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Aerolíneas Argentinas: hablemos claro

miércoles, 29 de julio de 2009

Los argumentos para estatizar Aerolíneas Argentinas fueron algunos balbuceos respecto a la dignidad y que así se sostendrían rutas aéreas poco rentables, lo que genera un beneficio social por encima de lo estrictamente financiero.

Sin embargo, el gobierno está, desde hace cuatro años, incumpliendo con la ley al negarse a otorgar nuevas licencias para vuelos de cabotaje que, curiosamente, ayudarían a cumplir este servicio que tanto le importa a los Kirchner.

Voy a aprovechar que esto es un blog y que puedo decir lo que tenga ganas para opinar lo que creo que ocurrió: Marsans tenía enormes pérdidas y le dio algunos millones a Kirchner para lograr que se la sacaran de las manos

¿Quién se opondría a la gesta nacionalizadora? ¿A quién le importa que pierda millones, si el país no tiene grandes necesidades?

Además, no me sorprendería que la incursión kirchnerista en Telefónica (que, por supuesto, no es un maldito monopolio, ¿no?) tuviera relación con esto.

Fuente de esta versión: mi cabeza. Si les parece insuficiente y poco serio, págenme y me voy a España con mi lupa y mi sombrero ¡Ah! Veo que ya no se quejan tanto. Desagradecidos.

113 comentarios:

Patricio de Moreno dijo...

Yo antes te había dicho que estaba contento con la nacionalización de Aerolíneas, ahora no tanto.

Cada vez está peor, sus aviones no tienen sistema de entretenimiento de abordo en su mayoría, llegan tarde, etc.

Cuando dicen que las privatizaciones son malas, y citan el caso de aerolíneas, yo contesto que estuvo mal hecha y luego no la supieron administrar o la administraron mal, y cito el caso de LAN, la cual es la mejor aerolínea sudamericana, está en la alianza OneWorld, tiene una flota moderna y cubre más de 500 destinos contando los codshare. Vale recalcar que LAN estuvo muy fundida y que hasta le llegaron a embargar aviones (si quieren leer sobre esto, está en Wikipedia).

Pero bueno, ahora el problema es nuestro, y digo nuestro porque ahora es de todos, y hay que hacer que nuestros dirigentes hagan algo bueno con esta aerolínea.

Yo por mi parte, si llego a viajar a El Calafate en verano (¿estarán ellos? :P), seguramente lo haga por LAN, que sale lo mismo pero me ofrece entretenimiento de abordo, en vez de solo una revista.

Saludos!

Seba dijo...

La estatización de aerolines argentinas es necesaria, los españóles dejaron una de las lineas de bandera mas importantes del mundo reducida a nada. Tenia 37aviones propios hoy solo 3 (el 31 lo compro este gibierno al estatizarla)
Las empresas aéreas en el mundo entero son deficitarias, ninguna, pero ninguna da ganancias, publica o privada.
El versos ese de que los servicios se privatizan porque dan perdida es un argumento no valido porque las empresas del estado no estan para dar ganancia sino servicio, puesto que si vos como estado tenés que financiar a una empresa del estado es invertir plata dentro del estado mismo, en cambio si vos finacias a privados no solo gastas plata publica en privados que no te la devuelven sino que la experiencia demuestra que ni siquiera logras el servicio.
La pregunta es: faltn pruebas realmente de el saqeo al que fue sometido Aerolineas? Vso decís que hay otras necesidades, si es verdad pero tener una aerolinea de bandera no lo es? vos tenés una idea de lo que hizo Iberia y luego Marsans con Aerolineas? yo te cosnigo un documental sonoro (hecho para radio) y vos te compromentés a escucharlo objivamente y después sacás tus concusiones?
Y repito esto hasta el cansacio: no es cierto que las empresas publicas tengan como premisa dar ganancia, la premisa es dar servicio.
Saludos.

Patricio de Moreno dijo...

La premisa de Aerolíneas es conectar al país, sin embargo no vuela a Entre Ríos, alguien sabrá por qué? Faltan aeropuertos?

Saludos!

Coki dijo...

@Patricio, es cierto que la privatización fue mala, pero estatizarla no era la solución.

Yo que vos viajo al Calafate en AA y me hospedo en uno de los hoteles de los Kirchner (o de sus muchas propiedades), seguramente no te cobren.

@Seba, lo que decís de las aerolíneas es erróneo. Muchísimas dan ganancias.

Está claro que la privatización de AA fue un desastre, pero eso no significa que estatizarla fuera la solución.

¿Vos reconocés que hubo corrupción en ese proceso?

Por otro lado, que su función sea "dar un servicio" no significa que sea conveniente pagarlo. El dinero es uno solo y si va a un lado no va a otros ¿Qué opinás de que tengamos TRES aerolíneas de bandera? Hay que contemplar el costo de oportunidad de cada peso gastado. Todas las iniciativas son muy dignas, pero no hay para todos.

Personalmente, hubiera preferido que un privado (bien regulado, ¿no es el Estado el que debía regular a Marsans? ¿En qué fallaron los Kirchner ahí?) se hiciera cargo y destinar ese dinero, por ejemplo, a los chicos de Chaco de los que hablamos hace unos días.


¿Y de lo que digo en el post de que no se están dando permisos para abrir rutas aéreas?

¿Qué servicio, entonces, intenta dar aerolíneas?

¿Sabías que su pérdida casi equivale al presupuesto anual de toda la UBA? ¿Te parece que somos un país que puede darse ese lujo?

Patricio de Moreno dijo...

No serían 4 aerolíneas de Bandera? LADE, LAFSA, Austral y Aerolíneas?

Martha Colmenares dijo...

Hola Coki, muy bueno el diseño. Paso con frecuencia, en esta oportunidad te dejo
un merecido entre amigos de los blogs, Premio Letras Mágicas
Abrazos

Anónimo dijo...

@seba,

hablemos con claridad: los grandes culpables de como esta hoy aerolineas son los sindicatos. son los unicos que ganan dinero cuando la aerolinea pierde plata y todos los argentinos les pagamos el sueldo a empleados que son noquis y vagos.

y como dice coqui hay muchas aerolineas que ganan dinero.

te nombro algunas:
- southwest
- jetblue
- gol
- y el ejemplo mas cercano LAN que ademas cotiza en bolsa en chile ny ny.
LAN AIRLINES REPORTA UTILIDAD NETA DE US$4,2
MILLONES PARA EL SEGUNDO TRIMESTRE DE 2009
http://www.lan.com/about_us/info_inversionistas/investor-es-ar.html

B-K dijo...

¿Si te consigo un pasaje a España y una lupa, volves con una investigacion seria?
Me parece que vas a necesitar algo mas. Igual tu post es mas serio que el articulo que citas.

Siempre hay peros: lo escencial es que antes era privada (antes alguien la privatizo) y ahora es etatal (ahora alguien la estatizo) lo demas es chamuyo, podes escuhcar horas y horas a defensores de una y otra postura con los mas diversos argumentos: corrupción, no es el momento, da perdida, no da perdida, concenso no conceso etc..

Anónimo dijo...

Lo de Aerolineas fue MUY simple:

Cuando la privatizaron el turco repartio gita como loco y TODOS se quedaron callados ante el saqueo general.

Despues cuando se pudrio todo y quedaban todos en la calle cortaban calles, pistas y salian a decir "salvemos a NUESTRAS aerolineas argentinas".

Lo demas es tires y aprietes de sindicatos, empresarios y gobiernos, pero no olviden: tenemos una linea aerea nacional... LAFSA (sin aviones, ni vuelos, pero con gerentes muy bien pagos) jajajaaj

Coki dijo...

@B-K, te prometo que sí, que lo hago. La lupa la pongo yo. Si querés darme algunos euros adicionales para ese "algo más", también acepto.

Me sorprende que nadie me haya insultado aun por sacar conclusiones sin una pila de pruebas y fuentes. Quizás sirvió el "atajarme", o quizás a nadie le sorprenda que se hable de corrupción como motor de las decisiones públicas.

Me parece que nadie discute que antes era privada y ahora es estatal. El tema es si fue una buena decisión, cuál fue el motivo de ella y si el costo de oportunidad de estatizarla hace que fuera una opción conveniente.

@Anónimo, estoy de acuerdo. No sé si todos se quedaron callados, aunque está claro que quienes hablaron no fueron los suficientes. Hoy está pasando lo mismo con muchas decisiones y en uno años se dirá que nos quedamos callados.

Ojalá alguien recuerde a quienes no lo hicimos (aunque para ese entonces Nanopoder será un enorme multimedio y se dedicará a negociar con el poder de turno, así que diré lo que se me pague por decir).

Seba dijo...

Aca no se trata de que como tenes el mismos presupuesto que la UBA la cierres y se la des a un privado pporque con ese fin se privatizaron todos los servicios diciendo que les iban a dar una vida digna a los jubilados.
Yo no defindo el accionar de los K sino que digo que la empresa debe ser del estado y no por una cuestión romántica sino porque no podés regalar de esa manera el patrimonio. Ustedes los liberales siempre resuelven todo ahiccancdo el estado sin tener en cuenta que las privatizadas ya hicieron un desastre y que encima se las sigue subsidiando. Si hacés un estado eficiente en la administracion de las empresas cual es la necesisdad de venderlas? En Argentina claramente fué robar, no queda opción y a las pruebas del actual funcionamiento de los servicios me remito.
Yo estoy hablasnod por sobre lo que hayan hecho los K, si estan negociando las rutas aéreas me parece mal, yo digo que Aerolineas debe ser del estado porque el el quien debe garantizar a través de su aerolinea de bandera los vuelos del ciudadano.
Y te sigo insistiendo: las empresas areas no dan ganacia, no es negocio desde la desregularización de las rutas que hizo carter en EEUU.
Tu desición de dar esa plata a los chicos del Chaco es casi calcada de un discursos de politico en campaña. El estado no debe dejar de hacer ni una cosa ni la otra, es dcir que debe tener el dinero para tener una aerolinea de bandera y tambien para darle de comer a la gente, no es que hay que elegir una cosa o la otra.
En un país que tiene capacidad para producir comida para 300 millones de personas, somos 40 y la mitad se muere de hambre, o sea que los recusrsos están, solo hay que hacerlo, no elegir entre tener una flota de aviosnes o que la gente coma, tenésrecursos para garnatizar educacion, salud, alimento, trasporte y demás, es una mentira eso de que "vendamos y pongamos la plata en otro lado" es como Macri que todavía tiene presupuesto del mes de mayo sin ejecutar...como es posible? la cuestión no es ahorrar de un presupuesto que está para gastarse, la onda es gasrla en lo que se deba gastar.
Abrazo.

