Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Religión, ciencia, arte y rebeldía

lunes, 4 de mayo de 2009

Varias veces se me ocurrió pensar el mecanismo por el cual surgen grandes artistas y científicos.

Especialmente en el primer caso, la "sociedad" (sobre todo los padres y maestros) suelen estar en contra. En general, el joven talentoso suele desarrollar su disciplina en rebeldía con el mandato familiar, que preferirían que fuera abogado, ingeniero o hasta economista.
Luego se ven a esos mismos padres disfrutando y admirando a otros artistas que tuvieron que hacer el mismo proceso.

En el caso de la ciencia, la principal oposición pasa por las instituciones religiosas. Todos recordamos el caso paradigmático de Galileo, que es un ejemplo entre varios.

Hoy, estas instituciones se oponen a la investigación en células madre y a la clonación, al menos parcialmente.

De nuevo, la evolución, tanto del arte como de la ciencia, se dieron en alguna medida a pesar de los mandatos de las autoridades que rigen a sus protagonistas, aunque éstas luego disfrutan de sus beneficios.

Esto me lleva a preguntarme qué sería del mundo sin la rebeldía, sin cuestionar las órdenes e ideas recibidas. Esto no significa que toda rebeldía sea beneficiosa. En cada caso hablamos de gente con un talento diferencial y cuya vocación fue más fuerte que los límites.

En definitiva, si todos hubieran sido siempre buenos feligreses, ¿cómo sería hoy el mundo?

56 comentarios:

maudlin dijo...

Nada mejor para responder que citar el gesto de Galileo al decir 'Eppur si muove' ante el tribunal de la Inquisición. La rebeldía entendida como el cuestionamiento del status quo es indudablemente el motor de muchos cambios, de la superación de creencias enquistadas y del descubrimiento de visiones y posiciones revolucionarias. Según he leído, los descubrimientos de vías alternativas, de paradigmas nuevos y de soluciones a problemas de profunda raigambre han tenido lugar más frecuentemente a raíz de debates y publicaciones intentando probar la falta de adecuación de teorías anteriores que los casos de descubrimiento espontáneo. Sin el intercambio de ideas no hay progreso, y cuando las ciencias y el arte son acaparados por grandes maestros, sin rebeldía no surgirían nuevas voces. Eso no implica que lo nuevo rechace de plano a lo anterior, pero sí es necesaria esa relación dialógica de renovación y oposición, que muchas veces es considerada 'poco respetuosa' en ámbitos muy conservadores. Incluso en el arte es famoso el ejemplo del Salon des Refusés, una exposición de 1863 donde se exhibieron obras rechazadas por los jueces del Salón de París... entre ellas había obras de Whistler, Pissarro, incluso el famosísimo 'Le Déjeuner sur l'herbe' de Manet y a partir de ahí los impresionistas, los 'rechazados', adquirieron mayor relevancia que el acartonado Salón de París... Así como en la adolescencia necesitamos rebelarnos para crecer, encontrar nuestra voz propia y convertirnos en adultos, creo que lo mismo sucede con la humanidad, como lo dijo Tom Robbins (novelista estadounidense, n. 1936), 'La humanidad ha avanzado, cuando ha avanzado, no porque ha sido sobria, responsable y cauta, sino porque ha sido juguetona, rebelde e inmadura.'

furgoner dijo...

hasta en la biblia hay rebeldía
el gesto de Jesús, de llamarse Hijo de Dios, para interpelar y enfrentar tanto al poder eclesiastico que lo educó como al poder politico que lo gobernó, eso es rebeldía
pero La iglesia lo llama de otra manera y asi lo conserva y lo amansa con las palabras de que Debes Hacerle Caso Al Señor, cuando el Señor lo que pide Sé tú de la mejor manera posible

igual tomen este comentario como un artista que trata dia a dia de vivir al mundo lo mejor que puede, en estos dias leyendo el nuevo testamento, despues de leer a saramago y dalmira saenz

la ciencia está acá para explicar las cosas con más razón, Razón

el arte está para explicar las cosas desde el Alma

la religion con la obediencia

las tres en el fondo tiene rebeldia
porque intentan develar la Verdad

y nunca hubieramos sido buenos feligreses
porque siempre habria uno que lo desafiara

Esteban S dijo...

Coki, me parece que identificar la rebeldía con la ciencia y la obediencia con la religión es un poco esquemático. Es inevitable que la ciencia vaya una y otra vez contra el sentido común - esa es su fuerza -, pero no faltan los esfuerzos por convertirla en una ideología del establishment.
Por otra parte, disiento de creer que su principal oposición es religiosa. Hay una multitud de fetiches humanistas que son agitados para retrasar su avance por ONGs, académicos, políticos y demás. Los peores oscurantistas vienen sin sotana.

B-K dijo...

Sorprendente post. Recordalo cada vez que se te de por tirar argumentos del tipo "pero el mundo no funciona asi"

nestor que grande dijo...

Interesante post.
Pequeña recomendacion:
Aplicalo a la politica, a la economia y a la historia.

viva nestor k dijo...

Sería bueno aplicar esto a Kirchner.
¡Lo necesitamos!

Viva Nestor K dijo...

Nestor k es rebelde y esto es necesario para sacar un país mejor.
¡Viva la rebeldia!
¡Viva Nestor K que se rebela a los grupos economicos de poder!
¡Viva el Robin Hud de los pobres!

Martín Maglio dijo...

SENTIDO EQUIVOCADO DE REBELDÍA

Perdón "Viva Nestor K", pero me parece que está pensando en otra persona y no en el ex presidente en ejercicio ¿no es así?
Porque está más que clarito que el santacruceño está del lado de los grandes grupos económicos, como Techint (por estos pagos ha venido varias veces a diversos actos en apoyo a la empresa desde el 2003). Además, a SIDERAR le pagó tantos subsidiotruchos que ya las cifras se me escapan.
Y ni hablar del sector petrolero ¿no? ¿Para qué?
¿Y el sector financiero? ¿No sabe que su familia y él mismo han sido financistas y el NK logró construir fortuna personal a partir de la 1050?
¿No es socio, además y entre tantas cosas, de Grobo?

El sentido equivocado de la rebeldía K pasa por "hacer como sí, pero es diferente" y muchos se prendieron en la primera parte sin considerar que nada es verdad acerca de ella. Salvo que entiendan como rebeldía el pelearse con medio país al coete y haciendo perder miles de millones de dólares en producción-exportación agrícolo-ganadera y en seguir apoyando la política minera inaugurada por Menem en la que las empresas extranjeras pagan sólo el 1 % en regalías.
Rebeldía no es "hacerse el malo" con algunos, sino algo muy diferente.

moonport dijo...

"si todos hubieran sido siempre buenos feligreses, ¿cómo sería hoy el mundo?".
Me pareció EXCELENTE.
Un saludo.

Coki dijo...

