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Estatismo salvaje

miércoles, 6 de mayo de 2009

Escuchamos mucho el argumento de que el mercado genera que todos sean vistos como clientes, lo cual hace accesible sus productos sólo para quienes pueden pagarlos. El llamado "capitalismo salvaje".

En un sistema donde prima la discrecionalidad del Estado, la posibilidad de acceder a los bienes deja de pasar por la voluntad de millones de personas (el mercado) y recae en la decisión de los pocos que están a cargo de su distribución.

El voto genera una representación indirecta y general. Se puede elegir a quien se considera que tomará las mejores decisiones, pero no se participa en cada una de ellas y la posibilidad de fraude (entendido como no cumplir con lo prometido) es alta. Al mismo tiempo, el comprador está revelando sus preferencias cada día y votando a una empresa frente a otra.

Un ejemplo es que Néstor Kirchner habría ordenado que las provincias opositoras no reciban ayuda para enfrentar la epidemia de dengue, mientras que la gripe porcina recibe otro tratamiento por haberse originado en el exterior.

El "capitalismo salvaje" al menos es generador de riqueza y brinda reglas claras, mientras que el "estatismo salvaje" deja las decisiones en manos de una oligarquía, que también tiene sus objetivos maximizadores, en general de votos, pero también de poder y riqueza.

Mi opinión es que la solución se encuentra en una posición intermedia, en que el Estado asegure que los privados cumplen las leyes y contribuya a una redistribución progresiva y movilidad social.

106 comentarios:

karlight9 dijo...
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Seba dijo...

Es lo de siempre: calidad y capacidad de gestión de las personas que llevan las coasa adelente. Lo ideal es una posición moderada, todo lo que se llame "salvaje" denota extremismo y no es bueno, pero si no contás con gente honesta e idónea, por mas que tengas un buen plan, noo sirve

B-K dijo...

Me parece que la clave no es Estado vs Mercado sino Estado vs Capital.

Tal vez me confundo pero los ejemplos serían:

-Ley antimonopolios, proteccion de recursos naturales: Estado vs capital


-Ley seca: Estado vs mercado

Igual yo me siento mas representado por el estado, con todas las falencias que tiene la democracia

karlight9 dijo...
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Andrés dijo...

Aver, corregime si me equivoco, Coki.
Vos proponés un cambio social dentro del sistema? Si así es, vamos camino a una utopía. Capitalismo serio, ¿Disculpe señor, puedo robarle y destruiirlo?
La solución evidentemente es cambiar el sistema, ha dado pruebas claras de no funcionar.
Es contundente e inevitable: en 300 años de capitalismo no se han podido solucionar la pobreza y la desigualdad. Por eso jamás votaría a Carrió, el popular "centro" (mas bién es una posición insulsa, conservadora y sin ánimos de cambio). Después, Nestor y los suyos. Por supuesto, la peor calaña; jugar a ser de izquierda no ha mostrado cambio; sacarse fotos con un estandarte del Che, luego viajar a Europa y despilfarrar millones en Channel y Sheraton...
Patético, si la izquierda socialista es Chávez, Evo, Castro y Kirchner, prefiero ser anarquista y no obedecer a dogmas incuestionables.
El cambio no debe ser dentro del sistema, y sería tardío prononer una transición gradual.
Pero tampoco el cambio puede venir de la mano de dictadores y pseudo- marxistas ignorantes, entes corruptos y derruidos por el poder mismo.

Coki dijo...

@Seba, el tema está en cuánta gente toma las decisiones que afectan a todos y cuáles son sus intereses. Aunque coincido en que la clave está en la gente.

@B-K, yo también creo que el Estado tiene un rol ineludible (creo que casi todo el mundo piensa así). Las leyes que mencionás son ejemplos de ello.

@Andrés, no voy a defender el capitalismo porque sería medio tonto, pero creo que un error al criticarlo suele ser no considerar la base de la que partió. Vivimos el momento de la historia con mejor nivel de vida y, me atrevo a decir, con menor desigualdad. Simplificando, antes había unos pocos ricos (monarquía) y todos los demás eran esclavos o "pobres" (en un sentido moderno).

El capitalismo generó, repletísimo de injusticias, masacres, muertes y de todo (que no ignoro, aunque ¿en qué momento de la historia no pasó?, el acceso a bienes y servicios por parte de gente que estaría excluída en cualquier otro momento de la historia.

Es sumamente perfectible y suena horrible decir lo que digo en un mundo con lo que pasa en África o Iraq. Es triste pensar que vivimos el momento de mejor nivel de vida de la historia, pero ahí entramos en cuestiones más antropológicas (que se resumen en "somos una porquería").

karlight9 dijo...
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wornaki dijo...

¿Serías anarquista Andrés? ¿Anarcocapitalista, anarcosocialista, mutualista, comunalista?
A mí el anarquismo me parece muy interesante, aunque no creo que estemos en condiciones de sostenerlo sin que se degenere, al menos por ahora. ¿Qué pensás de las ideas ordoliberales?
Rechazar la izquierda actual generalmente lleva a que una gran parte de la sociedad lo vea a uno como insensible. Siempre es fácil criticar al "neoliberalismo", que es de todo menos liberal o hablar de capitalismo salvaje, por desgracia.

karlight9 dijo...
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Seba dijo...

Cuanta gente tomas las decisiones que afectan a todos...deberia ser un parlamento pero bueno para eso hay división de poderes...no me parece malo el sistema, me parece corrompido...y la verdad es que la gente participa poco...hay países en los que funciona este equilibrio que vos planteás pero nunca se tiene conforme a todos, pero eso pasa en la vida misma con las relaciones humanas.