Coki dijo...

@Seba, ante todo no soy liberal (no me molestaría serlo, pero no lo soy).

Y te diría el argumento exactamente inverso: ustedes los intervencionistas / socialistas creen que el Estado puede pagar todo, pero son incapaces de decir de dónde surgen los recursos para lograrlo.
Ningún Estado puede jamás con todo. Siempre hay que elegir.

Admito que la mención a Chaco no es muy válida y fue más una chicana que un argumento. Pero si empiezo a hablar de fomentar la inversión y demás, la charla se va para otro lado (que no es que me moleste, sino que siempre terminamos hablando de lo mismo).


Si querés que discutamos en forma teórica la necesidad de tener una aerolínea de bandera, en forma ascéptica a lo que pasa en Argentina, es una cosa y me parece que puede ser válido e interesante.

Mi problema, como siempre, es el modo en que se implementan las cosas en Argentina. Lo mismo ocurre con las AFJP y varios casos más.

El problema es que ya tenemos 4 aerolíneas y que el Estado no está haciendo lo que debe. Fijate lo de las casas en Tartagal y tantos temas más.

Aunque nos encante un Estado intervencionista, los Kirchner están saqueando el país con esa excusa. Eso es lo que me preocupa.

Seba dijo...

Anónimo:

No, los responsables son siempre los que la venden no quienes agarran la mordida de guita, porque si yo no la vendo no hay negocio para nadie.
Obvio que so la vendo, te reparto una porcion y vos agarrás yo soy un trro y vos otro pero el priencipal fui yo que impulsé la venta.
Otra: las companías que vos decis que dan ganancia hay que ver en cada país en particular como se les subsidia el combustible, no es solo fijarse en las acciones de la bolsa y ya, todos los estados subsidian combustible y el precios del crido varía bastante, no es tan simple como fijarse enna pagina de internet a cuanto cotizó LAN.
Abrazo.

Anónimo dijo...

@Seba

O responsables somos todos o no es nadie. Poner todo el fardo en una persona, gobierno, etc es decir que todos los demas no tuvieron nada que ver, lo cual no es cierto.

Lo que yo dije es que si hubiesen hecho todo el quilombo ANTES de la venta o ANTES del vaciamiento no estaria como esta ahora. Pero el quilombo lo hicieron cuando estaban al borde de la quiebra.

En ESOS momentos se quedaron callados.

Seba dijo...

Listo Coki, entonces dividamos el debate:

1)Que hacen los K
2)Si las empresas deberian ser del estado o no (al margen de los K)

No tengo defensa y no soy abogado de este gobierno, aunque muchas ideas las he defendido en su concepción de idea misma y no en su accionar. Bueno este es el caso: para mi Aerolineas debe ser del estado. Ahora si la forma en la que lo estan implementando es nefasta es otro debate.

Si soy intervencionista (socialista no es lo mismo)que antes de que me salten varios a la yugular aclaro que NO quere decir que intervenga las libertades de las personas.
Definamos el "todo" que vos decis que yo digo (valga la redundancia) que deberia pagar el estado.
Si te referis a salud, educacion, trasporte (incluye trabajo vial)y demás servicios que eran publicos te digo que SI.De hecho no estoy pidiendo nada más que no se haa hecho (en materia de trasporte publico) hasta el año 90, pues todo esto ya lo hacía el estado y con mejores resultados (en todos los casos) que las privatizadas (ojo hablamos del item "Transportes y servicios publicos, no "Educacion" y "Salud")
No pìdo nada que no se haya hecho. Y con esto no quiero decir que los privados no pueden venir a ofrecer servicios, digo que no con los recursos publicos.
Yo no logro (y lo digo de verdad porque realmnete no lo logro) entender como existen pèrsonas que defiendan a las privatizadas (yo no digo que vos lo seas) pero esta al alcance de la manos los datos duro (solamentes los meramente metemáticos) sobre el desastre y el desguhace al que fueron sometidas, no tiene defensa.
Obviamente el tema se desvía demasiado del post y es bastatane rico e interesante pero bueno no quiero desvirtuar.
Yo si considero que hay que tener una aerolinea de bandera, lo que no significa que los privados puedan estar en el negocio, qu se entienda bien esto.
Pero desde una aerolinea de bader, yo como estado puedo disponer sin necesidad de cosnsulta al privado de un mejor servicio para la gente, si la aerolinea la tengo yo y quiero mejorara elservicio es mas facil que si la tengo concesionada y ya las desiciones no son exclusivas.
Abrazo.

PD: perdonene los errores en la redaccion pero realmente este teclado el malísimo.

Seba dijo...

Anónimo:

No es ciero que NADIE haya echo nada al respecto en sus momento, yo tengo varias denuncias grabadas sobre la privtización de Aerolineas, antes, durante y despues de efecuada.

O sea: si le buscás la cuestión filosófica (que no está mal) es verdad: clpables son todos los que avaleron a Menem con sus voto, pero bueno la realidad es que Menem prometio saliazo y revolución productiva no lo que hizo. Entonces la culpa no es de la gente que creyó en e´l, es suya que mintió.
Y con esto abarco también a senadores y Diputados, pues las privatizaciones sin control se hicieron por ley.
Vos sabes que se la vendió por un 5% del valor de mercado? ¡5%! sin un inventario de los bienes!!
ES inadmisible, fue una de las concesiones mas escandalosas en la historia mundial, la gente no e si tiene real dimensión del desastre que han hecho.

Coki dijo...

@Seba, excelente, creo que es la primera vez que nos entendemos por completo en estos temas.

Salvo en las entradas en que hablo específicamente de temas ideológicos, lo que me preocupa a mí es el accionar de los Kirchner, no las ideas con las que las disfrazan.

Ellos maquillan de algo que mucha gente apoya a un simple saqueo del país. Estoy seguro de que si estuviéramos en los ´90 serían "neoliberales" (como lo fueron, halagando a Menem y presionando para privatizar YPF, recurso MUCHO más estratégico que una aerolínea) y en los ´70 harían negocios con la dictadura, como de hecho hicieron.

Respecto a liberalismo vs intervencionismo, yo creo que ninguno tiene una verdad absoluta y depende del contexto. En un país como Argentina, se requiere una intervención para resolver problemas urgentes que ningún mercado podría resolver en un plazo aceptable.

El tema, insisto, es que los recursos son siempre escasos y que la acumulación de poder es nociva siempre. El estatismo ayuda a esa acumulación.

Me alegra que nos pusierámos de acuerdo. Sólo me gustaría que notaras que apoyar a Kirchner no es apoyar una mayor intervención estatal, sino un enorme nivel de corrupción. El resto es maquillaje.


Otra cosa, entre paréntesis: no todas las privatizaciones fueron como la de AA. Te diría que no generalizaras, porque hay casos, como el gas, que fueron muy distintos y no suelen ser mencionados.

Seba dijo...

Coki: me alegra que tea legre (valga de nuevo la redundancia)
Si, es verdad la mutacion de los K, es asi y concuerdo.

Modestia aparte me agarrás en un tema que conozco mucho (no significa todo) pero me calenté bastante por saber el tema de las privatizaciones.

La del gas es otra de la que te puedo hablar un rato largo sobre los desastre y la falta de inversion, las ganancias siderales con riesgo cero y la diferencia de rentabilidad (altisima acá) y menosr (por ley, es decir por regulacion delestado) que tuvo Metrogas.
la sigo mañana porque me tocó la chicharra en el trabajo.

Abrazo.

Seba dijo...

quise decir "que tiene Metrogas en su propio país de origen"

B-K dijo...

Coki, a lo que apunta mi comentario es a que el fondo de la cuestion es si debe ser privada o estatal. Los argumentos del tipo "en este momento/estos actores/en esta coyuntura/ conviene o no estatizarla" desvian el debate importante que es "conviene que sea estatal porque, conviene que sea privada porque".

Respecto de lo del "costo de oprtunidad" que mencionas, no me parece que deba ser tenido en cuenta. El estado no es una empresa y su funcion no es maximizar su rentabilidad. A no ser que encuentres un modo de convertir en en valor monetario todo lo que concierne a las politicas publicas, no vas a estar en condiciones de hacer una evaluacion de ese tipo... por ejemplo, cual es el costo de que un menor de edad se muera por enfermedades evitables? cual es la ganancia que se obtiene de organizar un evento cultural en el pueblo x?

B-K dijo...

"Sólo me gustaría que notaras que apoyar a Kirchner no es apoyar una mayor intervención estatal, sino un enorme nivel de corrupción"

Espero que notes que la mayoria de los argumentos en contra de la mayoria de las decisiones reelvantes de los K, se reducen a esto.

Espero que si la CC gobierna (espreo que no gobierne pero supongamos) no justifiques una decision politica, como digamos, privatizar la policia, con argumentos como "si pero no se robaron ni un peso"

Coki dijo...

@Seba, tengo conocimiento del tema Metrogás "desde adentro", pues conozco a alguien que fue su director comercial por varios años. En algún momento podemos hablar del tema.

@B-K, es que no creo que ese sea el punto. La discusión sobre si debe ser privada o estatal debería venir después del "como". No hay nada que sea bueno o malo en sí mismo, lo importante es cómo se lo hace.

Si ser estatal implica hacerse cargo de un pasivo infinito, destruir rutas, dar un servicio lastimoso y perder $5 millones por día (además de las coimas y demás), es preferible que sea privada o desaparezca.

Lo segundo que decís es, a mi entender, el error clásico de los estatistas.
Que la rentabilidad no sea el objetivo no significa que el dinero sea ilimitado.

¿Conocés la evaluación social de proyectos? No creas que los economistas evalúan este tipo de cosas como si fuera una empresa, porque es un grosero error.

Pero que la rentabilidad no sea prioridad no significa que los recursos no sean escasos. Cada peso que va a un lugar deja de ir a otro. Nunca hay suficientes y somos un país pobre.