@Maudlin, me encantó la frase final del comentario.
Insisto con que eso no significa que cualquiera que cuestiona el paradigma / status quo / como quieran llamarlo, tenga razón, sea un rebelde y vaya a cambiar positivamente el mundo.

Habría que pensar que hoy sólo recordamos a unos pocos genios en la historia de seguramente muchos que no prosperaron.

@Furgoner, es un punto interesante. Igualmente, Jesús es hoy parte de la iglesia, por lo que su posible rebeldía se transformó en una estructura a partir de que es visto como el mesías y nace el cristianismo.

De hecho, podría decirse que Adán y Eva fueron rebeldes y duramente castigados. Parece claro lo que piensa la religión de los que se oponen a su doctrina.

@Esteban S, no sé si quise decir que la ciencia en sí es un acto de rebeldía, aunque nació como tal. Digo que parte de la ciencia / algunos científicos debieron cuestionar los mandatos para generar algo que luego cambió el mundo.

Fijate el caso de Galileo, que es el más evidente. Si le hubiera hecho caso a la iglesia, no habría generado la revolución que luego generó.

Me refiero a personas vs mandatos, no a ciencia vs religión. Espero haberlo aclarado.

Respecto a lo segundo, es posible, aunque me animo a decir que la religión es, en gran medida, la base moral y limitadora (sea en un buen o mal sentido) de la gente. Seguramente no sea la única, pero lo pensé como la institución más importante y que suele comunicar qué es bueno y qué malo. Entonces me pregunté cómo sería el mundo si les hicieramos caso en todo.

@B-K, no perdés oportunidad, ¿no? Aclaré varias veces que no toda rebeldía me parece positiva. Y creo que nunca dije algo como lo que pusiste entre comillas. Rebeldía no es espantar inversiones eh. Eso es sólo idiotez.

@Nestor qué grande, lo pensé al escribirlo, pero es un campo donde me genera muchas más dudas,pues en muchos casos esa "rebeldía" fue ejercida con violencia y, además, llevó por caminos nocivos.

O sea, las ideas de Newton fueron aceptadas porque eran mejores, casi democráticamente (es una comparación forzada y lo admito). En cambio, muchos otros impusieron esa rebeldía matando gente y eso oscurece el análisis de si es algo superador o no.

@Martín Maglio, me pareció brillante tu comentario. Con qué poco nos conformamos, ¿no? Con un discurso nos alcanza.

@Moonport, ¡gracias! Siempre tengo cierto temor al publicar este tipo de posts, pero a la vez me encanta el debate que generan.

B-K dijo...

Ja, no me regfería a nada en particular, por eso escribí "del tipo de". Espantar inversores puede que sea una idiotez, pero la razón no es que "el mundo funciona así". Es verdad que una idea por ser revolucionaria no es necesariamente una buena idea, pero el recíproco también es falso. Las reglas del juego (sin referirse a ningún juego en particular) pueden a cambiar y van a cambiar, el cambio es lo único constante.

Coki dijo...

@B-K, !claro! Pero no recuerdo haberlo justificado así.
O sea, hay un punto que me parece clave y es qué esperamos del mundo.

Quiero decir, Galileo no hizo sus teorías para lograr los favores de la iglesia. No buscaba ser papa.
Del mismo modo, si por ej. Argentina quiere ser un país comunista o socialista, me parece perfecto. El tema es que luego intentan atraer inversiones y capitales con medidas que los espantan.

Fijate que lo digo en esta entrada: http://www.nanopoder.com.ar/2008/09/la-misa-la-procesin-y-la-mquina-de.html

Guy Fawkes dijo...

Si de rebeldía hablamos, hagan como yo hace muchos años, e intenten volar el parlamento con los políticos adentro...!! jajaja

Espectador imparcial dijo...

Hay un libro interesante que toca estos temas, escrito por José Ingenieros : "El hombre mediocre"
Una de sus conclusiones es , si mal no recuerdo, que una sociedad necesita de ambos para progresar.

Carlos dijo...

...sin la rebeldía humana seguramente seríamos como 1984, la novela de George Owell.

Coki, en la foto de mi post no hay error. Claramente dice Hogar Lebensborn "en Alemania" en 1939 porque estos empezaron ahí ;)

Seba dijo...

Que buen tema...rebeldía con respecto a que? y en caso de que es "que" exista..quien lo impone? o sea: es un rebelde el que impone algo nuevo o el que rompe el molde de eso?

Juego de la Copa dijo...

Que tal?
Soy de los que leen pero no firman. la otra ves vi el post del cumple del blog en donde pedías que te firmaran los que no suelen hacerlo. tarde pero seguro.

Me parecen interesantes tu relfexiones y los temas que planteas, bastante interesante.
Me gusta ademas tu capacidad para ser corto y consiso.

Está bueno esto de tener blogs, tmb me uní a la novida ajaj

saludos, segui así-

Sorry q ue no opine pero tengo la mente en cero del sueño.

furgoner dijo...

en el libro el hombre mediocre
ingegnierros afirma que la gente mayor de 30 no vale la pena y no pueden contruir un país
convengamos que les dio letra a los dictadores del 30

Un poste de luz para apoyarse, no para iluminar. dijo...

¿Rebelde o pelotudo?

Del mismo modo que con el problema de la inseguridad, con el del dengue, los Kirchner no tuvieron demasiadas posibilidades de señalar a otros como responsables. Ni a Menem, ni al noeliberalismo, ni al FMI, ni al imperio norteamericano, ni a la oligarquía, ni a la oposición política, ni a los militares genocidas o a la jerarquía eclesiástica se les puede enrostrar la culpa.

“Parafraseando a Mark Twain, los populistas utilizan las teorías keynesianas de la misma manera que cuando un borracho utiliza un poste de luz para apoyarse en vez de usarlo como iluminación”.

Robert Skidelsky, Economista. Extraído de su obra (John Maynard Keynes: Fighting for Freedom) Viking, 2001

Anónimo dijo...
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maudlin dijo...

Esteeee... ¿'titular del Anses, Sergio Massa, en la Casa Rosada, tras un encuentro con el presidente Néstor Kirchner y su sucesora, Cristina Fernández'? Es un poco vieja esa noticia...

Martim dijo...

Coincido en la distinción que haces sobre los mandatos y el sentir espiritual en sí. Galileo era un hombre religioso, fue un feligres rebelde. Einstein quería meterse en la mente de dios entendiendo el universo.

Igual hay otros puntos que creo que hoy día inciden más.
Los recursos tecnológicos, la política, las exigencias sociales, la comercialización de los productos. Basta ver lo que paso con Tesla, o lo que se gasta en investigación en cosmeticos. También se hace mucha ciencia sin nada de rebeldía.

Hoy día la ciencia es como el rock and roll, parece muy loco pero es la musica de los padres. Se me ocurren un par de lugares donde quizás si lo sea aún hoy, el movimiento de software libre y algunos sectores de la física teórica (al menos por libertad).