Andrés dijo...

Sería anarcosocialista. El anarquisimo proviene de una concepción epicurea de la realidad, es decir, la preservación de las libertades del individuo, su enriquecimiento espiritual (hablo del cerebro, no del "alma" cristiana), filosófico e intelectual del hombre a través de una plena libertad política y socio-cultural. Se mantiene una posición laica, secular, materialista, antirreligiosa, antienajenante y libre de dogmas y mitos.
Pero creo que el individuo debe encontrar una respuesta a la problemática social, a la pobreza, a la desigualdad. El espirítu anarquista no es plenamente individualista. A mi anarquismo le agrego una importante dosis de marxismo (con muchas coincidencias, pensemos en Bakunin y Engels...) a fin de encontrar respuesta a la problemática social.
Creo que no puede darse un desarrollo pleno del individuo sin un contexto social propicio y libre de enajenaciones y pobreza.

karlight9 dijo...
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maudlin dijo...

@ Andrés, disculpame pero no coincido con algunas de tus observaciones. Sí estoy de acuerdo que tanto los extremos del capitalismo salvaje y del comunismo salvaje han fracasado, pero no coincido en que el 'centro' sea una posición blanda e insulsa. Creo que el centro da mayor libertad de acción en cuanto a que si tuviésemos políticos con criterio podrían optar por aquellas medidas que se adaptan mejor a la coyuntura y a la realidad sociocultural del país al que se aplican. Muchas veces en Argentina las políticas fracasan porque se intentan implementar soluciones extranjeras sin adaptarlas en lo más mínimo a la idiosincracia particular de nuestro país. Un buen ejemplo es el modelo EGB / Polimodal en educación, el cual se le compró a España a pesar de que había sido modificado por no haber funcionado en el país de origen. Habiendo tantos pedagogos buenos en el país, ¿es coherente hacer algo así? Por ejemplo, 100.000 alumnos abandonaron sus estudios sólo en Prov. de Buenos Aires en el año 2004, ¿alguien pagó los platos rotos aparte de ellos? No, Graciela Giannettasio ahora es vicegobernadora de Scioli, y ella es la que 'compró' el modelo.

Volviendo a lo 'insulso' del centro, quizá deberías considerar que el anarcosocialismo también es un híbrido, una posición intermedia entre socialismo y liberalismo... Ahora bien, proponés el anarcosocialismo para nuestro país... ¿de verdad creés que los argentinos podemos autogobernarnos, vivir sin un Estado? ¿Que somos capaces de tener propiedades colectivas y un modelo colaborativo? Si eso no es utópico, no sé qué lo es... En un país donde siempre hay vivos que se aprovechan de los demás, es impracticable a gran escala, me parece. Mi novio leyó a Bakunin y me leyó largos pasajes y creo que aunque en teoría suena interesante tiene puntos (como la meritocracia para no fomentar clases ociosas) que complican su implementación en la Argentina actual.

Al fin y al cabo, ¿lo que proponés es una revolución? Porque hablás de que no puede haber una transición gradual... Creo que esto es más utópico que lo del post!

karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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Andrés dijo...

Maudlin: Tus argumentos son buenos, aunque con errores fundamentales. Permitime que te corriga en algunos puntos: el anarquismo socialista no es un híbrido en ningún aspecto, Bakunin, Kropotkin y otros anarquistas fueron contemporáneos de Marx y Engels, militaron juntos en las comunas de París, y luego se separaron ideológicamente; Epicuro, filósofo griego contemporáneo de Platón propuso un comportamiento filosófico similar a lo que hoy llamamos anarquista, que luego Marx toma. El anarquismo no es una copia de ningún tipo de corriente filosófica y es una de las variantes de la izquierda. No propongo el anarquismo como sistema de vida, de hecho hablo como microresistencia individual ante la impotencia e imposibilidad de la transición al socialismo o comunismo (que no lo planteo de ninguna forma asociado a dictaduras o regímenes totalitarios).
Es decir, creo en el socialismo marxista como sistema propicio para el progreso de la sociedad, o al menos para impedir el cataclismo inminente al que mundo marcha imparablemente. Pero - palabra maldita - no encuentro salida, y mis esperanzas son pocas.
La revolución debe ser internacional, y creo que se dará cuando ya sea insostenible el actual. No transigo con la toma del poder, la guerrilla, la violencia...Es decir, la contraviolencia no me satisface (responder con violencia a la violencia... ¿es una variante de la pena de muerte, por la cual jamás abogaré?)
Me siento desesperanzado ante la perspectiva de no poder llegar al socialismo, por lo cual, para no tranzar con el establishment, ofrezco una "micro-resistencia",y actúo siendo honesto intelectualmente, de ahí mi incipiente anarquismo.

karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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B-K dijo...

Andres, yo pienso mas o menos como vos. Pexcepto con lo de que el cambio no puede venir de diriegentes de "pseuoizquierda" como Evo, Chavez, Kirchner etc... entonces los rechazas. ¿Que propones entonces para un cambio estructural? ¿Quemamos el congreso? No podemos pasar de un dia para el otro el sistema. Yo lo pienso de la siguiente manera: si un gobierno burges pseudoprogresita hace que mas haya mas prularidad en los medios de comunicación, es mas probable que exista mas gente en el futuro que sepa quien fue Bakunin, entonces tal vez en el futuro se pueda implantar un cambio.

UPCN dijo...
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karlight9 dijo...
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Andrés dijo...