Sobre tu segundo comentario, es cierto que todo se reduce a eso, porque la corrupción es escandalosa. Quizás no sea lo único que importa, pero pasa a serlo cuando es tan notable.

No es que me alcance con la honestidad, esa es una falacia de negación del antecedente. Digo que primero debe cumplirse esa condición y luego podemos discutir otras cosas.

El Redentor dijo...

La Argentina debe ser el único país del mundo donde tener una aerolínea de bandera que no funciona es motivo de orgullo y no de vergüenza.

Anónimo dijo...

@Seba:

No es una "cuestion filosofica", esto es pragmatismo puro. Denuncias hubo, pero fueron pocas y silenciadas, no salieron masivamente gritando "paren todo que nos estan saqueando!!". Cuando el trabajo les peligraba si.

En cuanto a lo de Mendez (y todos los demas) no es culpa de el que el pais (y el mundo) este lleno de tontos.

Y si fue tan mentiroso y estafador, porque fue reelecto?

Si un gobierno, estado, religion, comerciante, sociedad/cultura etc te vende algo, vos compras, no recibis lo prometido y SEGUIS COMPRANDO disculpame, pero el boludo es uno...

Si la gente no es responsable de si misma no son ciudadanos. Y lamentablemente si son ganado marchando al matadero no hay nadie que los pueda ayudar... NADIE.

Como dicen porai... saquemosnos las caretas.

En ese sentido la Argentina no es un pais, ni mi pais: es una ficcion de identidad aglutinante con fines de manipulacion masiva.

Obviamente lo que digo es muy desagradable, pero asi es la cosa.

En lo que respecta al caso de Aerolineas yo tengo varios familiares que pasaron o estan en la empresa y yo mismo pase. No me lo contaron, aunque no hace ningun tipo de diferencia: el grueso de los empleados nunca vio ni ve mas alla de su proximo cheque de sueldo y lo demas le importa un carajo.

Coki dijo...

@El Redentor, excelente comentario. No deja mucho que agregar.

@Anónimo, disiento con la idea de que Menem no era malo porque fue re-electo. Kirchner también lo fue.

La aceptación popular no valida automáticamente una idea ni una gestión. No digo que sea irrelevante, pero eso no hace que alguien sea bueno.

Me gustaría que leyeras lo que digo en este post al respecto.

Anónimo dijo...

@Coki:

Leido el post te dire que no hablo de validacion en ese caso... hablo de COMPRAR de nuevo el producto.

Menem era un paquete completo... no solo un aspecto "positivo" y "negativo".

La gente evaluo... y compro de nuevo, mas alla de las cosas que se hicieron y se dejaron de hacer.

El Redentor dijo...

Coki, acá tenés una prueba:

http://www.compactodenoticias.com.ar/nota.php?id=29100

¿Por qué una empresa destruida, mal administrada y saqueadora del patrimonio nacional aporta 398.000$ a la campaña de Cristina? ¿Para que el Estado se haga cargo de una deuda sideral menos de un año después?

El Redentor dijo...

Prueba II: el tipo encargado de frenar el saqueo de Aerolíneas Argentinas es el mismo tipo al que se le descubre un nuevo yate de lujo por semana.

Bugman dijo...

Cito a Seba:

" pues todo esto ya lo hacía el estado y con mejores resultados (en todos los casos) que las privatizadas (ojo hablamos del item "Transportes y servicios publicos, no "Educacion" y "Salud")"

Seba, evidentemente vos eras muy joven en las gloriosas épocas de Entel, Encotel, Obras Sanitarias, Segba y Gas del Estado.
Cuando la gente esperaba diez años a que le instalaran una línea telefónica, cuando para llamar a un destino de larga distancia uno tenía que preguntarle a la operadora qué demora había (podían ser horas). Cuando mandar una carta era entregarse a las incontestables fuerzas del azar. En este país las empresas del estado siempre fueron ineficientes, lugares para acomodar inútiles y cuevas de corrupción.
Me importa un pepino quién opera los servicios, lo que me importa es que funcionen.
Tener una aerolínea internacional "de bandera" es un capricho carísimo, para cubrir las rutas que las aerolíneas comerciales no cubren está LADE, a la que podrían haberle comprado unos cuantos aviones con lo que gastan mensualmente en AA.

choripanboy dijo...

tenés mucha razón Coki y ceeo que te quedastes corto en la crítica.
No la profundizo por que después
le pasás letra al Licenciado JDLPM,
BOTONAZO!!!

Natalia Alabel dijo...

La discusión entre Seba/Coki/Anónimo es muy interesante.

Pero por Dios Seba, no le achaques al teclado tu forma de escribir...le restan mucho a tu argumentación...de onda te lo digo, se nota a la legua que sos una persona informada y que toma una posición en base a ello. Por lo tanto, un poco más de cuidado en la ortografía te vendría de maravilla.

Saludos

Anónimo dijo...

En la famosa película"Wall Street" el personaje encarnado por Michael Douglas (un mercenario financiero) le explica a su ladero (Martin Seen)el método con que incrementaba astronómicamente su fortuna:compraba compañías funcionando y las desguasaba(casualmente eran de aviación).Sobornos,algunas declaraciones,complicidad de algún funcionario y por acá no pasó nada.Esta peli fue hecha 10 años antes de las privatizaciones y parece un manual paso a paso para la cagada de jugosos y dudosos dividendos.Iberia se fagocitó Viasa antes de AA. El proceso (esto no está en la peli)puede ser revertido con singulares ganancias privadas y suculentas pérdidas sociales si hay connivencia estatal;pasó con la Italo(privada)a Segba(estado,una gestión Martinez de OOOOhz)y luego vuelta a privatizar.Y los gestores y los bancos chochos.Para muestra basta un botón ,tu cabeza tiene razón.

ESTE Anonimo dijo...

aclara ESTE anonimo:

Hay por lo menos tres anonimos diferentes aqui.

Yo soy el pragmatico, no el que culpa a los sindicatos y el ultimo post sobre la pelicula Wall Street no es mio, aunque entra en este dialogo de blog.

Favalli dijo...

Corríganme si me equivoco, son datos que no he visto mencionados en los comentarios ni en la entrada de Coki.

Si mal no recuerdo, el estado compro aerolíneas justo antes de que el Congreso la valuara en $1, ¿por cuanto fué?: 700, 800 millones U$S?.
Además hay que agregarle que se hace cargo de la deuda, de más de 1000 millones U$S.

Es más, ni siquiera se oficializó el traspaso, hoy por hoy Aerolíneas sigue siendo de Marsans...

¿Cual es la lógica de ésto?, ¿por qué pudiendo pagar 1$ vamos a poner 1700 millones U$S más todo el déficit operativo?.

Por qué estamos pagando hoy mismo si ni siquiera se oficializó el traspaso.

Se acuerdan de que el primer proyecto de estatización del gobierno incluía la clásula de que se podía privatizar otra vez? (una vez que todos nosotros pagáramos la deuda, se vendía nuevamente para que el ciclo vuelva a comenzar). Y que al principio ellos mismos decían que "la iban a reordenar" (llámese pagar deuda) y después veían que hacían?.

¿Esa es la "redistribución de riqueza"?.

Si me equivoco en alguno de esos puntos por favor no dejen de aclararlo, ojala que sea así.

Saludos

Juan carlos M dijo...

Un tema que no hace pero hace, en forma de pregunta, un presidente toma o esta al tanto de datos sensibles en materia económica, por ejemplo devaluacion controlada, datos que valoricen bonos, inversiones en infraestructura que valoricen tierras etc. este presidente tiene amigos con liquidez los llama y le dice mete guita en esto y repartimos las ganancias por el dato. no hace esto a todos los presidentes personas millonarias potenciales? Necesitan choreo burdo?

La vieja discución, vale aclarar que no toda empresa privada es eficiente y no toda empresa estatal es deficitaria.
El tema es el sector a que pertenece la empresa, si se considera clave para un pais, el sector energético es uno de ellos, en este caso debe ser estatal, en otros casos es discutible.
No tomar como ejemplo empreas argentinas vaciadas durante la dictadura del 76 para su posterior liquidación (ver La Deuda externa de Alejandro Olmos)

Coki nadie te insultó porque muchos estamos ya acostumbrados a ese tipo de conclusiones sin fundamento, bombardean a diario el ejercito Clarin tira dia y noche y aqui cada tanto usan el mortero.

ESTE anonimo dijo...

Sugerencia para el proximo post:

La mineria en la argentina (tema de temas!)

Coki dijo...

@Anónimos, sería bueno que se pusieran un nombre, al menos para saber quién dice qué y quién le responde a quién, ¿no?

@Anónimo, estoy de acuerdo con lo que decís de "comprar". La principal duda ahí sería si se trata de una decisión informada o no.

@Redentor, es cierto lo que decís. Ya había publicado en un post (y está en el Ascensor al Infierno) lo del aporte de Marsans a la campaña ¿Esperás que alguien investigue? Seguramente le caiga a Oyarbide si alguien hace una denuncia y sabemos de su acostumbrada falta de mérito.

@Bugman, me siento honrado de que elija a Nanopoder como segundo espacio (de acuerdo a mis registros) en que elige hablar de política.

Coincido con todo su comentario. Con AA se repite lo que pasó en otros casos: a la gente le alcanza con el hecho supuestamente "digno". Nadie se fija ni cómo se desarrolló ni qué pasa con el tema una vez realizada la operación. Quiero decir, les encanta el saqueo a las AFJP, pero no se preocupan porque todo ese dinero se use en lo que se prometió. Les encanta tener 4 aerolíneas de bandera (gracias Patricio de Moreno), pero no si están bien manejadas o, en general, en qué usan su dinero.

Hay que entender de una vez que el Estado es un administrador de nuestro dinero, no un padre generoso.

@Choripanboy, me disculpo, fue un momento de cobardía que no se repetirá. Si quiere, podemos vernos y tomar un café recordando viejos tiempos... ¿por dónde anda viviendo estos días?

@Natalia Alabel, gracias por la parte del halago que me toca. Parece que hay teclados que resultan bastante convenientes.

@Anónimo (el que habla de Wall Street), suena bastante lógico el planteo. Lo lamentable es que la empresa volverá a ser privatizada y el ciclo de saqueo volverá a comenzar.