En cuanto al arte, creo que nos falta darnos cuenta que no existen Los artistas como casta aparte. Hay muchisimos musicos talentosos anónimos, pintores, actores, etc. Y muchas veces hay gente que dice, me gusta dibujar, pero no lo hago bien. Y dejan de disfrutar de esas actividades por complejo.

un saludo!

Coki dijo...

@Guy Fawkes, ¿y cómo te fue? Dicen que resisten la radiación.

@Espectador Impracial, ¿y de qué manera? ¿Uno para mantener una estructura básica y lo otro para irla modificando y mejorando? (estoy adivinando)

@Carlos, tenés razón, ya me corregí en tu entrada. Es posible lo de 1984, aunque insisto con la distinción entre rebeldía "buena" y "mala" (debe ser la frase más tonta que dije)

@Seba, es difícil responder a todas tus preguntas. Mi idea inicial y que motivó a esta entrada era preguntarme cómo sería el mundo si siempre todos le hubieran hecho caso al líder religioso / iglesia. Mi idea de rebeldía, para los usos de este post, apunta a quien estudia arte a pesar de que sus padres lo presionan para que sea ingeniero, o que se anima a cuestionar el antropocentrismo en épocas en que eso podía significar la muerte.

@Juego de la Copa, ¡muchas gracias por tus palabras! Ya agrego tu blog a mi reader, intento leer a todos los que participan en Nanopoder y tienen un blog.

@Furgoner, pero en esa época tener 30 era como tener 60 ahora :)

@Martim, quizás en esas épocas no había mucha posibilidad de ser ateo y mucho menos de manifestarlo. Fijate cómo Nostradamus tenía que esconder sus predicciones (precisas o no).
No veo un problema en que se gaste mucho en investigar para cosméticos, aunque difícilmente llamaría "rebeldía" o "revolución científica a eso". Me parece más bien marketing / negocios.

Con la ciencia me refería a tiempos de mayor teocentrismo. Hoy ser un físico no tiene nada de "rebelde" (no me gusta usar tanto esa palabra, pero no se me ocurre una mejor).

Es cierto lo que decís de los artistas, pero también creo que en muchos casos, el talento está hasta por encima de su deseo. Como se suele decir: vocación deriva de "llamado". Y a veces hay que responder a ese llamado hasta sin ganas o con todos en contra. Pero me llama mucho la atención esa contradicción entre el deseo de los padres de que su hijo no sea artista (salvo excepciones, claro) y su propio disfrute y respeto por otros artistas. El mensaje no parece claro.

Del mismo modo, me atrevo a decir que muchísimos curas fueron sanados por técnicas que ellos mismos hubieran criticado en el momento de ser creadas.

Seba dijo...

En ese caso creo que es un triunfo de la vocación por sobre el mandato, cosa que yo particularmente aplaudo.
Y más en otras épocas donde cuestionar lo impuesto te costaba la vida.

furgoner dijo...

es verdad coki, los 30 en 1910 era jubilarse
si a los 12 te daban los largos

por la vocacion tdel artista
voy a contestar romanticamente

todos somos artistas, porque todos somos creativos
el asunto está como aplicar la creatividad diaria
y ser artistas con nuestras profesiones
quizás aca esta demasiado planteado el tema desde el lado de la insppiracion de las musas

bah no sé
aplico la ciencia a mi arte de la ilustracion y el diseño y encima estoy leyendo la biblia por primera vez

coki vos y tus preguntas

my bueno el blog

LauraGalletita dijo...

Lindo post, Coki :D
Cierto todo lo que decís. puedo reconocer lo que describiste muy de cerca. No por mí, que tuve la suerte de crecer en una familia que no daba más importancia a una carrera "formal" que a una artística, así que me pesó poco y nada dedicarme a las bellas artes y a la música, y mi segunda pasión que son las ciencias duras (Jejeje, o sea que si mi familia hubiera sido "normal", me habrían vuelto mas loca de lo que estoy :p). Sino por mis compañeros, que sufrían muchísimo por el supuesto "fracaso" que sentían sus padres por lo que sus chicos estaban estudiando.
Hay un tremendo prejuicio con estas carreras, que cuando uno expone, baila, toca... digamos: tiene éxito, ahí todos salen a aplaudirte, hasta los que más te la hicieron sufrir! (manga de atorrantes! jeje :p)
Ahora, te preguntás cómo sería el mundo... Ni idea! supongo que es tentadora la idea de decir "estaríamos frotando palitos para conseguir fuego" pero ya, desde ese "experimento" estábamos haciendo "ciencia"

Abrazo!

Coki dijo...

@Furgoner (no pienso responderte románticamente), estoy de acuerdo con lo que decís. Es cierto que uno puede hacer ciencia o arte en su vida cotidiana. En este caso no me refiero a una revelación de las musas, sino a la ciencia que se opone a los mandatos eclesiásticos (o hasta legales, pensemos en la clonación de humanos) o a quien se dedica al arte como forma de vida, en contraposición a una carrera "normal".

@LauraGalletita, ¡gracias por el halago! Creo que podemos encontrar puntos de acuerdo y lindos debates en temas no políticos ni económicos, ¿no?

Qué bueno que tuvieras ese apoyo pero, como decís, es frecuente que mucha gente no lo tenga.
No sé si estoy proponiendo lo inverso, pues también creo (y podrás decirlo mejor que yo) que hay mucha gente que se considera una gran artista o con muy buen gusto y no lo son / tienen y no toman en consideración el nivel de talento que disfrutó este mundo.

En un ejemplo idiota, fijate lo que pasa en programas como American Idol. Va gente que cree que puede triunfar cantando y no tienen ni afinación ni gracia (y varios tienen estudios al respecto).

Quizás deba estandarizarse un poco más la carrera artística como lo están las de otro tipo. Pero me da la sensación de que hay muchos menos espacios para los artistas que para otras profesiones, por lo que muchos más quedan en el camino. Y ese debe ser el miedo de los padres.

LauraGalletita dijo...

Clap clap clap, Martín Maglio!
Ha visto Ud el reportaje a Pino Solanas en el programa "Le doy mi palabra" del canal 26? Se lo recomiendo! No tiene desperdicio, y toma el punto de las mineras.
Muy bueno!

Abrazo!

LauraGalletita dijo...

Jejejeje! Sisiis, tenés razón! En el arte hay mucho demente delirante que cree que cualquier cosa es arte. Además es algo tan, pero tan subjetivo (acá me va a salir a perseguir mi “amigo” Nico :p)

Yo creo que los peores son los que se consideran novedosos! Ay, Dios me libre y guardeee! Escriben un cuento, y se sienten Borges! Pero sabés de dónde viene ese delirio? De la ignorancia. Sólo el que no conoce y no ha estudiado, cree que es el primero en.