Coki me parece que vas a tener que intervenir... Mucho insulto, y es un debate interesante. Que curioso, siempré pensé que aquel que insulta lo hace por no disponer de otro recurso. Es mejor tomar posición, a favor o en contra del capital, pero adpotar una postura. El que insulta (no tiene los huevos para dar su nombre)es seguramente un oportunista (como los que acompañan a los Kirchner) y no está a la altura de un debate inteligente... Que pena
(No estoy en el Partido Obrero ni en la UJS,por las dudas te lo aclaro)
Yo no soy un oportunista, seguramente has deducido eso por creer que todos son corruptibles, carentes de ideología y convicciones como vos.

Coki dijo...

@Andrés, tenés razón, ya lo hice.

Es interesante lo que comentás, porque pareciera estar en contra de varias ideas que al menos yo veía asociadas a cualquier cosa de izquierda.

¿Cómo se implementaría sin violencia? ¿Cómo estaría organizada la economía luego?

karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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Todos Gronchos dijo...

Tu solución es buena, pero la mía es sembrar el virus de la Gripe Porcina así nos morimos todos de una vez.

karlight9 dijo...
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RITA dijo...

"si tuviésemos políticos con criterio " esta parte de la frase de maudlin es más que interesante. De hecho, mas alla de las posturas filosóficas y la historia y todo lo que dijeron que es lindo leer, es lo mas realista y sencillo que pude captar. No se si importar ideas y sistemas es lo que necesitamos, cuando somos un pueblo tan particular al que dios, los astros o como quieran llamarlo, nos ama, porque de otra manera ya habríamos desaparecido con todo lo que nos pasa
Que nos pasa? bueno 200 años de historia Argentina aclaran esas dudas... y conclusión ..seguimos haciendo lo mismo que hace 200 años ...no aprendimos nada.
La base esta en el criterio, ese bendito criterio acertado a las circunstancias que nadie de los que toman decisiones parece tener.
Como dice Andrés, uno ve las cosas que ve, y realmente se siente desesperanzado.

Me gusto mucho leerlos , voy a pasar mas seguido por aca, si no les molesta.

Saludos y que sigan bien

karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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nestor que grande dijo...

Coki: me temo que voy a ser aguafiestas. Con todo respeto por quienes participan en el debate ; me parece que el dilema "Mercado vs Estado" es anacronico. Es un debate de los años 80 que ha quedado saldado con la salida de muchos paises latinoamericanos de sus crisis y , sobre todo, con la crisis mundial que vivimos.
Hoy nadie se plantea las politicas economicas desde ese dilema.
Basta repasar las medidas tomadas por Obama o por cualquier presidente de cualquier pais central para darnos cuenta que las ideas ortodoxas quedaron caducas.
Ni siquiera el gobierno K es "estatista salvaje", y mas aun, ni siquiera Chavez ni Cuba.
El ultimo parrafo "Mi opinión es que la solución se encuentra en una posición intermedia, en que el Estado asegure que los privados cumplen las leyes y contribuya a una redistribución progresiva y movilidad social." es coincidente con lo que estan haciendo en todos los paises del mundo. El resto, esas cuestiones del voto por las empresas o la definicion de la "voluntad de millones de personas"(el mercado) son definiciones sui generis, con errores conceptuales basicos.

Andres: Tenes una vision absolutamente dogmatica de lo que es la realidad latinoamericana. Ese dogmatismo ha hecho que la izquierda dogmatica argentina no haya sido protagonista en nuestra historia. Respeto tu resistencia individual al sistema pero no coincido basicamente en nada con lo que decis.

karlight9 dijo...
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Coki dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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lionel dijo...

¿que paso con la pagina www.fumarpaco.com.ar?

Coki dijo...

@Todos Gronchos, no es mala idea, al menos terminaríamos con la pobreza.

@Rita, mi duda con esa idea es que estaríamos dependiendo de la capacidad de unos pocos y parece difícil que tomen las mejores decisiones. Sería, en una analogía quizás un poco forzada, como abolir la democracia y que sólo decidan 10 personas.

@Lionel, estaba caído, pero pareciera que ahí volvió.

Andrés dijo...

Nestor que grande
Con esto soy dogmático: una persona que apoya a Kirchner no me inspira el mas mínimo respeto intelectual. Ahora va una pregunta: ¿realmente se creen de izquierda los kirchneristas?
Primero, es parte del Peronismo, cuyo líder admiraba a Mussolinni y al nazismo. Luego, un gobierno que no debate, que no democratiza y que NO APOYA A LOS SECTORES POPULARES. Hace mas bién POPULISMO, DEMAGOGIA, MANEJO SISTEMATIZADO DE LA FALACIA POLÍTICA, CLIENTELISMO, RELATIVISMO MORAL.
Ahora te pregunto ¿Leíste algo de los grandes autores de la izquierda?
Yo te desafío a un verdadero debate intelectual. Hablemos de Erich Fromm, de Juan José Sebreli, de Jean Paul Sartre, de George Bernard Shaw. Yo los leí. ¿Vos?. Leíste Marx, Kropotkin, Bakunin, Proudhon, Hegel, Bertrand Russell...

Jacques dijo...

Leí el post y también los comentarios. Es cierto, en la entrada existen errores conceptuales y definiciones que son erradas, y voy a dar mi opinión/conocimiento sobre las mismas.