@Favalli, me parece que hacés excelentes preguntas. La distribución de la riqueza comenzará cuando dejen de estar ocupados hablando de ella y haciendo negocios con quien se ofrezca. Como decía recién, el ciclo está por volver a empezar.

Lo que me impresiona es el nivel de riqueza que genera el país, teniendo la capacidad de destruirse, regenerarse y volver a repartir entre algunos poderosos. Por supuesto, esto siempre tiene un precio y lo pagamos con creces. Pero no deja de impresionarme, siempre queda algo que robar.

@Juan Carlos M, la ambición de poder y dinero es inagotable. No alcanza con ganar un par de millones ¿Cuánto dinero pensás que tiene Menem? Alguna vez me dijeron que se calculaba en unos U$S 2.000 millones. No se puede saber si el dato es cierto, pero no me parece imposible.

@ESTE anónimo, es un tema muy interesante, pero no sé si tengo información suficiente como para abordarlo sin caer en lugares comunes ¿Cómo lo enfocarías vos?

Martín Montané dijo...

Desde que tenemos conciencia como latinoamericanos, siempre sucedió lo mismo. Cuando hay exagerados beneficios, no hay estatización de las empresas de los servicios: solo te vas a encontrar con algunos señores poderosos de allá(traducido: Estados unidos, Inglaterra, Alemania, Francia, entre otros) codeándose con los más ricos y poderosos de acá, diciendo que la Argentina tiene futuro, y que por eso van a invertir en el país. Obtienen las empresas que eran nacionales, y además daban beneficios, a sumas extremadamente asequibles.
Pero la historia no termina acá, y es cuando aparece en plena acción tu post. Cuando las desorbitantes ganancias dejan de existir y se traducen en grandes pérdidas, es donde aparece un segundo fenómeno latinoamericano: la nacionalización, la estatización. Tan ansiada por todos, pero tan mal utilizada. ¿Para que vamos a estatizar las empresas que no son beneficiosas? ¿No conviene empezar por las que son beneficiosas?
Pero es así, America Latina siempre fue maltratada y repartida entre las grandes potencias. Estos fenómenos de estatización/privatización, no escapa a la regla de extraer beneficios de latinoamerica, que se viene dando desde que el continente fue descubierto en 1492. Nada cambió. Es mi deseo de que este tipo de noticias se expanda por toda latinoamerica, desde México, hasta Argentina, para que creemos una verdadera conciencia de lo que esta pasando, y paso durante nuestra historia.

ESTE anónimo dijo...

Coki:

Vos mismo te diste la respuesta. Se puede encarar desde la enorme desinformacion que hay sobre un tema que mueve mucho dinero, intereses y tiene grandes riesgos a nivel ambiental y de salud de las poblaciones aledañas a las minas.

Caia dijo...

Hola,Coki
Nah,no creo que Marsans haya pedido que se la saquen.Toda empresa aérea tiene pérdidas millonarias y no por eso todas andan vendiendo ni nada. Fue un simple afano para quedar bien con el sindicato del aire.O es casualidad que la Alicita sea la embajadora en Venezuela? Para nada.De azafata sindicalista a embajadora,porque se la ponia Chavez? Pleease! Con esta mierdita de gente,los sindicalistas están a sus anchas.Qué diferente a los 90s,me cacho! No teniamos que soportar a ningún impresentable en los medios y nos olvidamos de las huelgas.
Saludos.

Seba dijo...

Bugman:

Si vos te importa un pito quien tenga los servicios publicos y tu unica condición es que funcionen y no te interesa si el crudo que tena YPF ahora lo tenga un pirvado o si los ferrocarriles de 36 mil km de vías y hoy queden 3 mil y varios pueblos fantasmas, si vos no te intersa que las privadas tengan un margen de rentabilidad que no tiene ni siquiera en sus países y que por mas que funciones bien dejen a mas de un millon de personas sin empleo, bueno creo que sos un clase media tipico que solo se clienta por lo que le pasa a é y nada mas y los demás que se mueran (tal vez no sea asi solo digo que es un paradigma).
Decir que las empresas del estado comparadas con las privadas en este momento con los cambios de tegnologia que hay son mas deficientes no tiene sentido, el avance tegnologico 20 años atrás no tiene comparación.
Puede ser que no sean eficientes como deberian pero si son tuyas podés ir al estado y patearle la puerta porque es un recurso publico si son privadas llorás todo el dia y nadie te va a escuchar.
Lo peor es que lo servicios no funcionan mejor y salem mucho mas caros que en países del primer mundo, o sea que vos pagas como si vivieras en Francia con un sueldo de Argentina y ni siquiera tenés el servicio que tienen los franceses.
Tener una aerolinea de bandera no es un capricho, lo expliqué en un comentario anterior, aerolineas era una de las mas grandes del mundo y ahora no existe, no es un capricho querer que vuelva a dar un servicio acorde a lo que era y que una todo el país como antes.
Despues como se haga es otro tema, yo hablo de la idea.

Natalia: no tengo faltas de ortografía escribo rapido y el teclado es de esos viejos con teclas altas, cuando necesite una maestra te llamo, gracias.

Coki dijo...

@Martín Montané,estoy de acuerdo con lo que decís, salvo con aquello de que se estatizan empresas que no son rentables.
Por ejemplo, Chávez estatizó empresas que, según entiendo, daban ganancias.

Coincido con el ciclo. Agregaría que la explotación de la región que mencionás también es realizada por sus ciudadanos. Fijate que tenemos gobernantes dedicados al saqueo y no parece molestarnos demasiado. Me parece que lo que cambió en Latinoamérica es quién hace el robo, pero no el hecho en sí.

@Caia, quizás sea cierto lo que decís. Yo escuché algún rumor sobre lo que dije, incluyendo lo de Telefónica. Fijate lo que menciona Redentor de que Marsans hizo un gran aporte a la campaña de Cristina. Igual, no puedo aportar pruebas concretas, por lo que tanto tu especulación como la mía pueden ser ciertas.

No estoy seguro de que los ´90 hayan sido como decís. Una prueba de ello fue que el país "explotó" en 2001, consecuencia de lo que había construído Menem y no tanto por De la Rúa (más allá de sus responsabilidades).

@Seba, volvemos al disenso. Es curioso el poco interés que tiene el argentino por la calidad de la producción nacional cuando habla de ella. Se suele pedir protección para la industria nacional, estatización de servicios sin importar cómo funcionan, etcétera.
Sin embargo, al ubicarse como consumidores se viven quejando de lo que tenemos y hacen todo lo posible por adquirir productos importados (incluso, evitando pagar las tasas que sostienen esa misma protección).

Tengo un post a medio escribir al respecto, un poco más amplio, pero confieso que aun no estoy logrando que sea lo claro y breve que me gustaría.


Otro punto que considero relevante: vos mismo sostenés que los objetivos de las empresas manejadas por el Estado no es la rentabilidad. Eso es justamente lo que evita que uno pueda ir a "patearles la puerta": la prioridad no es conseguir consumidores, por lo que su satisfacción no es algo relevante.

¿Vos pensás que atienden mejor en una oficina pública o en una empresa privada?

Seba dijo...

Coki:

Te pueden atender mal en una pública o en una privada no es el tema.
La idea de "patear la puerta" quiere decir que vos podés reclamar qué es lo que hacen con esos fondos, en las privadas no.

Otra cosa: el tema de no es que el estado salga a "conseguir consumidores", lo que debe hacer es suministar el servicio al 100% de la población con la mejor calidad de servicio posible.

Ningún país serio regala sus patromonio, de hecho las empresas que acá son privadas en sus países son estatales, como el caso de las de telefonía.

La cuestión de proteger la industria nacinal mas aún en condiciones desfavorables como estas no es una cuestión de que es lo que compra el argentino, sino de conservar y generar fuentes de trabajo a través de producir más en tu propio país, es decir agregar cadenas de producción por lo tento industria.

Abrazo.

Bugman dijo...

Sebas, ignorando olímpicamente su ad hominem, le recomiendo que lea esta nota sobre la historia de la telefonía en Argentina.
Por otra parte, me gustaría que me presentara a sus fuentes, eso de "más de un millón de personas sin empleo" me suena un poco exagerado.
El problema de las empresas estatales es que su déficit se paga con impuestos. Las empresas privadas simplemente van a la quiebra, y usted no pone un peso.
Mire, cuando una empresa estatal se llena de empleados, su rentabilidad se reduce al punto en que todos sus ingresos se usan para pagar sueldos, y no queda nada para la inversión (sí, sí, las empresas privadas invierten, no porque sean buenas sino porque les conviene, toda la infraestructura de comunicaciones y de energía que hay ahora se la debemos a los malvados que compraron empresas del estado en los 90, qué gente despreciable).
Que la tecnología cambió, es un hecho. Que ya estaba obsoleta en los 80 y el estado no invirtió un peso en renovarla, porque no tenía, porque se gastaba todo en gastos corrientes para mantener planteles de empleados hipertrofiados, es otro.
Sigo sosteniendo que no hace falta una aerolínea de bandera internacional. AA se perdió, por ineficiencia de privados y estatales. Hubieran dejado que quebrara, no le hubiera costado un peso a ningún idiota pagador de impuestos como yo.
Por otra parte que el estado mantenga este tipo de empresas es socialmente injusto, yo puedo viajar con unas tarifas que no cubren los costos operativos (no porque los costos sean "intrínsacemente" altos, sino porque además, el estado no para de contratar amigos y de darle todo lo que pidan los sindicatos) gracias a que el estado cubre la diferencia. En otras palabras, viajo barato porque mi pasaje lo subsidian personas que en toda su vida jamás van a poder subirse a un avión.
Me resulta asimismo muy curiosa su idea de que a las empresas estatales se les puede ir a patear la puerta y a las privadas no. Parecería que usted desconoce el significado de la palabra "trámite", la razón de vivir de un sinnúmero de burócratas estadívoros.
Mire Sebas, yo soy un empresario privado. Del estado lo único que pido es que me deje producir tranquilo. Me hago cargo de mis errores y los pago con pérdidas de negocios, y a usted mis ineficiencias no le cuestan un centavo. Pero mis ganancias, ah, mis ganancias sí lo benefician, porque pago más impuestos.
No entiendo qué tiene usted en contra de la rentabilidad. Si las empresas no fueran rentables no existirían, la rentabilidad es su razón de existir.
A no ser que sea usted uno de esos curiosos personajes que ven a la Economía como un juego de suma cero, donde la riqueza no se crea, solo se distribuye, y si yo gano más dinero es porque alguien gana menos.
Algún día me gustaría que alguien que piensa de esa manera me explique de donde sale el crecimiento del PBI. ¿Será que si el PBI argentino crece, entonces el del resto del mundo decrece? ¿Y si crece el PBI mundial, los habitantes de Júpiter se empobrecen?