Y… en programas de “talentos”… qué te puedo decir! Son exactamente lo opuesto a la verdadera manifestación artística. Además, quiénes opinan! Madre mía!
Pasa que entrar en ese juego es aceptar las reglas del que lo impone… y si entrás en el juego de Tinelli, no podrás jamás ser mejor que eso…
De todos modos sospecho una tendenciosidad de los medios para estandarizar la mediocridad como si se tratara de arte… no sé… llamame desconfiada, pero eso es lo que creo. Porque el espectador puede apreciar la obra que más se acerca a si mismo… si la obra lo supera intelectualmente no va a poder disfrutarla, y cierto arte necesita de una intelectualidad más aceitada que otro. No es lo mismo ver “Rambo” que “Las alas del deseo” de Wenders, ni leer a Cohelo que a Twain… yo creo que se apunta a que lo máximo de complejidad sean los primeros… los Tinellis son mas apreciados que los Cortázar, aunque con sus cuentos uno se descostille de risa.

Realmente hay menos espacio para los artistas, pero lo bueno, es que siempre encuentran lugares para hacer su movida. Podemos jactarnos en Bs As de tener de las más grandes movidas artísticas. Es genial porque es imparable. No hay Macri cerrando centros culturales que pueda contra los artistas ;)

Un abrazo!

furgoner dijo...

cerrando mi ponencia el arte es lo mejor que me pasó en la vida, más que yo vivo de eso

laura galletita cualquier loco que vende algo como arte ya es un genio

es como el que vende ballenita gana para ballenitas y el que vende aviones gana para aviones
si hay talento desperdiciado es otro problema y eso quizás sea del marketing o de la falta de mecenas (o contactos) que siempre los hubo y que sin ellos no existiria el arte
porque convengamos que el arte como profesion existe desde hace 500, es mas nuevo que la ciencia y la religion

y no quiero hacerme el comercial pero para comprar materiales necesito vender
ni te digo para pagar la internet

LauraGalletita dijo...

Te felicito Furgoner por poder vivir del arte, pero permitime disentir.
Yo creo que un loco que vende algo como arte, no es ni artista, ni genio... para el caso, el que compra tiene el problema. Es cierto que hay que vender para poder vivir, pero uno tiene sus límites, su criterio, y honestidad, es por eso que uno no vende cualquier verdura mientras pone cara de interesante, se disfraza de loco y dice boludeces... Ése estereotipo del "artista" me tiene un poco podrida. Vos sabés lo que cuesta lograr cierto nivel, y aparecen gilunes en lo de tinelli opinando como si de jueces de lo estético se trataran...

Abrazo!

Coki dijo...

@LauraGalletita, exactamente, la ignorancia es tremenda. Hay gente que pareciera que se olvidara de los genios que hubo en la historia y creen que rimar infinitivos los hace poetas.

Te confieso que en mi caso, cuando era chico creía que tenía algún talento para la escritura. Leer a Cortazar me hizo caer en la realidad.

Hace rato tengo ganas de hacer un post sobre la sub-cultura de la televisión. Es un mundo donde Rodolfo Ranni canta bien, Gerardo Sofovich es una autoridad por tener una gran carrera y Laura Fidalgo es la mejor bailarina del país.
Me parece muy interesante cómo aun los referentes son mediocres.

Sin embargo, uno camina unas cuadras, va a un teatro / concierto en serio y se da cuenta de lo que son los reales talentos de este país (que tiene muchos).

Coincido con lo de los medios, pero no lo veo como una estrategia perversa sino comercial.

Por ej., hace unos día veía una de esas novelas tipo Suar (no sé si es de él) y todos los personajes son, otra vez, gente "común y corriente". Creo que eso también es una representación de cómo está el país. A la gente no le gustaría ni se identificaría viendo en TV a un científico, a un profesor universitario o similar.

Igual, siguiendo lo que dice @Furgoner, no veo mal que el arte tenga una parte comercial. El tema es que haya oferta para todos. No me molesta que exista Tinelli, mientras también pueda cambiar de canal y esté Seinfeld.

Andrés dijo...

Freddie Mercury cantaba bien. Soy pianisa y cantante. Otro día hablamos mas tendidamente sobre el tema, por ahora mi veredicto es:
Freddie Mercury cantaba bien (estuve en Velez!!!!)

Coki dijo...

@Andrés, mi veredicto es que me da mucha envidia. Conocí a una persona que también estuvo en Vélez y casi no recordaba el recital (supongo que te referís a 1981).

Fijate que hay 2 entradas sobre FM, una de Queen y una sobre él específicamente.

Andrés dijo...

No, hablo de Velez Noviembre de 2008, con el crápulas de Paul Rodgers...
Tengo apenas 19 años, nací en el 90´.
Si leí las entradas, me parecieron fenomenales. Veo que sos uno de los pocos admiradores de Freddie M (Jaja)
Recién escuchaba "One Year Of Love", " Who Whants To Live Forever" (Disco A Kind of...) y me sentía flotando. Siento que a veces las palabras me sobran, básicamente en temas político - filosóficos, pero luego me faltan adjetivos lo suficientemente fuertes para describir esa voz que era a veces rasposa y ronca, otras vertiginosa y punzante, otras celestial y demasiado hermosa para ser humana... En fin, me gusta cantar algunos temas de Freddie (dejémos el sórdido lenguaje político !) pero resultan de una complejidad comparable a la ópera mas rebosante de virtuosismo.
Creo justamente que el hombre debe arribar a un sistema en el cual se puedan desarrollar en plenitud las potencialidades humanas que son, en última instancia, las actividades más gratificantes, junto con la reflexión filosófica (si esto viene acompañado de buen vino y algunos cigarrillos, mejor)

furgoner dijo...

Laura
bueno que pordamos charlarlo

convengamos antes que todo
que Tinelli no junta artistas, convoca "artistas" que no es lo mismo
quizás tenga un cuadro de Felipe Noé en la casa, pero si lo lleva al programa no logra 2 puntos de rating

generalicé demasiado pero los artistas que llegan tiene un fundamento, y los que "llegan" tienen otro fundamento, que me parece pasa por el Precio del Exito

si queres te doy casos, pero es viernes


yo tambien de chico me crei escritor pero preferi ilustrar las historia, mas facil...

quizas no nos pongamos nunca de acuerdo, mejor si es así, pero esta muy buena la conversa

furgoner dijo...

muy bueno lo de los mediocres que opinan

Ranni no es mal actor, tiene que pagar expensas que es otra cosa

Peter Petrelli dijo...