1) No concuerdo con que el mercado sea "la voluntad de millones de personas". Al contrario. Las asimetrías que curiosamente promueve el capitalismo (léase cualquier monopolio) hace que la persona no pueda elegir. A nivel consciente mucha gente no se da cuenta de esto. Un ejemplo: supongamos que yo heredo 100 millones de dólares y me pongo a producir leche a gran escala. Con mis costos, le rompo el to or a un lechero pequeño, que no puede producir leche por una asimetría generada - en este caso hereditario, fortuitamente - por el capital. Yo no puedo elegir comprarle al pequeño productor porque este, ante el gran hereditario, no puede producir, ni ofrecer, ni hacer valer su capital ni su trabajo. Es como proponer una carrera entre Usain Bolt y un fumador empedernido clamando que las condiciones son justas.

2) Las corporaciones (capitalistas o no) ejercen un poder mucho más subrepticio, y tanto nocivo, como el totalitarismo. Caso telefónicas en Argentina: ¿Por qué hablar por teléfono es tan caro aquí en el país? Porque los que ofrecen el servicio son dos o tres, y terminan cobrando lo que quieren. El poder del capital hiperconcentrado es tan nocivo como cualquier otro poder hiperconcentrado.

3) Decís que el "capitalismo salvaje" es generador de riquezas. Aquí se puede discutir en varias dimensiones: primero, a qué costos. ¿Estamos dispuestos a generar riquezas caminando sobre prácticas inhumanas, sin ética alguna? Usemos esclavos entonces (no piensen en los negros cosechando algodón, sino en los bolivianos de Kosiuko, o los filipinos de Nike, o los haitianos de GAP), total generamos riqueza.

Segundo, un dato interesante: La población de la Unión Soviética, promediando los '70, tenía en promedio una mejor calidad de vida (con todo lo que esto incluye) que la Rusia de hoy. Esto es un dato corroborado, si me piden busco minuciosamente la fuente (porque ahora no la recuerdo).

4) "El capitalismo brinda reglas claras". ¿De qué reglas hablamos? ¿Son invención pura del capitalismo? ¿Son reglas que no se han observado nunca en países de sistemas mixtos y/o socialistas?

Un saludo.

nestor que grande dijo...

Andres :
"...porque representamos la tendencia mas en concordancia con la
civilizacion cosmopolita y mas que todo, con la civilizacion europea del
pais, somos el factor mas indicado para impedir el predominio de los
elementos indigenas que hoy vuelven a pesar en la politica argentina,
desenterrados por la practica inconsciente del sufragio universal" discurso
de Federico Pinedo, al clausurar la campaña del partido socialista en buenos
aires en 1919; a proposito del gobierno de yrigoyen, elegido por el voto popular.

"...por el espiritu sistematico de oposicion y la ignorancia de las masas
analfabetas, incapaces de comprender todavia las ideas sociales y economicas
que contribuirian a obtener su bienestar material, su progreso intelectual y
emancipacion politica" la vanguardia, 12 de octubre de 1916


Con ese antecedente de tu tradicion politica vamos a empezar a debatir:

Lamentablemente no lei a todos esos autores pero sin hacer "apologia del capitalismo" debo decirte que el unico problema que tengo es que el socialismo tambien fracaso). Fracaso porque la revolucion socialista no se hizo en ningun pais industrial como estaba previsto, ejemplo: cuba, china, rusia...y en otros paises donde se hizo fue por "invasiones amistosas" de la URSS(los paises del este) o por apoyo de paises vecinos (vietnam). en ninguno de los casos, el motor de la revolucion fue el proletariado industrial. De no haber sido por la invasion del ejercito sovietico ni alemania oriental ni checoslovaquia hubieran sido jamas socialistas. el marxismo llego tarde a la comprension de que habia una diferencia de perspectiva entre los paises perifericos y aquellos ubicados en el centro de la historia. No pudo prever una guerra hecha por un pais socialista en alianza con las grandes potencias capitalistas, ni el reparto del mundo de comun acuerdo ni la coexistencia "pacifica" entre los dos sistemas. En contra de la teoria, el nacionalismo y la clase media tienen en paises poco desarrollados un signo defensivo y antiimperilista. MARX no pudo humanamente profetizar todo eso pero si lo pudo hacer el socialismo si en vez de inhibirse voluntariamente y producir "marx bis", hubiese formado nuevos dirigentes con originalidad. Si no hubiese cortado todo vinculo comunicativo con el pasado, con el cuerpo de simbolos y tradiciones populares, corte que lo enfermo de intelectualismo petulante y pretenciones "cientificistas", y lo divrocio de esas clases populares a quien pretende servir. Y lo mas curioso es que habiendo reivindicado el valor historico de lo social por sobre los heroes populares (muchas veces), el socialismo no le haya asignado a las masas otro papel que el de ser instrumento de lucha. Porque el socialismo, como hijo rebelde, o si queres como respuesta, al capitalismo tiene en su origen la misma impronta economicista que el sistema que dice enfrentar. Si el problema del ser humano es la propiedad privada, habiendola anulado como se hizo en rusia con los millones de campesinos se hubieran terminado los problemas...muerto el perro se acabo la rabia...MARX deducia de la realidad, el marxismo deduce de marx, sustituye la realidad por marx y convierte los errores y limitaciones de marx(era humano) en verdades permanentes, igual a los catolicos con la biblia. Y si la historia esta motorizada solo por la lucha de clases, ¿como es posible que se hayan dado cuenta primero los marxistas que los que la sufren? hasta marx, habian pasado "algunos" siglos de historia...
el socialismo, lamentablemente no parece ser hoy una alternativa concreta a la realidad mundial. cuenta con las mejores intenciones y es muy joven todavia. el cristianismo, que tiene en su origen valores de igualdad, fraternidad y desprendimiento material ("el cielo es para los pobres") tardo tres siglos en conquistar roma sin desenvainar una sola espada. La conquisto por abajo, regando el mundo de martires y , sobre todo y en aquel entonces, OBJETIVANDO LA REALIDAD.