Coki dijo...

@Seba, me sumo al (para mí excelente) comentario de Bugman y agrego algunos puntos.

El mundo funciona por estímulos, diría que en todos los ámbitos. Siempre hay un motivo por el cual se hacen las cosas y se hacen aquellas que satisfacen a ese motivo.

Todos estamos de acuerdo con que las empresas del Estado no tienen necesidad de satisfacer a sus clientes, lo que genera que no haya estímulos para lograrlo. Sus objetivos son otros: tener muchos empleados, negociar con los sindicatos, hacer favores políticos, etcétera.


Tu frase de que deberían "dar el servicio al 100% de la población con la mejor calidad posible" me parece más una expresión de deseo que una opinión fundamentada en la realidad.

Todos deberíamos hacer todo a la perfección. Pero eso no ocurre en el mundo real. Ni vos ni yo lo hacemos ¿O acaso no hacés lo que sabés que tu jefe espera que hagas bien y no otras cosas? El motivo es sencillo: los recursos son SIEMPRE limitados y vos destinás tu energía a aquello que reditúa en lo que buscás para tu vida.

O sea, no estudiaste todas las carreras que existen, pues es imposible. Elegiste la que te gustaba. Bueno, etcétera, creo que está claro el punto.


No digo que los privados sean una maravilla automática, pero si la gente no les compra, quiebran, como señalaba Bugman. Entonces tienen un estímulo enorme para hacer las cosas bien.


Vamos al ejemplo de las empresas nacionales que decís que hay que proteger. Si el consumidor deja de ser relevante, pues su beneficio proviene de un Estado que los mantiene, van a focalizarse en seducir al Estado y no al consumidor. Parece una tautología, pero creo que es evidente.

Nuevamente, si sos una empresa que tiene $100 para gastar en mejorar su situación, ¿no es preferible que vayan a una coima que te va a traer $1000 que a mejorar tus servicios, que no va a mover tu aguja?


Las fuentes de trabajo se generan y conservan dando condiciones maravillosas para que muchos quieran invertir y muchos quieran consumir. El resto es artificial, de corto plazo y genera una enorme masa de gente ocupada en tareas inútiles, generando productos obsoletos y mantenidos por los pocos que trabajan en serio.

Martín Montané dijo...

Coki, tenés razón en que Chavez estatizó a empresas de capital extranjeras que arrojaban ganancias. Y es por eso que su imagen pública es un poco mejor que la de un asesino en masa.
Hay mucha campaña encontra de él nacionalismo. No obstante, los Norteamericanos y los Ingleses son nacionalistas hasta el punto de colgar la bandera del país en su casa todos los días y acatar las órdenes del presidente sin ninguna queja. Estaba leyendo en noticias una entrevista a Ratazzi (El presidente de Fiat Argentina), y decía algo de "los paleolíticos que desean hacer un auto 100 % nacional" y también decía algo de presidentes como "Lula, Bachelet" y presidentes "negativos" como "Chavez y Evo Morales". Ahí tenés un ejemplo práctico de un hombre defendiendo los intereses de una multinacional, intentando ahogar la ya comprometida industria nacional automotriz (que prácticamente no existe), y comentando que sin su ayuda no podemos hacer un auto nacional. Concepto totalmente erróneo.
Este mundo imperialista no aceptaría de ninguna manera una estatización de una empresa de capitales extranjeros que arroje ganancias, sin antes recibir una interesante dádiva, o comprar otra industria del engranaje industrial del país.
Él único que no sigue esa regla es Chavez, y en cierta menor medida, Evo Morales, y mirá cual es la imagen pública de ellos. Preguntá en cualquier parte de mundo sobre Chavez, y donde lo conozcan, vas a tener cerca de un 60 % de gente que piensa que es negativo. No es casualidad.


@Bugman "toda la infraestructura de comunicaciones y de energía que hay ahora se la debemos a los malvados que compraron empresas del estado en los 90, qué gente despreciable"
Si estás usando un sarcasmo, me parece que estás equivocado. No debemos ninguna infraestructura a ninguna empresa extranjera. Y si la debiéramos, esa infraestructura la hicieron con capital argentino. ¿Por qué te crees que hubo hay y habrá fuga de capitales? Basta de la mentira de él liberalismo. Si son empresas argentinas, me parece perfecto que tengan rentabilidad y sean importantes. Si son empresas de capital extranjero, haría que inviertan un poco de los inauditos capitales que recaudan en el país, en el mismo país. Y no que saqueen la riqueza Argentina.
Y en cuanto al problema de que vos corres el riesgo, hay gente que gana 800 $ por mes para mantener a una familia ¿Te parece que se encuentran a igualdad de condiciones? ¿Él puede arriesgar su dinero para ver si la reditúa y obtiene extravagantes ganancias? Me parece que las respuestas a ambas preguntas es un NO rotundo, por lo que el Estado SI debe entrometerse en la economía, hasta lograr una distribución EQUITATIVA. Entonces ahí vos SÍ vas a poder decir que tuviste éxito, y que tenés una empresa rentable, y que el otro no fue exitoso porque las decisiones que tomó fueron erróneas.
"Del estado lo único que pido es que me deje producir tranquilo."
Depende de tu tamaño y lo que hagas con el dinero. Si el capital lo reinvertis en el mismo país, y a tus empleados le pagas de buena manera, me parece perfecto que el Estado no se entrometa en tus asuntos.
Pero las grandes multinacionales que toman las empresas de Argentina, no realizan ninguna de las dos cosas que dije arriba. Ofrecen un mal servicio, pagan mal a sus empleados, y llevan todo el capital a sus casas matrices.
Basta de el liberalismo económico que favorece a las grandes potencias mundiales. Aprendamos de como hicieron ellas mismas, y usemos un proteccionismo, para fortalecer la industria, y luego poder competir, de esta manera si, libremente con esas grandes potencias.

Seba dijo...

Iba a decir algo pero Martín Montané me leyo la mente. Perfecto.

Coki:

Las mepresas del estado si tiene que satizfacer a sus clientes que no son ni mas ni menos que los habitantes de este país, ese es el desafío no el de buscar mas clientes, eso es lo que quiese decir.

"las privadas si no les compras quiebran" si, lo que pasa es exsiten muchas artimañas de parte de quiene manejan grandes grupos economicos como el Exxel Group que se dedican a comprar empresas, fundirlas y despues pagar sus deudas con creditos a corto plazo, o sea: no solo en el estado estan los manejos turbios.

El incentivo no pasa siempre por lo material (y no es una cuestión romántica) el objetivo tambien pasa por ser maejor pèrsona y por ayudar a que tu pais crezca.

Las fuentes de trabajo se generan cuidando la industria, sobran ejemplos. En EEUU cuna del loiberalismo y el libre mercado tenian una industri fuerte y nacional pues producian todo y solo compran el producto basico, asi s es sencillo la competencia de alguien del exteriror no ingresa facilmente a competir entonces a donde vienen? a los países latinos, en su mayoria productors primarios.
Brasil crece protegiendo su industria no hay otra y menos en estos años de recesión, si no regulas un poco en menos de 2 años te quedas sin industria y la balanza comercial desfavorable.

Bugman dijo...

Martín Montané, su discurso está totalmente teñido de ideología.
¿Quién cree usted que pagó la conversión de todas las centrales telefónicas de tecnología Pentaconta (electromecánicas) a centrales digitales? ¿Cree que esa inversión fue hecha con capitales argentinos?
¿Qué capitales?

"Este mundo imperialista no aceptaría de ninguna manera una estatización de una empresa de capitales extranjeros que arroje ganancias, sin antes recibir una interesante dádiva, o comprar otra industria del engranaje industrial del país".

Aparentemente usted cree que el estado, cualquier estado, tiene derecho a confiscar una empresa sin dar nada a cambio. Aparentemente usted que el concepto de expropiación no incluye la compensación económica. Aparentemente usted cree que esa compensación es una "dádiva".
Aparentemente usted no cree en la propiedad privada ni en la seguridad jurídica y si ese es su punto de vista, entonces no hay manera de que usted y yo nos pongamos de acuerdo en ninguna cosa. O al menos, en lo que se refiere al papel del estado en la economía.

La comparación de mi situación como pequeño empresario frente a la de un empleado que apenas gana para mantenerse es falaz y malintencionada. En todo caso deberíamos discutir sobre la igualdad de oportunidades.

Yo produzco tecnología, tengo empleados altamente calificados. Si no les pago bien, simplemente se van a otra compañía. No les pago bien porque tenga un alma bondadosa, les pago bien porque me conviene, y esa es la belleza de una empresa privada, su superviviencia depende de hacer las cosas bien.

"Basta de el liberalismo económico que favorece a las grandes potencias mundiales" no es un argumento, es una declaración.
A mí no me conmueve ni me convence.

Bugman dijo...

Seba, si quiere ser buena persona únase a algún grupo solidario, abrace los principios de alguna religión, done dinero o tiempo para buenas causas.
Si quiere que el país crezca, funde una empresa.

Coki dijo...

@Seba, las motivaciones materiales son muy lindas, pero no son un fundamento para la acción de la mayoría de los hombres.

¿Vos entrás a este blog porque sos buena persona y me hacés el favor? Supongo (y espero) que no. Lo hacés porque algo aquí te atrae más que otros lugares donde podrías destinar una parte de tu tiempo. El día en que deje de ser así, dejarás de visitarlo y punto.

¿Elegís una marca en el supermercado porque querés favorecer a cierto empresario en detrimento de otro?

Quizás lo hagas, pero admitamos que la mayoría no. Y aunque lo hicieran, hay un punto hasta el que toleran.