Hola,

Lo que hace a la religión y a la ciencia parecer conceptos antagónicos es la ignorancia. Soy un químico que escribe desde las trincheras de la biología molecular y por lo tanto sé de lo que estoy hablando. Y lo único que puedo asegurar es que a medida que la ciencia avanza en este campo cada vez se sabe menos y nos sorprendemos más. No pequemos de engreídos pensando que pronto vamos a develar el misterio de la naturaleza y no nos dejemos llevar por un titular sensacionalista en un diario. Pobre de aquel que se dedica a la ciencia y de pronto cree no necesitar más a Dios, porque esto significa no comprender lo que se estudia. Si fuéramos buenos feligreses comprenderíamos que Jesús nos dejó muy claro lo que prentendía de nosotros: "Amar a Dios por sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo.". De haber actuado todos de esta forma, hoy viviríamos en un mundo donde reinaría la paz y no habría enfermos que mueren desamparados como perros a pesar de todos los grandes avances de la ciencia. En definitiva, no todo lo que brilla es oro. El mensaje de que un nuevo proyecto científico va a ayudar a salvar vidas, no es más que un cliché para obtener un nuevo subsidio. Curar enfermedades no es un buen negocio para una farmaceútica. Un buen negocio es una enfermedad que se pueda tratar de por vida. En resumen, "el león no es tan malo como lo pintan" y "la mona aunque se vista de seda, mona queda".

Peter Petrelli dijo...

Bueno, sigo con algo que me quedó en el tintero (o debería decir teclado? :). La clonación humana a mi entender no provee ningún beneficio que justifique el costo de atentar contra cuestiones morales y éticas. La ciencia no está estancada porque no se pueda clonar un humano, de hecho la clonación hoy en día es una técnica de rutina. Se clonan células y microorganismos para investigación y producción, y la Iglesia no se ha opuesto a esto. La clonación de animales tampoco está cuestionada por la Iglesia, y por lo tanto la curiosidad científica sobre el mejoramiento de la técnica se puede satisfacer trabajando sobre estos modelos. Quisiera saber si todos están al tanto de que en Europa no se puede hacer lo que se quiera con los animales de laboratorio, sino que existen cuestiones éticas que regulan este trabajo. Y la que regula qué se puede hacer y que nó, no es la Iglesia, sino la denominada Convención de Helsinki y la legislación sobre bienestar animal. Sin embargo, como la Convención de Helsinki no es una entidad religiosa, nadie cuestiona sus regulaciones sobre el trabajo con animales de laboratorio como un obstáculo contra el avance científico. Entonces por qué hacerlo con la Iglesia cuando llama la atención ante la experimentación con humanos?. Además, la Iglesia no se opone al cultivo y uso de stem cells (células madres) humanas sino que se opone al uso de "embriones humanos" para la obtención de esas células madres. Entonces, la postura de la Iglesia es clara y coherente: "No a la experimentación con humanos que no pueden tomar una decisión por sí mismos". Porque en definitiva ese es el caso de un embrión. Las células madres se pueden obtener de otras fuentes como ser el cordón umbilical u otros tejidos de personas adultas, y en ese caso no hay oposición.

Así que espero que esto aclare un poco el panorama.

Coki dijo...

@Peter, me parece interesante y valioso lo que aportás.

La mención a las células madre es sólo un ejemplo para ilustrar el punto.
Si querés, podemos focalizarnos en los sacrificios y esfuerzos que tuvieron que pasar pensadores como Galileo o Descartes para poder avanzar en sus ideas.

Yo no estoy cuestionando a la religión en sí (por tu mención a Jesús), sino a las instituciones que dicen transmitir su palabra y dar normas morales para el ser humano.

La pregunta es: si todo el mundo le hubiera hecho siempre caso a lo que la iglesia decía, ¿cómo sería el mundo hoy? ¿Qué expectativa de vida tendríamos?

lobo dijo...

Hablar de religión, cuando no se vive en religión, es como armar una maqueta sin tener el modelo o la que sucede actualmente, los jóvenes que quieren ser padres sin tener el modelo en casa,precisamente por su rebeldía. Y sólo quienes no viven en la fe hablan en contra de la religión, por su necedad e ignorancia y su visión parcial que no les deja ver más allá de sus narices. Como siempre son olvidados los miles de creyentes que lograron sus éxitos apoyados en la fe, los valores, criterios y fundamentos que propone y no que impone la religión.La iglesia siempre va a defender la justicia, la paz, la vida,la caridad, la solidaridad, que molesta a quienes tienen intereses propios y objetivos oscuros o a quienes reniegan de Dios porque es una competencia para ellos mismos. En religión siempre hay que ubicarse en el contexto histórico en el que sucede el acontecimiento y discernir. Pero no se molesten que la fe es sólo gracia de Dios, para la que hay que tener una mente y un corazón abierto, no es para cualquier energúmeno.La falta de Dios y el aumento de la rebeldía quizás expliquen los últimos "avances": aborto, violencia en las escuelas, droga libre,pobreza, mentiras, marginación, discriminación, homosexualidad,etc.También hay que tener en cuenta que la ciencia tiene sus limitaciones y no es por culpa de Dios, ya que todo lo que logran los científicos es por pura gracia de él .

Coki dijo...

@Lobo, gracias por el mensaje, se nota que sos un ferviente creyente y me parece muy respetable.
Si me permitís, te hago algunos comentarios a lo que decís:

1) Decís que sólo se puede opinar de un tema siendo parte de él, pero luego hablás en contra de quienes no son creyentes, lo cual sería contradictorio, a mi entender, pues vos sí lo sos.

2) Quizás lo que Dios proclama sea paz y fraternidad, pero es indiscutible que la iglesia cristiana, como tantas otras, varias veces proclamó y participó a favor de actos de violencia (y no sólo hablo de la Inquisición, sino del apoyo a golpes militares, a revoluciones de izquierda, etc.)

3) Jesús, si no me equivoco (por favor corregime si es asi), defendía la pobreza y proclamaba que allí radicaba la real dignidad. La riqueza es una consecuencia de la caída del teocentrismo (en que sólo el monarca era rico) y el acceso de otras ideas en la sociedad

4) ¿Por qué hay tantos creyentes violentos?

Peter Petrelli dijo...

Hola Coki,

te contesto a lo que había quedado pendiente:

"La pregunta es: si todo el mundo le hubiera hecho siempre caso a lo que la iglesia decía, ¿cómo sería el mundo hoy? ¿Qué expectativa de vida tendríamos?"

No me podés negar que la realidad actual se debe a que en general pocas veces o nunca se le hizo caso a lo que la Iglesia decía o pretendía imponer. Y no creo que estemos en la mejor situación tampoco, así que no creo que tratar de contestar esa pregunta lleve a algún lado. Los no creyentes te van a decir que seguiríamos en la edad de piedra porque todo estaría prohibido y los defensores de la Iglesia te dirían que todo sería mucho mejor. Pero como creo que justamente por eso la pregunta tiene trampa, por qué no la reformulamos como "Qué esperamos del progreso científico?" Creo que esa pregunta va a revelar con qué valores morales planteamos el futuro. Y en base a la respuesta nos vamos a dar cuenta si realmente estamos preparados para lo que algunos científicos proponen o todavía necesitamos un poco más de maduración. Lo único que queda claro es que los que somos creyentes no vamos a negociar nuestra Fe.

