsector, tal vez el mas codiciado en el mundo, porque si hay algo de lo que el hombre no puede prescindir es la comida, en lugar de sacar de la miseria a los que hoy la padesen condicirnos a todos a la miseria. Convengamos algo tuvimos cinco años de exportaciones record, de retenciones altas, y ningun problema de miseria estructural se soluciono, el chaco, salta, santiago del estero y hasta el mismo gran bs as siguio teniendo chicos desnutridos, abandonados, villas que crecen, eso indica que el estado no sabe, no quiere o la miseria es su gran negocio, me inclino por la ultima consideracion.

Coki dijo...

@lala, me parece un punto muy interesante el que tocás y también valoro que salgas del lugar común que hay hoy instalado de que hay que redistribuir y punto.

Yo estoy a favor de la redistribución, pero como parte de un programa completo que beneficie a todos.

El tema es que acá todo está atravesado por la corrupción.

Como decís, la pobreza es un negocio y las retenciones tienen como fin aumentar la caja para repartirla entre amigos. Por eso es que no mejoró la situación de las provincias.

Ahora, si se hace un plan integral donde cada centavo recaudado vaya a alimentación básica, salud y educación y se le dé a quien contribuya una contraprestación clara, es otra cosa.

El campo pudo recibir otro tipo de exenciones, por ejemplo para importar o comprar bienes de capital, acceso a cursos del exterior, líneas de crédito, estabilidad en las condiciones para invertir, contacto con inversores de afuera, etc.

Yo no estoy de acuerdo con que tomemos como algo natural que hay que sacarle todo lo que se pueda a quienes tienen y punto, luego se verá qué hacen con el dinero.

nestor que grande dijo...

Coki perdon por dejar el debate por un tiempo.
En principio creo que en la comparacion de las medidas de gobierno con la teoria de Keynes caes en un "error" comun en los economistas que es creer que la realidad debe acomodarse a la teoria y no al reves. Las grandes teorias economicas fueron elaboradas en el "centro del planeta" y es un "error" darles una universalidad que, los hechos asi lo demuestran, no tienen.
Este es un gobierno absolutamente pragmatico en lo economico, el problema es que muchos economistas liberales creen que "La Teoria" es pragamatismo y creen que el gobierno atrasa 50 años.
En un momento de crisis mundial nadie tiene la varita magica y esta demostrado en las medidas que adoptan todos los paises.
Ayer escuchaba a Prat Gay y me parece un tipo solido pero creo que su mayor error es analizar la realidad del pais desde un costado economicista. Es como si el problema de la Argentina se supeditara a hacer bien la teoria economica.La realidad es mas compleja y esto justamente lo saben mas quienes "abrazan" al capitalismo, por eso es extraña tanta ingenuidad o tanta sobreestimacion teorica.
Es como pensar que en un pais tercer mundista y desigual, la corrupcion estructural no es condicion sin e qua non para aplicar las teorias del libre mercado.
Alguna vez trabaje algunos años en una empresa norteamericana. Sus cuadros altos eran argentinos de mucha guita que habian estudiado en el exterior. Manejaban a la empresa como marcan los libros de organizacion de comercio. Ignoraban que los "rasos" cobrabamos una miseria y venian a premiarnos con golosinas las "buenas ventas". Hacian reuniones de RRHH y nos pedian que seamos "pum para arriba". Hacian fiestas de fin de año donde hablaba el capo (ahora se dice CEO). Tenian un diminutivo cariñoso para llamar a la empresa. Organizaban campeonatos internos de futbol. etc etc etc.
Las reuniones de rrhh eran escenas dignas de una buena peli yanki bien acida: los de RRHH sonrientes hablando de que "habia que ponerse la camiseta" y los empleados mudos y con una apatia desbordante.
Cuando te tiraban un premio por una buena venta, deciamos que pareciamos de mundo marino.
Las fiestas de fin de año siguieron, no asi el rito de escuchar las palabras del CEO. La ultima vez que lo hizo, lo chiflaron todos porque ya estaba todo el mundo en pedo.
Los torneos de futbol terminaron cuando en una semifinal un "raso" mando al hospital con la rodilla partida en 8 a uno de RRHH y le arruino para siempre su carrera como jugador de rugby.

Coki dijo...

@Néstor, justamente considero que soy (o intento ser) muy pragmático respecto al mundo (no sólo la economía). No soy un teórico ni me interesa serlo.
Tengo la misma visión sobre las grandes empresas que vos. Trabajé en y con varias de ellas y siempre me pareció asqueroso su manejo de la gente y el discurso vacío de contenido.
Incluso, siempre tuve amigos con los que nos burlábamos de sus términos.

El tema es que, como justamente dice este post, lo que me molesta de quienes apoyan a este gobierno es que se quedan en la teoría, o sea, con el discurso.

Este gobierno no tiene nada de progresista, así como no hace nada para redistribuir el ingreso.
Sólo hace, como ya dije varias veces, la primera parte: sacarle a los ricos, así como también le saca a los pobres.

Te pido que hagas el ejercicio intelectual, cuyos resultados ni siquiera te pido que compartas conmigo, de revisar la gestión de los 2K sacándote por completo tu y su ideología y pensándolo como que su único objetivo fuera robar.

No importa el discurso ni a quién ni la excusa. Pensalo así por un rato y pensá cuántas medidas hubo incoherentes con ese propósito.

Si querés, luego pensá qué hubieras hecho distinto si fueras presidente y lo único que quisieras fuera eso, enriquecerte. Pensá que no pueden meterse en el tesoro y robarse toda la recaudación, luego incautar todas las empresas, etc. etc. Vivimos en un supuesto estado de derecho, por lo que hay que disimular y seguir consiguiendo apoyos y votos, así como arreglar con grupos de poder.

O sea, en un escenario real, ¿qué hubieras hecho igual y qué distinto si tu único objetivo fuera enriquecerte?

Insisto, ni hace falta que me lo cuentes, sólo te pido que lo pienses.