Yo puedo ir al almacenero más que al Carrefour porque me cae bien y etc. Pero si es carísimo, me trata mal y tiene mala mercadería, llega un punto en que dejo de ir.

Lo del Exxel Group es un problema de regulación. Es como que yo ataque al rol del Estado porque es corrupto. Lo es porque la gente lo permite, no por una característica, creo, intrínseca.


Respecto a EEUU y la reinversión. Te olvidás de un punto fundamental: reinvierten porque les conviene, no porque estén obligadas.
Y en EEUU se produce alta tecnología porque es rentable, porque la gente puede comprarla y porque el gobierno no aparece con un nuevo impuesto / cierre de exportaciones cada 10 días.

El tema central es que ALGUIEN tiene que producir. Una cosa es defender la industria nacional y otra es hacer caridad con los trabajadores. De ser lo segundo, que renuncien y que reciban gasto público social, no lo mismo disfrazado de producción.

Las empresas del Estado no tienen que satisfacer a sus clientes, ¿qué estímulos tendrían para hacerlo? Somos seres egoístas, lamentablemente. Una cosa son las buenas intenciones y otra la realidad.

Martín Montané dijo...

@Bugman
Mi interés no es ni conmoverte ni convencerte. Nomás para dejar las cosas en claro.
Yo estoy contando mi verdad, y cada uno puede observarla y analizarla desde su uso de la razón y su experiencia.
Yo no creo que el Estado puede confiscar sin más. Porque el capital invertido es real. Y cuando utilicé el término "dádiva", me malinterpretaste. La dádiva hace referencia a las estatizaciones de empresas que generaron males realmente grandes en Argentina (como lo hizo el grupo marsans en AA), y enciman requieren su porción de torta para irse satisfechos a su casa, con el estómago lleno. En esos casos no merecen ni un peso.
"La comparación de mi situación como pequeño empresario frente a la de un empleado que apenas gana para mantenerse es falaz y malintencionada. En todo caso deberíamos discutir sobre la igualdad de oportunidades."
Yo no encuentro ninguna falacia en mi comparación. Es una comparación real. Vos, y los empresarios ricos, existen. La gente con ingresos insuficientes e indignos, también existe. No veo porque no puede haber una comparación, de lo que va a ser la vida de los empresarios de ahora en adelante, y de lo que va a a ser la del indigente/pobre de ahora en adelante. Estoy seguro de que el empresario tiene más chances de tener una vida digna, que el pobre e indigente de cambiar su posición económica/social.
Y si, mi discurso esta empapado ideológicamente, como el tuyo también. Todos tenemos una ideología, en el sentido amplio de la palabra.
"Basta de el liberalismo económico que favorece a las grandes potencias mundiales" no es un argumento, es una declaración.
Para hablar sobre el liberalismo económico y sus desastres en Latinoamerica, y más específicamente en Argentina, puedo hablarte desde la época de Rosas. Incluso Rivadavia. El librecomercio solo beneficiaba al puerto, mientras las provincias se morían de hambre. Las grandes potencias se enriquecían. ¿Sabías que Estados Unidos, la nación que predica el librecambio y todo tipo de libertades, hace unos siglos, cuando era Nueva Inglaterra, obligó a todos los habitantes a tener un telar por familia y producir una determinada cantidad de productos comerciales, ya manufacturados? ¿Sabías que también castigaban bajo una fuerte pena a todo aquel que exportara materiales primarios, sin haber generado alguna manufactura con ellos, o algún valor agregado?
Utilizaron el más fuerte de los proteccionimos, para hoy usar el más fuerte de los liberalismos, ya que tienen una industria fuerte contra la que no podemos competir.
Ahí le doy un poco de argumentación a mi declaración.

ESTE Anonimo (el filosofico) dijo...

Las ideologias deberian descartarse para siempre. Piensenlo:

Ideo: idea
Logia: logica

La logica, siempre, teñida por las ideas, no por las realidades.

Yo sugeriria a los que defienden con tanto ahinco "sus" ideas (que nisiquiera son suyas, sino prestadas) que procuren, si les interesa, adoptar la autologia (logica de uno mismo).

Es dificil, pero se puede. Si todos fueramos autologistas no habria antinomias ni dualidades.

Cada hombre o mujer piensa por si mismo y para si mismo. jeje... que soñador que soy. Para que hablo, si la oclologia (logica de las masas) es la que gobierna y gobernara por mucho tiempo?

Soy todo un eructito... digo, erudito.

Martín Montané dijo...

Antes que nada, me hiciste reír. Me gustó tu comentario, y está perfecto. No obstante, yo si puedo tener simpatía ante ciertas ideologías. ¿O no? Creo que representan ciertas ideas que también poseo yo, pero nunca vas a estar un 100 % de acuerdo con una determinada ideología. Siempre la vas transformando, hasta que sea "tu ideología" o "autología" como decís vos.

Bugman dijo...

Martín Montané, las prácticas comerciales que usted relata ocurrieron, como bien dice, hace siglos.
Evidentemente el mundo ha cambiado, si así no fuera, esas prácticas seguirían vigentes.

Según usted el liberalismo ha fracasado en Latinoamérica. ¿es porque el liberalismo no funciona o porque Latinoamérica es "diferente"?
Se lo pregunto sin ninguna doble intención. Tal vez usted adhiera a la teoría de la dependencia.

Entonces el dirigismo, el mercantilismo, el socialismo, el populismo o como usted quiera llamarlo, ¿es el camino?

¿Hay algún país donde eso haya dado resultado sostenido a lo largo del tiempo? (del siglo XX en adelante, por favor, el mundo ya no es lo que era en el 1700).
Otra vez se lo pregunto sin ninguna mala intención.

ESTE Anonimo, el filosofico dijo...

Martín Montané dijo...

@Martín Montané dijo... Antes que nada, me hiciste reír. Me gustó tu comentario, y está perfecto. No obstante, yo si puedo tener simpatía ante ciertas ideologías. ¿O no? Creo que representan ciertas ideas que también poseo yo, pero nunca vas a estar un 100 % de acuerdo con una determinada ideología. Siempre la vas transformando, hasta que sea "tu ideología" o "autología" como decís vos.

La autologia es mucho mas revolucionaria. Uno mismo es real, asique puede tener una logica real alrededor de su ser inmediato (llamese mente, cuerpo, espiritu, etc).

Pero cuando metes ideas AJENAS, pensamientos ajenos... te salis de la autologia. Te volves un oclologo, porque NO HAY IDEOLOGIAS SIN MASAS.

Te volves uno mas de un grupo a favor y en contra de.

La autologia no es para los muchos. jajajaja

Martín Montané dijo...

@Bugman
El mundo ha cambiado, es cierto. Pero no en todo sentido. Siempre va a ser más redituable exportar combustible, que petróleo. O en otras palabras, siempre la exportación y comercialización de manufacturas va a ser siempre más fructífero que la exportación y comercialización de materias primas. Hasta ahí estamos de acuerdo ¿O no?
Si exportamos alimentos, o petróleo, y recibimos combustible, se genera una brecha entre ambos precios. Esa brecha, y todo el progreso que ella cosecha, es aprovechada por el país que crea una manufactura en base a una materia prima.
Indefectiblemente, el país que exportó el petróleo en crudo, pierde oportunidades económicas increíbles. No genera puestos de trabajo, pierde un margen de ganancia. Incluso pierde dinero en la balanza comercial entre esos dos países, ya que va a necesitar combustible ineludiblemente para su país, y lo comprará más caro de lo que lo podría producir en su propia tierra.
Da la casualidad que las grandes metrópolis internacionales, son las que llevan a cabo la manufacturación, y los países marginados y pobres en comparación con los ricos, son los que venden sus riquezas naturales en bruto.
Y esta regla sigue siendo la misma que hace 400 años. Y fue por este fenómeno, que los países que hoy son potencias, tuvieron fuertes corrientes proteccionistas. Eso, claro, hasta que tuvieron una industria lo suficientemente importante y potente como para colonizar los demás mercados, mediante el librecomercio.
Por lo que las políticas que se tomaron hace 400 años (y hoy se siguen tomando, sino mirá la política económica de Obama "Compre Estadounidense")
El liberalismo a escala mundial nunca va a ser beneficioso en América Latina por el simple hecho de que no podemos competir contra las grandes empresas, y nos ahogamos con sus productos a precio barato. Las grandes empresas nunca van a surgir en América Latina, a menos que sea un milagro, o estén manejadas por capital extranjero, parcial o totalmente.
"Entonces el dirigismo, el mercantilismo, el socialismo, el populismo o como usted quiera llamarlo, ¿es el camino?"
Ahí, bugman, no sabría decirte. Soy demasiado joven como para tener una postura respecto a eso. Estoy seguro de que el dirigismo ni el caudillismo son los caminos. Quizás si el socialismo NO CONFUNDIR CON COMUNISMO. Pero el camino, ya es otro tema, del cual no estoy tan capacitado para dar opiniones.
Estados Unidos es hoy, proteccionista puertas para dentro. Librecambista de adentro para afuera. Lo mismo Inglaterra, y las grandes potencias. En época de crisis se ve su verdadera política económica.
"Haz lo que yo digo, pero no lo que yo hago".

Coki dijo...

@Martín Montané, creo que hay varios errores en la argumentación, pero me voy a focalizar en un par de puntos:

1) La balanza comercial superavitaria como virtud es algo que murió con el mercantlisimo. EEUU es el país del mundo, por muchísimo, con la balanza más deficitaria.

2) De acuerdo a lo que estás diciendo, ¿cómo podrías explicar el desarrollo económico de países como Singapur, Irlanda, Polonia, Hong-Kong, Taiwan, Australia y hasta Botswana, por dar algunos ejemplos?

3) ¿La solución, ya que no podemos competir, es que entre todos sostengamos una industria ineficiente, torpe y cara? Si la gente quisiera eso, compraría los productos hechos en el país. Algo pasa que la gente compra cosas importadas y hace falta que usen su propio dinero para mantener la producción nacional sin que ellos se enteren.

O sea, es sencillo: yo voy al concesionario y me compro un Honda. Los impuestos que pagué por ese auto que ELEGÍ van a mantener a Fiat, cuyos autos no me interesa comprar. Raro, ¿no?

Seba dijo...