Coki dijo...

@Peter, ante todo aclaro que no soy creyente, pues eso quizás establece algunas premisas de las que parto para el debate y que considero honesto dejar en claro.

Me parece que el final de tu comentario es muy claro y marca la gran diferencia entre la ciencia y la religión (aunque no es el foco del post, creo que ayuda a desarrollar lo que quise decir): la religión parte de la conclusión y luego busca las premisas. La ciencia hace lo inverso y siempre está dispuesta a revisarse y adaptarse a la realidad.

La religión empieza por las respuestas e intenta decirle al mundo cómo deben vivir. Dentro de esto, aunque es cierto que en general también proponen el amor y la paz y no se cumple, también estuvieron incluídos enormes límites al conocimiento.

Y se suma que la religión fue partícipe de tantos actos violentos y horribles que me cuesta verlo como un mensaje claro y coherente.

No sé si se puede "dirigir" a la ciencia. Es la inquietud del hombre por conocer lo que lo lleva por distintos caminos.

Me parece relevante el punto de que la ciencia no le dice al mundo cómo vivir. O sea, no recuerdo que me llenaran la cabeza desde chico con limitaciones a mi creatividad porque la ciencia se opone. Si yo quería pensar en que podía volar, mientras no lo intentara por razones obvias, podía hacerlo. Si creía que la tierra era plana, nadie me decía que iba a arder en el infierno por toda la eternidad.

Peter Petrelli dijo...

Hola Coki,

Coincido con que la Iglesia ha cometido sus errores garrafales por los que hoy todavía está pagando el costo de la falta de credibilidad. Sin embargo, la Iglesia de hoy afortunadamente no es la de hace 500 años. Cuando la Iglesia se mezcla con el poder es cuando involuciona. Una forma de mantener el poder es infundiendo el miedo en la gente, y este ha sido el argumento al transmitir la idea de un Dios que castiga. Sin embargo, el nuevo testamento trajo el mensaje de un Dios que perdona, con lo cual el miedo ya dejó de ser un argumento válido. No te olvides que Jesús fue condenado a morir en la cruz y tratado muchas veces como un loco justamente por transmitir este mensaje, que se oponía a las creencias del judaísmo ortodoxo. Pero de acuerdo a la fe cristiana esto era necesario que ocurriera para que el mundo recibiera el nuevo mensaje. A pesar de que este mensaje fue dado hace más de 2000 años no fue hasta no hace mucho que se ha vuelto el mensaje central del catolicismo. Una evolución tardía pero una evolución al fin y que espero que no se revierta. Ahora bien, con respecto a que "la ciencia no le dice al mundo cómo vivir", tengo mis dudas. Hay también un gran componente de hipocrecía detrás del mensaje científico. Por ejemplo, hoy en día gran parte del presupuesto disponible para investigación se destina a proyectos relacionados con HIV. Uno de los argumentos comunmente utilizados es la cantidad de chicos que mueren por año a causa del HIV en África por ejemplo. Pero en general, no se menciona que el doble de chicos mueren de malaria. Sin embargo, los proyectos de investigación relacionados a la última, tienen muchas dificultades de financiamiento. Querés saber por qué? Porque el HIV es una enfermedad que también afecta a países ricos, y por lo tanto las drogas y tratamientos desarrollados pueden ser comercializados a buen precio. Sin embargo, la malaria es una enfermedad de países pobres, quienes ni siquiera podrían afrontar el costo de una vacuna o una droga. Lo curioso, es que si lo que realmente le preocupara a la ciencia, fuera disminuir la mortalidad infantil en África, los proyectos de desarrollo terapeútico contra la malaría deberían recibir el doble de dinero que los destinados a HIV. Además, a diferencia de la malaria, el HIV es una enfermedad que se puede prevenir simplemente modificando una conducta. De ahí el dicho de prevenir es curar. Mientras que enfermedades como la malaria son más complicadas de prevenir y por lo tanto necesitan una mayor inversión en desarrollo. Enfermedades como el cáncer también reciben mucho subsidio porque afecta a todos independientemente de las condiciones socio-económicas. Otro punto importante, es el tema de la celulas madres embrionarias que trajiste como ejemplo en tu post original, pero que es un tema clave hoy en día, y que también ilustra mi punto. El argumento científico que se transmite a la gente es que la obtención de células madres de embrión, ayudarían a curar el cáncer. En primer lugar, existe una cierta probabilidad de que eso sea cierto, pero todavía no está demostrado. Para demostrarlo, se necesita experimentar, pero en el intento cuántos embriones humanos morirían? No sería esto también un genocidio? Uno de los puntos controversiales desde el punto de vista científico, es que una de las actuales teorías sobre el orígen del cáncer sostiene que el cáncer se origina a partir de una célula madre. Por lo tanto, a la luz de esta teoría, decir que "las células madres ayudarían a curar el cáncer" equivaldría a decir algo así como que "la nafta ayudaría a apagar el fuego". Mi punto es que la ciencia también trata de manipular la opinión pública para beneficio propio. Es tentador pensar en una ciencia sin límites, pero no debemos olvidar que nuestros límites terminan donde comienzan los del otro. Es una regla básica de la convivencia social, por lo que en mi opinión si aspiramos a un desarrollo científico sostenible el mismo debería estar en armonía con el desarrollo social. De otra forma no sería ciencia, sino más bien "lujuria del conocimiento", como la refiriera Umberto Eco en su novela "El nombre de la Rosa".

Coki dijo...

@Peter Petrelli, coincido en algunos puntos, pero me voy a focalizar en los que disiento (para hacerlo más divertido):

1) La religión, según entiendo, sigue con el tema del miedo y el castigo. El día que el infierno esté abolido, veremos. Por ahora, cosas horribles nos pasarán si tenemos sexo antes de casarnos, si nos masturbamos o si deseamos a la mujer del vecino.

2) No creo que sea la ciencia sino la política y la economía quienes generan eso que decís.

3) Igual, coincido en aquello del HIV vs la malaria. Sin embargo, me atrevo a verlo al revés: si no existiera el capitalismo y ciertos estímulos, tampoco habría avances para el HIV ni el cáncer. Eso no significa que no sea crítico al respecto.

4) Es un error lo de la nafta con nafta. Muchos medicamentos se basan en tomar los mismos componentes de la enfermedad y modificarlos para que curen.

Peter Petrelli dijo...

Coki,

Lo bueno del blog es que disientas con las opiniones, de otra forma nadie se engancharía a discutir :).

Con respecto al punto 1) atribuyo las diferencias de opiniones a la experiencia personal que cada uno haya tenido con la religión. Por lo tanto es difícil ponerse de acuerdo cuando uno no vive las experiencias del otro. Dicen que la vida es una de cal y una de arena. Así que a nadie le faltarán oportunidades para sentir que en algún momento necesitamos una respuesta que el raciocinio no nos puede brindar. Creo que son esos momentos donde la Fe se manifiesta. El tema es que tan preparados estamos para reconocerla.