Memo dijo...

Hay de todo en todos los comentarios...
Ideas claras por todos lados y no-claras por todos lados, buenas razones por unos lados y razones no tan buenas por otros.
La realidad parece muostranos hoy que no hay paises "promisorios" manejados "comunistariamente" como no sea solo "de boquilla" como China, que es mas capitalista que EE.UU.
Ergo, el capitalismo algo tiene en su esencia que lo hace, por ahora, el sistema que sigue en pié y vigente en la mayoria de los paises (aun con el aumento de las regulaciones que aparece en el horizonte inmediato).
Tambien tenemos que pensar que si al paleolítico le siguió el neolítico, y si al tallar le sucedió el pulir, a mediano plazo (en terminos de edad de sociedades, por supuesto) vamos a ver nacer y progresar un nuevo sistema, que se puede sintetizar como que "dejaremos de cascotearnos de vereda a vereda y marcharemos todos por el medio de la calle"
Es solo cuestion de tiempo, porque es solo cuestión de plazos de evolución y cumplimiento de ciclos económicos grandes y recurrentes, hasta una nueva solución.
Bakunin?, Marx?, Lenin?, Taylor' y Fayol?, Trotsky?, Kropotkin? El Fordismo? Keynes? Otros?.....creo que debemos dejar el pasado donde está, y prepararnos, sobre todo los más jóvenes, para crear nuevas lineas de pensamiento que nos hagan dar otro gran salto histórico como el que se dio en los siglos XVIII y XIX y autoconducirnos, con nuevas ideas en una nueva direccion.

No es Estado vs Capital, ni Estado vs Mercado, ni Intervencionismo vs Liberalismo,
es "ideas nuevas para un futuro próximo y distinto de lo que ya vimos y vivimos".
Mi solución no es inmediata pero creo que es lo único que nos queda por hacer.

karlight9 dijo...
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Coki dijo...

@Jacques, es curioso el nivel de certeza con el que afirmás que hay errores.
Intento responderte punto por punto:

1) ¿El capitalismo promueve las asimetrías a través del monopolio? El Estado es el mayor monopolio posible. Pensá en sus extremos, como Cuba o la URSS ¿existe en el mundo un monopolio mayor?
Respecto al ejemplo, la gente puede seguirle comprando al productor pequeño, como tantas PyMes hay en el mercado. No tienen por qué competir de igual a igual. Y si el producto es idéntico pero uno es más barato será porque es más eficiente ¿Por qué tanta oposición a la eficiencia en Argentina? ¿Tu computadora está hecha acá? ¿Por qué compraste otra mejor y más barata?

Y me resulta muy curioso que des ese ejemplo, como si en la política no pasara ¿Cuánto se necesita para pagar una campaña? ¿Pensás que cualquiera puede postularse y llegar? ¿Esos fondos son cristalinos? ¿Y los favores que luego debe pagar quien asume?

2) Evitar los monopolios es uno de los roles del Estado. Y el Estado generó esa hiperconcentración en muchísimos casos.

3) Decime una ideología que no haya tenido altísimos costos. Las atrocidades que mencionás no son por el capitalismo en sí, sino por países que permitieron que las empresas hicieran eso. Igual, este no es un post de defensa del capitalismo, sino de pensar que dejar todo en manos de los caprichos de una persona también tiene costos.

jaja, ¿promediando los ´70, justito cuando el precio del petróleo se disparó y Rusia era productora? Qué buena base de comparación.

4) Recordá a lo que apunta el post. Son reglas claras respecto a la decisión discrecional de un líder. Si tengo que elegir en qué provincia argentina vivir, aparentemente tengo que ver si es opositora u oficialista, lo cual puede cambiar cada 2/4 años. En un país normal, no acá, hay reglas que conozco y decido si me interesa o no.

@Memo, me parece interesante lo que decís. Varias veces me pregunté cuál sería ese sistema superador que no parta de uno que ya conozcamos. Me parece un poco utópico lo que decís y no suelo creer en esas ideas, quizás por no tener una muy alta valoración del ser humano como especie, y menos como una colaborativa en un nivel general.

maudlin dijo...

@ Andrés: La idea del anarquismo socialista como un punto medio entre esas dos vertientes no es mía, es de Rudolph Rocker, te paso un link interesante. Que el anarquismo socialista y el marxismo sean contemporáneos o que se hayan tomado ideas del epicureísmo está perfecto, pero yo no impliqué que sean copias. Te lo mencioné en el contexto en el que criticabas al 'centro' como algo blando e insulso. Que una ideología tome de otras, incluso extremas, aquellos aspectos que son positivos según un cierto criterio vertebrador me parece un ejercicio democrático, adulto, conciliador... lejos de los dogmatismos con anteojeras y del fanatismo.

Vos comentás que no proponés el anarquismo como sistema de vida, lo cual es totalmente distinto a lo que planteabas en un principio. Una cosa es proponer una revolución y otra es implementar ideas superadoras como lo que se practicó en su momento del trueque, por darte un ejemplo. Creo que la gente estaría dispuesta a prescindir del Estado y del mercado por igual en empresas de ese estilo, pero considero que a una escala mayor requeriría una imposición o una violencia injustificadas. Creo que hemos tenido y tenemos suficientes muertos, ¿no crees? Estoy convencidamente en contra de toda forma de violencia concreta, solapada o simbólica.