Burgam no entendió nada... yo no dije que las mepresas se hacen con buena voluntad sçni soy un hippie que quiere vivir de la naturaleza y el sol, pero los valores "de incentivo" no solo pasan por lo material.
O vos te pensas que para que el país crezca da lo mismo 300 hijos de puta que 300 buenas personas con intenciones nobles?
Como se nota la baja de los valores quye gente como usted ya no los tiene en cuanta ni para los negocios.

Abrazo.

Coki dijo...

@Seba, es curioso porque es, a mi entender, exactamente al revés a lo que decís.

Cuanto más concentrado está el poder, más se necesita de la benevolencia de quien lo detenta.

¿Sabés la diferencia que hacía en la edad media un rey bondadoso de uno despótico?

La base del liberalismo es que el poder está repartido, por lo que el impacto de cada actor se reduce (por supuesto, no se cumple a rajatabla, pero recordá contra qué estamos comparando).

Si Bugman es una mala persona y atiende mal, la gente se irá con un competidor. Si el mismo Bugman fuera emperador o Néstor Kirchner, provocaría un daño enormemente superior.


La bondad es una gran virtud, pero no podemos depender de ella para subsistir. Si se la tiene, mucho mejor, pues siempre mejora el contexto. Pero cuando se convierte en requisito, estamos en un problema.


Veámoslo al revés, así quizás ilustro mejor el punto: desde el castigo.

¿Qué castigo tiene una empresa pública por no dar un buen servicio? Ninguno, o uno muy leve. Nuevamente, su razón de ser pasa por otro lado y debe rendir cuentas por motivos muy distantes de la calidad de lo que produce.

Imaginate la empleada pública que te atiende vs la privada. La primera sabe que estás condenado a hacer el trámite con ellos y, si hay competencia, no pierde nada si quedás disconforme. Seguramente haya un porcentaje que igual atienda bien, pero no porque el sistema esté pensado para que eso ocurra, sino porque ella tiene ganas de atenderte bien.

¿Vos me asegurás que tratás igual a todo el mundo, sin importar el grado de injerencia que tengan en tu vida / tu trabajo / notas académicas / etcétera? ¿Y podés generalizarlo?

El ser humano funciona por premios y castigos. Insisto, lo que decís me parece una expresión de deseo, pero no refleja la realidad.

ESTE Anonimo, el "filosofo"... dijo...

@Seba
Sociedad en resumen: Premios y Castigos.

Sos asi y asa... y sos bueno, podes sentirte orgulloso. Sos asi y asa... y sos malo, podes sentirte un sorete.

No se los demas, pero yo renuncie a los "grandes valores" de las decadentes sociedades.

Quienes son ellos para decir que es bueno y que es malo??

No quiero ser un agente de ingenieras sociales (como todos los que salen a defender los "valores/ideologias/opiniones") que yo no he concebido.

Para eso me hago policia y que me den un salario.

Socrates se tomo la cicuta porque participo en la creacion de leyes que lo condenaron.

Yo paso. jajaja

Seba dijo...

Bueno ya nos vamos a un debate sobre el egoismo y demás que hace que nos diferenciemos politicamente porque ya nos diferenciamos con la concepción mism de la idea, lo cual no es malo.

Si, claro les conviene decis vos pero resulta que la GM sigue en pié gracias al Estado, o sea: conviene mientras rinde y cuando no conviene que lo banque el estado.
Porque no fundió la GM entonces? simple: deja mucha gente en la calle, entonces bajo tu concepto si v so no te dejan en la calle porque no trabajas en GM está bien porque no te toca?
No entiendo y lo pregunto de onda.
Yo no quiero hacer caridad con nade, quiero defender la industri nacional por la sencilla razon de que en este país el 75% de las empresas que dan trabajo son Pymes, por ende si no las prtejo millones de personas se quedan sin trabajo.
Aparte me remito a las puebas gente, los grandes paises protejen sus industrias, es asi

Coki dijo...

@Seba, voy por partes:

1) Personalmente no estaba a favor de salvar GM. Igual, es completamente diferente. GM pidió ayuda en un momento particular de crisis, la recibió a modo de préstamo (más allá de la figura legal) y devolverá el dinero. Lo mismo está ocurriendo con los bancos, muchos de los cuales ya devolvieron el 100% del dinero que se les dio.

No hay estatización alguna. Hubo compra y luego venta de acciones, que es un crédito disfrazado.

2) El trabajo no es una virtud en sí misma, lo lamento. Es una consecuencia de que alguien tiene interés en lo que produzco.

Pagarle a alguien que produce algo que nadie quiere es beneficiencia, no es trabajo.

3) Creo que estás mezclando conceptos. Una cosa es proteger y otra muy distinta, estatizar. Es lógico que el Estado (o sea, los impuestos que pagamos, no te olvides) contribuya a desarrollar el país, incluyendo a su industria.

Ahora, una cosa es hacer un programa de créditos blandos y exenciones impositivas para que, en 10 años, puedan competir con las empresas brasileras, y otra cosa es estatizar una empresa, multiplicar x10 sus empleados, que lo que producen sea de pésima calidad y nadie lo compre y que todos lo paguemos porque sino la gente se queda sin trabajo.

Insisto, si querés esto último, que reciban un subsidio, que quede claro que es gasto público social y destinemos los $1.500 millones anuales de AA a dar de comer y educar.

Anónimo dijo...

El segundo punto, sinceramente no lo puedo responder, porque no se sobre la situación de ninguno de esos países. Me gustaría informarme, quizás me informe en breve.
Con respecto al primer punto, Estados Unidos posee una balanza comercial deficitaria. Si el país pierde dinero, de alguna manera debe recuperarlo, ¿O me estoy equivocando? la fuga de capitales de latinoamerica a Estados Unidos, no se incluye en la balanza comercial.
No obstante, ¿Como puede un país mantenerse a flote, y como primera potencia mundial, con una balanza comercial con un gran déficit? Muy simple: tiene un mercado interno potente que tiene poder adquisitivo como para comprar y fabricar. Cosa que los países Latinoamericanos, en su mayoría, no posee. Los norteamericanos aceptan el librecambio cuando no están en crisis, porque sus productos son colocados en amplios mercados internacionales, y porque su consumo interno mantiene a su fuerte industria, que siempre crece. Si no poseemos un mercado interno, y no tenemos ni industrias, ni podemos proveer servicios (gran sector económico por el cual Estados Unidos se mantiene a flote), tenemos que crear ese mercado interno, levantando los salarios de hambre, e industrializando el país.
La única manera de hacerlo, porque no hay otra, es favoreciendo nuestra industria en detrimento de la industria de las grandes potencias. Estados Unidos se da el lujo de poseer esa balanza comercial deficitaria (que intenta disminuir cuando esta en crisis), por su industria, ya fuerte, por su oferta de servicios, y por su fuerte mercado interno. Si nosotros tuviéramos eso, aceptaríamos sin ningún tipo de problemas al librecambio. Pero no poseemos ninguna de las tres características.
Y con respecto a tu item 3, no. La solución es no alentar a Honda, ponerle impuestos, para que monetariamente busquemos otros modelos fabricados en mayor proporción en nuestro país. De esta manera, poco a poco, creamos una industria mas eficiente, porque vamos a comprar a los coches "nacionales", va a haber demanda, una muestra de interés de parte de los consumidores y del Estado argentino por consumir cosas argentinas. La industria se hará más fuerte, hasta que finalmente se pueda hacer un auto realmente argentino, en el que todos ganemos. (no confundir con Cristina, que de un minuto para otro quería apostar a un auto 100 % nacional, hay que hacer un gran proceso en el medio).
Creo que la única manera de crecer como país es poniendo a nuestra industria, la industria Argentina, por encima de las demás, y luego sí. Aceptemos el librecambio, cuando estemos en igualdad de oportunidades. ¿O acaso podemos competir con Estados Unidos?
La gente compra cosas importadas porque son más baratas, y nada más. Porque la Argentina no tiene una industria fuerte, que le haga competencia. ¿Entonces que esperamos, que la industria de un día para el otro se haga grande, y compita? No existen los milagros, hay que apostar a nuestra industria, mermando a las grandes multinacionales.
Y si comprando un auto importado, con los impuestos favoreces a la industria Argentina, está perfecto. ¿O no sos argentino? ¿No te interesa que el país sea más grande? ¿Que haya más trabajo? ¿Menos pobres?

Coki dijo...

El punto en todo lo que mencionás es que siempre alguien paga por esa protección. Eso es algo que poca gente entiende respecto a la macroeconomía.

Lo que vos decís es que una enorme parte de la población reduzca su bienestar (por ej., al pagar más caro un Honda) en pos de mejorar la situación de una empresa o de una parte del país en un mediano plazo.

Es una decisión política factible, pero no nos olvidemos de que no es gratuita ¿Estás dispuesto a poder acceder durante 20 años a peores productos para favorecer la industria nacional?

La gran pregunta es ¿hoy lo hacés? ¿O necesitás que el Estado decida por vos?


Tampoco entiendo cómo se puede favorecer el mercado interno (la primera parte de tu respuesta) perjudicándolo (la segunda).

ESTE Anonimo, el filosofo dijo...

Nota:

Obviamente lo que digo no hace eco y ni pienso insistir con ello, pero, si vamos a hablar de micro, macro, alta, baja, buena y mala economia, pongamos las prioridades en buen orden.

Prioridades politico/economicas:

1. Alimento (aire limpio y comida sana), abrigo (vestimenta adecuada para el clima) y refugio (lugar donde descansar y asearse seguro de los elementos y las personas) a disposicion de todos.

2. Lo demas.

Aqui se debaten muchos aspectos de la micro y macro economia pero se pierden en detalles y pierden la vista de lo mas basico.

Los argentinos en su conjunto (el estado tal vez, la sociedad idealmente) deberian procurar las necesidades basicas inmediatas para todos los que las tengan insatisfechas.

La sociedad hace argentinos... que los alimente y proteja entonces!

Es facilisimo: Que los productores de productos alimenticios paguen sus impuestos en productos para que estos sean debidamente distribuidos donde hagan falta.

Los productores de vestimenta que paguen con ropa. Igual para los constructores. Que paguen los impuestos con casas!

Cuando todos estos con el estomago lleno, vestidos y con techo discutimos todo lo demas con tiempo...