Con respecto al punto 2) y 3) la ciencia actualmente necesita de fondos para desarrollarse. Esos fondos pueden ser privados o públicos. En general, la investigación básica se soporta con fondos públicos. Los privados prefieren invertir en proyectos más aplicados que tengan más probabilidad de generar un beneficio económico inmediato. Por lo tanto, la ciencia, o quizás sería más apropiado decir los científicos, tratan de seducir a esos fondos (aunque éticamente esté mal reconocerlo, porque se supone que todos los proyectos deben ser objetivos y no perseguir un fin personal). Para los científicos que trabajan en la Academia, no importa de dónde vienen los fondos. Entonces, en un juego de doble moral, se presentan argumentos que tratan de atraer a los inversores y si esos argumentos también seducen a la opinión pública mejor. La ciencia como benefactor de la humanidad creo que es un efecto colateral. Los mayores avances científicos del siglo XX se dieron en relación con el desarrollo bélico y no con una cuestión altruista. Aunque muchos científicos relevantes de la época se sintieron traicionados al respecto,
otros se prestaron al juego encontrando como justificativo para su conciencia que el fin de avanzar en el conocimiento justifica los medios.

Con respecto al punto 4) por eso usé el modo condicional "sería como". El problema es que todavía no se sabe. Y para determinarlo se necesitan llevar a cabo muchos experimentos. De los cuales la mayoría van a fracasar hasta dar con el que realmente justifique el uso (si es que se llega a esa conclusión). Pero en lo que me quiero centrar es en el argumento distorsivo de seducción que pretende que se acepte la experimentación con embriones humanos cuando en realidad las células madres se pueden obtener de otras fuentes como mencioné en otros posts. Pero seguramente hay una segunda intención que no se revela. Porque una vez que se acepte la experimentación con embriones humanos ya no van a ser sólo la clonación y el estudio con células madres lo que se permita estudiar usando humanos como animales de laboratorio.

Coki dijo...

@Peter Petrelli (empecé a ver Héroes recién el fin de semana pasado, así que ahora entiendo tu nick):

1) De acuerdo en este punto.

2) Dos cosas:

a) No creas que la financiación sólo viene del Estado. Te sorprenderías el nivel de investigación que hacen, por ejemplo, las empresas de cuidado de la salud y los laboratorios. Entrá a la página de J&J, Boehringer-Ingelheim, Pfizer, etc. y verás.

b) Que el fin sea comercial no anula su efecto, pues para poder venderse debe ser de utilidad para alguien. O sea, una cura contra el SIDA generaría MUCHO más dinero que poder hacer sandías cúbicas. Eso hace que se invierta más en lo primero que en lo segundo.
No digo que sea un equilibrio perfecto, pero parte del resultado son los mayores avances científicos y mejora de las condiciones de la vida de toda la historia.

4) Acá tenemos una diferencia muy fundamental y que si sumamos al debate será interminable. Mi visión es que un óvulo recién fecundado es tan persona como lo era un rato antes. Te pido que no entremos en ese tema porque sé que disentimos y creo que ensuciará la conversación, ¿no?

Te paso un link que me parece interesante al respecto (son 4 partes breves, te paso la primera y podés navegar a las siguientes):

http://www.genciencia.com/biologia/una-vision-cientifica-sobre-el-aborto-i

Peter Petrelli dijo...

Hola Coki,

Con respecto al punto 2a) de tu respuesta, estoy totalmente de acuerdo, a lo que yo apuntaba es que en lo que se refiere a la investigación "básica", en general, son los fondos públicos los que la financian, porque la investigación básica no garantiza una aplicabilidad inmediata de los resultados, sino que aporta al conocimiento general de un tema. Los privados, prefieren invertir en investigación más avanzada que pueda brindar resultados a más corto plazo, ya que lo que les interesa es crear un nuevo producto o mejorar alguno que ya esté en el mercado. Igualmente, esto es una regla, y no quita que empresas grandes como IBM sí aporten a proyectos de investigación básica, ya que en definitiva lo ven como una inversión a largo plazo.

Con respecto al punto 2b) creo que lo podemos enganchar con el tema planteado en el post. "Es la rebeldía? o la ambición? la que mueve la ciencia y el desarrollo del conocimiento?". La ambición no tiene por qué ser económica también puede ser quien busque fama o inmortalizarse con un gran descubrimiento. No digo que tener ambición sea malo, sino que el problema es cuando se convierte en una ambición desmedida.

En cualquier caso, a lo que apunto es que echarles todas las tintas a la Iglesia, no me parece justo. Porque también cabría preguntarnos, qué hubiera sido de la ciencia si los opositores al desarrollo de la teoría cuántica a principios del siglo XX hubieran tenido más adhesión que los que la cimentaron. Quizás, estaríamos teniendo esta discusión por carta y no sabríamos nada sobre computadoras.

Esto me lleva a pensar si el mérito del desarrollo científico sólo se debe a la rebeldía de los científicos y pensadores o a la evolución de la Iglesia que dejó de oponerse como lo hizo en algún momento sobre algunos temas particulares. Y digo "algunos", porque a lo largo de los siglos muchos hombres de la Iglesia también se dedicaron al estudio de la ciencia. O sea que no creo que la Iglesia deba dejar de lado sus opiniones sobre ciertos temas, porque en definitiva también puede opinar con conocimiento de causa. En mi opinión ambas cosas contribuyeron, y eso evitó que hoy seamos como Medio Oriente que en algún momento fue fuente del conocimiento y el saber y hoy en día gracias al fundamentalismo religioso mezclado con la ambición de poder de otros grupos e intereses extraños, lejos quedaron del desarrollo.

Igualmente, sigo pensando que no todo lo que los científicos dicen o hacen viene con un certificado de "bienestar para la comunidad". Algunas cosas es bueno debatirlas y discutirlas para evitar que la ambición desmedida de unos pocos produzcan el sufrimiento de muchos. Estuve leyendo lo que sugeriste en el post anterior acerca de la "visión científica del aborto". Y sí... argumentos se pueden esgrimir muchos para defender una postura u otra, pero va a depender de los referentes éticos que tengamos. Para aquellos que sólo piensan que la ciencia es dueña de toda la verdad, es lógico que se conformen con la teoría de turno para calmar la conciencia. Acá comparto una nota publicada en la revista Science que ilustra un poco mi punto de vista. La misma es una contestación a otra nota publicada en la revista Science sobre el decreto firmado por Obama que destraba la investigación sobre células embrionarias humanas:

Stem Cell Debate Extends to Scientists

Y acá va otra nota pro-ESC research publicada en Nature:

Obama overturns stem-cell ban

Después de leer esa nota queda claro que lo único que los mueve es el interés económico y no un interés real de curar enfermedades.

Facu dijo...