@ B-K: Disiento con vos (pero ya te acostumbraste, ¿no?) en cuanto a que esa no es una justificación para el kirchnerismo (¿cómo hacen para encontrar justificaciones para el kirchnerismo en todos lados? Es hasta un poco gracioso...). Sigo sosteniendo que al ser un 'gobierno burgués pseudoprogresista' transforman al progresismo en un mamarracho y le hacen más mal que bien. Pensá cuán diferente sería la realidad si los K hubieran sido honestamente progresistas... tendrían a muchísima más gente apoyándolos, ahora toda esa gente escucha 'redistribución', 'progresismo', 'movilidad social ascendente' y aunque no sepa qué es se hace cruces. ¿No te pasa lo mismo si te digo 'neoliberalismo', 'uno a uno', 'convertibilidad'?

B-K, si alguien sabe quién fue Bakunin por los medios es por Lost, no por los K! Jajajaaaa...

@ RITA: Si seguís dándome apoyo, ¡pasá más seguido! Y lo de los 200 años es verdad... si no lo creen, lean 'El Gigante Amapolas' de Juan Bautista Alberdi, una breve sátira de la época rosista que pinta a nuestra clase política actual de cuerpo entero.

@ Coki: Creo que el tema de la reducida cantidad de gobernantes con criterio está en gran parte abonado por el hecho de que no lo exigimos más en ellos. Con 'criterio' me refiero a coherencia entre sus dichos y sus hechos, conocimientos cabales y críticos de su ideología y de como se puede llevar adelante en nuestro país, compromiso con el trabajo, respeto por las ideas ajenas. Si un político no es capaz de eso, deberíamos pedirle que se dedique a otra cosa. Y no se necesita ser universitario, intelectual o parte de una élite para ser comprometido, ¿no te parece? El tema es que votamos a cualquiera, no exigimos nada de esto y después no podemos rasgarnos las vestiduras por los Borocotós, las listas testimoniales o la corrupción...

@ Jacques: te tengo una pregunta...
1) Según tu planteo, que entiendo perfectamente, ¿cómo solucionás el problema de que al pretender que no exista el productor de 100 millones de dólares las personas de más bajos recursos no pueden acceder a leche más barata que la ofrecida por el tambero pequeño? No es una pregunta de jodida, me surgió de verdad. Según mi forma de ver, el Estado en parte debería procurar acercarle facilidades a los pequeños productores, o ellos deberían agruparse para fortalecerse, y en el otro extremo ser más justos en los impuestos (considero al IVA un impuesto criminal en muchos productos de primera necesidad y que no discrimina según poder adquisitivo). ¡Pero no podemos cerrarle las puertas a 100 millones de dólares en inversiones!

2) Lo que mencionaste es un ejemplo de corporaciones sin escrúpulos favorecidas por políticos que se llenan la boca de frases populares y después no piensan en la gente.

@ néstor que grande: ¿De verdad sos vos? Si sos vos, lo tuyo definitivamente es el salto en largo... ¡Estás a niveles olímpicos!

@ Memo: es interesante aprender del pasado (sin paleolítico no llegamos al neolítico) pero coincido plenamente en que hay que mirar hacia el futuro y construir algo nuevo. Pero con la verdad, estoy harta de las manipulaciones de la política... nos creen idiotas, siento que hasta se burlan del valor de nuestros votos, con lo que nos ha costado ese derecho...

karlight9 dijo...
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nestor que grande dijo...

Maudlin, disculpame mi limitacion o mi pobre capacidad de entendimiento pero ¿que quisiste decir?
un beso

B-K dijo...

Maudlin, aunque te parezca mentira (y creo que ya te lo dije, pero buen por las dudas) no soy Krichnersita, simplemente apoyo a este modelo, en este momento en particular. Obviamente que podrian ser "bien progresistas", y que hay opciones mucho mas coherentes y comprometidas ideológicamente (hasta incluso menos corruptas), pero hay una gran diferencia entre estas y K: Los K ESTAN en el poder.
De todas formas, mi comentario anterior era para contraponer a la postura de Andres, que de te todas formas demostro ser un pelotudo.

No miro lost pero mira que loco un homenaje a Bakunin... sorprendente

karlight9 dijo...
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Jacques dijo...

Tu respuesta fue un asco man. Y encima soberbia. Fuera de joda, andá a Taringa y baja los básicos.

Perdiste un lector, chau y que te garúe finito.

Anónimo dijo...

Blogger karlight9:
Es un ñoqui político destinado a desvirtuar el sitio.
Tiene vinculación con otro usuario y/o comentarista.
No hay objeto de sus comentarios, solo busca llenar un espacio para justificar el sueldo.

karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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Coki dijo...

@Jacques, lamento que lo tomaras así, aunque releo mi respuesta y no encuentro lo que decís.
De hecho, vos empezaste tu comentario dictaminando que el post tenía errores, cuando son temas debatibles y subjetivos.
Creo haber argumentado en cada punto que respondí y no haber sido irrespetuoso. Me disculpo si lo fui, aunque no encuentro dónde.
Sería bueno que también releyeras tu propio comentario.
Pero bueno, que te vaya bien.

@Karlight9, tus comentarios son como los banners. Ya nadie los lee, así que si tu objetivo es molestar (como señala el Anónimo), estás perdiendo el tiempo. Igual, me hacés sentir bien, porque el numerito de comentarios resulta altísimo.

Matti Bargas dijo...

vi que tiraron el server de fumarpaco. no se puede vivir asi.
cualquiero cosa que necesites en temas de edicion chifla! que te ayudo!

saludos matias!

karlight9 dijo...
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Coki dijo...