Quería comentar simplemente, ya que siempre veo los mismos argumentos sobre las células madre y de lo "mal que está usar las células madre en investigaciones...".

Se ha estado investigando hace rato ya la manera de conseguir células madre sin utilizar embriones, haciendo un bypass moral a todos los prejuicios de la religión organizada; incluso es posible generar células madre a partir de células de la piel.

A mi entender, increíble. Una vez aplicable masivamente, esto bien podría iniciar una nueva era en la historia de la manipulación celular o como lo pondría un diario, "Alquimia Biológica", el equivalente a transformar plomo a oro.

Ah una cosa: Decir que la ciencia no está influida por intereses político-económicos es insostenible. La ciencia se desarrolla por la obra de humanos, y como tanto es lógico que tenga tendencia a la corrupción.

Pero es la mejor manera que tenemos, hasta el momento, de evolucionar como raza. Si siguieramos lineamientos religiosos en vez de científicos estaríamos en un mundo totalitario, fascista y retrógrado.

Nota de hace 2 días sobre esta conversión milagrosa:

http://www.examiner.com/x-6180-Birmingham-Science-News-Examiner~y2009m6d12-Stem-cell-manufacture-advances

Coki dijo...

@Peter Petrelli,

2a) Hay varias empresas y también universidades privadas invirtiendo mucho en investigación.

2b) Quizás sea cierto que si ganaban los opositores a la física cuántica (incluído Einstein), el mundo sería distinto. Pero es una discusión intra-sectorial y dentro del rubro que más avances generó a la humanidad.
El tema con la iglesia es que opina sobre temas que no le competen.
El ejemplo del papa en África y los preservativos es bastante claro.

La ciencia comete errores, pero no debería ser vista como un bloque inseparable. Cada científico habla por sí mismo y es un humano repleto de errores, miseria, virtudes, etcétera.

El papa (como cualquier otro representante de las religiones) habla por TODO el credo, y no te olvides de que siempre está el horrible castigo eterno detrás y el ojo permanente de Dios.

Por ej., quien descubrió el ADN (o algo similar, perdón si soy inexacto) dijo que los negros son menos inteligentes que los blancos. Fue una estupidez, pero no dijo "Dios dice que los negros son peores por lo que si te acercás a uno vas a arder en el infierno por toda la eternidad. Y si cuestionás lo que te digo, Dios te va a abandonar".


No tengo acceso a leer los artículos de Science ni de Nature porque no soy suscriptor.

Insisto, no hay nada de malo en el interés económico. Seguramente pueda encontrar muchísimas pruebas de que existe en las religiones. El tema son los efectos que se generan a consecuencia de esa búsqueda egoísta y qué tan claro está que así sea.

Si te interesa debatir sobre otro aspecto de la iglesia, el anteúltimo post (por si no lo viste) es sobre Curas y Pedofilia:

http://www.nanopoder.com.ar/2009/06/curas-y-pedofilia.html


@Facu, estoy de acuerdo con lo que decís y es el punto de este post: hoy varios se oponen, pero cuando esa tecnología les salve la vida la usarán sin cargo de conciencia.

Gracias por el link, me pareció muy interesante.

Peter Petrelli dijo...

Hola Coki,

En el punto 2a) me refería a la diferencia entre la investigación "básica" y "aplicada".

Einstein no era opositor de la teoría cuántica, sino todo lo contrario, ya que de no haber sido por el apoyo que le dio a Max Planck, el desarrollo de la teoría se hubiera visto retrasado. Lo cierto es que al final, de su vida, Einstein (como muchos otros que hicieron un gran aporte a la teoría, e.g. Schrödinger), no se vio convencido por ciertos conceptos. Einstein era un determinista, y por eso expresaba su incomodidad con ciertos principios de la teoría cuántica diciendo: "Dios no juega a los dados". Por otro lado, Schrödinger mostró su incomodidad expresando: "No me gusta, y siento haber tenido alguna vez algo que ver con esto".

Del tema de los preservativos en África no voy a opinar porque la frase está sacada de contexto, y los problemas en África dan lugar a un post per se.

Muy bueno el artículo de Facu, y demuestra mi punto de vista. No es necesario el desarrollo de stem cells de embriones, sino que el desarrollo a partir de otras fuentes puede brindar los mismos resultados. Pero claro, como el desarrollo a partir de stem cells adultas requiere más tiempo y más trabajo... El argumento de Obama para destrabar el tema del trabajo con embriones fue que Corea del Sur le sacó 10 años de ventaja porque no tienen ninguna restricción al respecto. Es decir que para los yankees todo se reduce como siempre a una cuestión monetaria y de competitividad.

Coki dijo...

@Peter Petrelli, fijate en este artículo.
¿Dónde está el lucro ahí? ¿A quiénes afecta la malaria?


http://www.genciencia.com/salud/anopheles-el-mosquito-esteril

Peter Petrelli dijo...

Hola Coki,

Mi punto es el siguiente: imaginate que sos dueño de una farmaceútica. Y tenés cierta cantidad de dinero que querés destinar a investigación en universidades. Te llegan tres aplicaciones de subsidio de tres grupos de investigación. Una es para un proyecto de estudio sobre HIV. Otra es para un proyecto de investigación sobre cáncer de mama. Y la otra es para un proyecto de investigación sobre malaria. A quién le das el dinero?

Obviamente que hay muchos grupos trabajando en el tema alrededor de todo el mundo. Pero, qué tan fácil les resulta conseguir los fondos? Cuando presentan sus aplicaciones para pedido de subsidio, compiten de igual a igual con el resto de los proyectos? Son todos grupos de universidades top?

Una simple búsqueda en PubMed, revela que hay un total de 26366 artículos científicos referidos a malaria. Mientras que sobre HIV hay 100746 y sobre cáncer hay 420355.

Los primeros artículos publicados sobre malaria y cáncer datan de finales del siglo XIX, para ser más precisos alrededor de 1880. Mientras que el primer artículo sobre HIV que figura en PubMed es de 1986. Es decir que a groso modo, podríamos decir que en promedio se publicaron por año alredor de 240 artículos sobre malaria, 3500 artículos sobre cáncer y 4380 artículos sobre HIV.

Si encontrás dónde está factor humanitario de los fondos para investigación, avisame :)

Coki dijo...

Estoy de acuerdo con eso. Obviamente, no voy a hacerme el ingenuo y negar la búsqueda de lucro de las empresas.

Ahora, la comparación se puede hacer también para otro lado: ¿cuántos estudios sobre la malaria hubo antes de 1850 (segunda revolución industrial)?

Todo depende de la base de comparación de la que partamos. Yo digo que el capitalismo trajo un incremento inédito del bienestar del mundo, junto con enormes inequidades, injusticias, miserias, violencia y cosas horrendas.

Si lo comparamos con nuestros ideales, es lamentable. Si hacemos una comparación histórica, es maravilloso.