@Maudlin, respecto a lo que me toca, me llama la atención que sigamos esperando a que llegue un estadista salvador.
¿Qué estímulos da el país para que eso ocurra?
Supongamos que esa persona sos vos. Para hacer algo tenés que enfrentarte a la mafia de Moyano, la de D´Elía, el narcotráfico, los demás gremios y sindicatos, los grupos empresarios corruptos, el peronismo.

O sea, te pondrías en enorme riesgo para generar algo que la gente no valoraría ni reconocería, mientras que podés seguir la corriente, repartir algunos choripanes y hacerte millonaria para vos y tu descendencia.

karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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Andrés dijo...

Nestor:
Desvirtuaste completamente el debate. Partimos de una base: Defendes al modelo kirchnerista y lo consideras izquierdista y progresista, lo cual simplemente me aterra por una cuestión de simple noción general de que es la izquierda. Fantástico, un montón de palabrerío y un intento fallido de reconstrucción histórica. No me voy a preocupar en corregirte en ese aspecto, pero te recomendaría cierta lectura del desarrollo y evolución del cristianismo desde Pablo de Tarso en adelante (te vas a sorprender de lo errado que estás).
Luego, Maudlin: con respecto a esa mezcla de ideología que me conforma, quiero decir que busco ser ecléctico. Tomo algo del anarquismo, del marxismo, algo de Nietzsche, algo de Russell, algo del posmodernismo y conformo una ideología que no se encuadra en un dogma o marco teórico específico.
Creo en el socialismo científico como sistema que supere al actual. Pero, estoy desesperanzado. No veo una salida, no abogo por la violencia y la toma del poder y la dictadura extensa del proletariado como regímen a largo plazo. De todas formas, se debe conformar un bloque internacional de cooperación, intercambio y ayuda: El socialismo debe darse en un estado en donde las relaciones capitalistas se vean exacerbadas hasta que caiga por su propio peso.
Entonces, ante la decepción de ver que la izquierda socialista más difundida se encuentra representada políticamente por gente como Chaves, Morales, ¡KIRCHNER!, Castro, Stalin, Mao Tse Tung, (Grandes dictadores algunos, y algunos que quieren perpetuarse en el poder) me siento consolado solo por los intelectuales de izquierda como Sebreli (no leí el "Asedio a la modernidad, si lei "Comediantes y Mártires", Ensayo contra los mitos", y "El Vacilar de las Cosas") Erich Fromm (accesible, austero, profundo y muy gratificante)y entonces adopto una postura totalmente de izquierda, que yo elijiría llamar la izquierda anarcosocialista. No un híbrido, si una elección ecléctica.
Ahora una pregunta a algunos: ¿Es necesario insultar? "es un pelotudo", "zurdito afiebrado", Etc. Ni voy a responder a esas agresiones, en todo debate político-ideológico se originan roces, que no necesariamente deben llevar al insulto. En todos mis comentarios no insulté a nadie...
Perdon, puedo haber sido dogmático al hablar del centro como "insulso" o "blando", estaba ciertamente acalorado al escribirlo. Quise expresar que me siento tan enervado con las injusticias que genera el sistema, que quiero desesperadamente un cambio... Por lo cual puedo ser drástico a veces

karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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karlight9 dijo...
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Andrés dijo...
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karlight9 dijo...
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Anónimo dijo...

Interpretación demasiada neoclásica, asi que voto a Techintm Cargill etc... JAJAJAJAJA perdón la ironía. Apelo a la libertad de expresión que el grupo trompetín no me da...

karlight9 dijo...
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nestor que grande dijo...

Andres: Defiendo el modelo kirchnerista pero no lo considero izquierdista ni progresista en la logica que vos entendes "izquierda" y "progresismo".
El palabrerio deberia despertarte animos pedagogicos y menos altaneria. Mas alla de algun error conceptual en mi palabrerio, ¿te parece muy errada mi lectura acerca de los "pronosticos" errados del marxismo? ¿tanto la pifie con eso de la impronta economicista del marxismo y los marxistas?
Andres, el mundo que planteas es literario. Sos la izquierda teorica. Todo lo que no sea cientificamente (o literariamente testeado) socialista para vos es "barbarie.
Tu enamoramiento por lo que lees te hace aplicar esquemas pensados a miles de kilometros de aca, con otro contexto historico, con otro cuerpo de simbolos y tradiciones y, sobre todo, eurocentricas es decir con valores pretendidamente universales.
Eso hace que tu confusion te lleve pensar que tiene mas densidad revolucionaria un libro de Sebreli (ay!!) que un presidente Aymara que llega a la presidencia acompañado por una coalicion de organizaciones indigenas, sindicatos y organizaciones indigenas de mujeres.
Si te duele el mundo y la injusticia como proclamas deja de consolarte con los libros, arremangate y metete en una villa.
En un mundo individualista y fragmentado aportar a la reconstruccion de los lazos sociales es mas revolucionario que leer a Sebreli.

Contaldevertefeliz dijo...

Volviendo sobre el post...
El estado paga parte del sueldo de los empleados de una multinacional automotriz ¿Eso está bien?
El estado le cobra 40% de impuestos a una PyME, la funde, los empleados quedan en la calle. Eso seguro está mal ¿No?.
¿Es salvaje? Estatismo, es seguro.

PD. Karlight9 : Será siempre independiente el orgullo nacional

Andrés dijo...

No viejo, si me meto en las villas y mucho, te lo puedo asegurar!. Vivo en Chaco, una de las provincias más azotadas por la pobreza, la mortalidad infantil, el analfabetismo y ahora el Dengue. He recorrido pueblos del interior en detalle, he recorrido los asentamientos y muchas casas tomadas.
El problema es que para conseguir algo hay que tranzar con mafiosos, crápulas, ladrones como Capitanich, amigo íntimo de la ilustre presidenta de la República. Vos decís conocer como son las cosas? Te puedo asegurar que sabes poco y nada. Yo me metí en el fuego de muchas actividades. Pertenezco a una agrupación que ayuda a desocupados, da clases de apoyo escolar y económico.
Por otro lado, he recorrido muchos barrios carenciados de la ciudad de Resistencia y pueblos del interior de la provincia. Además me nutro de un poco (no mucho) de marco teórico, sin el cual no se logra nada. Tal vez confundís clientelismo, demagogia y populismo con el cual se manejan tus admirados.

karlight9 dijo...
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maudlin dijo...

@ Coki: no sé si lo que digo te toca, pero no espero estadistas salvadores: esto requiere de un compromiso de todos. Siempre pienso que hemos tolerado bastante, pero siempre permitimos algo más. Y a esta altura del partido no creo que sea porque tenemos alma de víctima, creo que es por comodidad.

Pero en contraposición hay algo más de lo que estoy convencida: cuando una situación llega a un extremo, cuando el status quo que ahoga se concentra, algo surge a contrapelo. El movimiento punk en Inglaterra como una contracultura, una revolución violenta pero preferiblemente una no violenta como en tantos países y épocas, un salón de rechazados ante el canon artístico. El hartazgo tiene un punto de ebullición y es contagioso... sólo espero que sea un hartazgo superador porque nuestro problema en gran parte es ético, y no creo en la legitimidad de una solución que emplee los métodos criticados de la fuerza que se intenta contrarrestar.

Esa persona que puede generar un cambio somos todos, vos y yo incluidos. Cada uno de nosotros en su ámbito puede cambiar la realidad. Se requiere paciencia, convicción, quizá una visión que vaya más allá del año que viene o la década que viene, y estar dispuesto. Es fácil decir que esto es utópico: es la forma más cómoda de descartarlo, no intentarlo y no sentirse culpable.

Seguir la corriente y corromperse siempre es más natural entre nosotros. Disculparse, permitírselo, relajarse, dejar de esforzarse. Pero el precio es altísimo, no solo en lo personal, sino en lo colectivo. Son las vidas de los demás lo que está en juego, ¿y qué ganás a cambio de semejante traición? Me recuerda una cita de un ensayo de Isak Dinesen: 'Los he conquistado a todos, pero estoy parada sobre tumbas.' El que prefiera eso, que pague las consecuencias...

Le dejo los millones para los demás, y mientras tanto, ¿querés un choripan?

@ Néstor que grande: hablé de salto en largo por tus saltos ideológicos... si no coincidís con los Kirchner por su supuesta 'ideología de izquierda', ¿sos de la derecha peronista? No me queda para nada claro donde estás parado...

karlight9 dijo...
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nestor que grande dijo...

Perdon por la demora.
Antes que nada, Coki me gusto algo que escribiste en el blog de Tenembaum y Zloto.
Andres. Me llama la atencion que caminando el barro como decis caminar utilices tanta cita a autores reconocidos y no tanto lo que ves ahi. Por lo menos a mi me resulta mas interesante la realidad del barro que la literatura revolucionaria.
Maudlin: amiga (si, te banco a full), tenes algunos preconceptos errados de la izquierda y del peronismo.
En principio la izquierda tiene un monton de tendencias distintas. Hay gente de izquierda y marxista que no esta a favor de Cuba. Me parece que Andres no "banca" a Cuba. No se.
La "izquierda peronista" tenia profundas diferencias con "otras" izquierdas.
No es ni fue lo mismo el PC, que el troskismo, el ERP que montoneros, el maoismo que el guevarismo, y asi...
Mi critica "una izquierda", en la que caberia Andres tiene que ver con su historia. Lee lo que cite mas arriba, la interpretacion que hacia la izquierda sobre el yirigoyenismo ; ahi esta mi critica. Si queres puedo narrarte algunos hechos que gente como Andres (idealista, ardiente militante y buena leche) no han modificado en su analisis de la realidad argentina.

Vainamoinen dijo...

No hace falta reinventar la rueda. Basta con analizar e implementar el modelo de los países nórdicos. Eso sí... la sociedad también tiene que hacer los deberes, madurar y cambiar la mentalidad. Hasta ahora nos comportamos como adolescentes, sin responsabilidad. Los políticos no vienen en una nave espacial, ni los traen de afuera. Se engendran en nuestra propia sociedad. Por lo tanto, si la sociedad no hace otra cosa que engendrar funcionarios corruptos es porque la sociedad es también corrupta. Empecemos a cambiar las bases y los resultados serán la lógica consequencia.

Coki dijo...

@Vainamoinen, me pareció muy bueno tu comentario.
Varias veces me pregunté por qué no aprovechamos la información que dan el mundo y la historia para tomar decisiones.
No parece muy complejo: se hace una lista de los casos exitosos (de acuerdo a las variables que el gobierno considere relevantes) y, de ellos, se buscan los más compatibles con el contexto argentino.

El modelo de los países nórdicos es valioso, aunque me pregunto si las poblaciones son comparables como para llevarlo a cabo. Vos mencionás que los gobernantes son una consecuencia de la gente, por lo que dudo un poco de que esa misma gente tolere ser honesta y organizada.