Martín Montané dijo...

Los que pagan por la protección van a ser las grandes potencias, que tienen con que pagarlo.
No vas a reducir ningún bienestar. ¿O tener un auto Honda te va a hacer sentir mejor que tener otro auto, habiendo gente que se muere de hambre por las calles, habiendo desocupados en el país? Hay prioridades en la vida de un país.
No entiendo porque decís que:
"Lo que vos decís es que una enorme parte de la población reduzca su bienestar (por ej., al pagar más caro un Honda) en pos de mejorar la situación de una empresa o de una parte del país en un mediano plazo."
Yo no digo eso, ni mucho menos. No tiene que reducir ningún bienestar elemental de la vida. Sustituir un auto, por otro auto, ¿Qué problema tiene? ¿Tan grave es acaso? ¿O elegir un auto es más importante que pensar en la gente que está desempleada?
"Es una decisión política factible, pero no nos olvidemos de que no es gratuita ¿Estás dispuesto a poder acceder durante 20 años a peores productos para favorecer la industria nacional?"
Todo depende que tan peores son. Quizás son peores, pero más baratos. Y todo depende por cuanto tiempo. Obviamente depende del rubro que estemos hablando. En Argentina podemos tener comida, crear viviendas, y tenemos transporte público. Las cosas más básicas están aseguradas. Lo demás, si, me lo bancaría, aunque vos lo estás agrandando y parece que el bienestar pasa por pequeñas elecciones como "un auto u otro".
No voy a comer a mcdonalds. Intento disminuir al máximo en mi casa la industria extranjera. Pero no depende solo de mí. Y el Estado podría facilitarlo, haciendo más barato lo nacional, y más caro lo internacional.
Nunca dije que perjudico al mercado interno. Tiene que sacrificar pequeñas elecciones como "elijo un televisor 32" o 42" ", en pos de crear una industria eficiente, y argentina, que a la vez generaría más empresas, y más empleados, creando un mercado interno interesante. La industrialización favorece a la gran mayoría. No solo va a beneficiar a un pequeño sector. Los sectores más necesitados, que son mayoría en Argentina, resultarían beneficiados.
¿No te parece que vale la pena intentarlo? ¿O nuestro bienestar en pequeñas decisiones, es más importante que la vida de otras personas? ¿Perder un poco de nuestro bienestar, para que las otras personas tengan una vida digna, no te parece algo interesante?

Coki dijo...

@Martín Montané, el bienestar está dado por lo que cada uno decida que lo genera. El problema es que no estás permitiendo que la gente elija.

¿Por qué podrías vos decidir que la gente deba tener un peor auto, un peor TV, peor comida, vivienda, transporte o lo que fuere?

Tu propuesta me parece antidemocrática. Si la gente estuviera dispuesta a perder calidad en ciertos productos para estimular la industria nacional, es muy sencillo: van y compran productos nacionales.

Si no lo hacen, es porque las ventajas de los demás productos son, a sus ojos, suficientemente superiores a la desventaja por comprar un producto extranjero.

Y tu propuesta es hacer que igual lo paguen vía impuestos.


Y nada garantiza que vaya a funcionar, ¿o acaso funcionó hasta ahora? ¿Durante cuántas décadas la industria automotriz estuvo subsidiada en Argentina?

Martín Montané dijo...

Coki que a vos no te guste no significa que sea anti democrático.
Si yo me postulara para presidente con estas ideas, me eligen, y las llevo a cabo, no es anti democrático. No confundas los términos.
Coki con todo el respeto ¿En qué país vivís? ¿No tenes conciencia social? ¿No sos sensible ante el despojo humano?
Yo no decidiría que productos quieren comprar, favorecería a un grupo de productos, frente a otros. Pero la decisión final está en el consumidor, como siempre lo está.
¿Desde cuando es más importante tener una mejor televisión, que que un chico se muera de desnutrición? Realmente no entiendo tu punto. Es muy egoísta.
La gente no puede elegir productos argentinos en algunos rubros porque:
1) en ciertos sectores simplemente no los hay.
2) salen mucho mas caros que los importados.
No es que no los eligen porque sean necesariamente peores que los demás.
Yo estoy seguro de que si salieran igual, y en un envase dice ARGENTINO, y en el otro IMPORTADO, la mayoría va a elegir al Argentino.
Es verdad Coki, nada garantiza que vaya a funcionar. ¿El estado de las cosas en Argentina que garantiza? ¿Qué garantizás vos, que la gente se siga muriendo de hambre, mientras todos somos libres de elegir el televisor más grande y ultra HD?
¿Y si funciona? ¿Y si al menos lo intentamos? ¿Y si creamos una conciencia nacional? ¿No es mejor, acaso, que seguir siendo egoísta?

Coki dijo...

No es una cuestión de si a mí me gusta o no. Mis gustos son irrelevantes para todos menos para mí.

El tema es que vos estás sobredimensionando el peso de los tuyos. No digo que la desnutrición sea irrelevante. Lo que digo es que estimular a empresas que el consumidor no quiere es antidemocrático, porque la compra es el voto.

Si la conciencia social es tan importante, ¿por qué la gente no compra los productos nacionales donde los hubiere?

Es gracioso que digas que un motivo es que sean más caros ¡Lo son por políticas como las que defendés! ¿Cómo no van a ser caros si jamás se sometieron a competencia alguna?

La decisión final no está en el consumidor, porque vos, arbitrariamente (pues el mercado, o sea la población, quiere otra cosa) elegís primar unos productos sobre otros.

Entiendo que la evaluación social es una potestad del Estado y no de los privados. Lo que intento que veas es que TODA intervención estatal tiene consecuencias y SIEMPRE perjudica a alguien. Vos estás omitiendo a toda esa gente y sólo te focalizás en los (supuestos) beneficios.

Y no se trata de un televisor más grande. Podemos hablar de medicamentos, de alimentos, de vestimenta, de materiales de construcción.

Insisto, revisá los casos de Irlanda, Singapur, Hong-Kong, Polonia y fijate qué tienen en común.

Coki dijo...

(un detalle: la fuga de capitales sí forma parte de la balanza, en realidad de pagos, de EEUU, a través de la cuenta financiera)

Martín Montané dijo...

Leyendo el caso de Irlanda, descubrí algo. Irlanda abrió al libre cambio luego de 23 años de proteccionismo. ¿Casualidad? ¡Lo dudo!
Es necesario que se entienda: el proteccionismo fortalece la industria. Digan lo que digan, es una de las pocas salidas para la economía Argentina, y latinoamericana en general.
Yo no estoy sobredimensionando ningún gusto mío: estoy hablando de la pobreza, de la indigencia, de los sin techo. Hable lo que se hable sobre eso, nunca se sobredimensiona, se nota que nunca viviste entre gente así, y nunca intentaste hacer nada por ellos. Es chocante. Te cambia la vida.
Y como dije en mi anterior comentario: si yo me postulo con esas ideas, me votan, y las llevo a cabo, no es anti democrático. ¿Porqué la gente no elige productos nacionales? Porque son caros y porque no hay conciencia social ni nacional.
¿Jamás se sometieron a competencia alguna? ¿A qué competencia se pueden someter? ¡Terminan muertos!
El precio de los productos importados ya es más barato que el precio de los productor argentinos que pueden sustituirlos. Y si a eso le agregamos el dumping, nos damos cuenta de que no hay chance. No es una competencia limpia. Mucho menos beneficiosa para la Argentina.
Si yo premio a un producto sobre otro, siendo el Gobierno, lo hago porque hay un producto que genera trabajo, que reduce la pobreza, mientras el otro genera fuga de capitales ¿Acaso el Estado no se creó para que todos tengamos igualdad de oportunidades, y para que no lleguemos a la guerra natural?
Se que toda acción por un lado beneficia y por el otro perjudica. La intervención estatal, bien empleada, beneficia a la banca nacional, y perjudica a la banca internacional que siempre extrajo capitales de Argentina y Américalatina, ¿Te parece mal?
Por otro lado, es obvio que no podemos cerrar las fronteras en este mundo globalizado. En las cosas totalmente necesarias, como los medicamentos, podés llegar a arreglos, y subsidiar la creación de nuevos medicamentos, mientras compran medicamentos importados. (Aunque habría que aprender de Illia que no se pueden jugar con ciertos sectores poderosos).
Sigo leyendo y aprendiendo. Hong Kong creó su industria, cuando un embargo de la ONU hizo que no hubiera más comercio con China. Es decir ¡Industrialización por sustitución de importacionoes! Da la casualidad de que HONG KONG también se encuentra industrializado, porque tuvo LA SUERTE de dejar de ser bombardeado por importaciones chinas que lo hacían uno de los países más pobres del mundo.
Si nosotros no tenemos la suerte de que se suspendan las importaciones ¿No podemos suspenderlas nosotros?

Coki dijo...

@Martín Montané, para ponernos un poco de acuerdo (o pasar en limpio mi planteo):

1) Ante todo, me gustaría que dejaras de juzgar qué tan buena persona soy. Es irrelevante para el debate.

2) Yo no hablo de un estado ausente. Pero insisto, toda intervención tiene un costo y genera perdedores, no sólo beneficiados.

3) Todos esos países crecieron (resumiendo muchísimo) gracias a la inversión privada y eso se logró generando condiciones para que ocurriera ¿Te parece que todas esas empresas son nacionales?

4) Vos decís que los precios en Argentina son altos y frenás ahí ¿No te preguntás por qué?

5) Es imposible que se elija a un gobernante sabiendo cada decisión que tomará. La democracia tiene un límite, es discreta, no contínua.

A ver, te hago 2 preguntas y me gustaría que me respondieras con sinceridad:

1) Vos hoy pagás muchos impuestos. No sé si lo tenés presente, pero debés estar pagando aprox. 40% de tus ingresos. Entonces, ¿qué te parecería si destinaran el 90% de lo que se recauda a causas con las que no estás de acuerdo?

No importa cuáles ahora. Supongamos que, por el motivo que sea, vos no crees que haya que pagar por eso ¿Qué opinarías?

Me dirás "espero 4 años y voto a otro" ¿En serio? ¿Así nomás? ¿4 años de trabajar y pagar? ¿Y si trás esos 4 años el 45% vota a la continuidad de aquello con lo que disentís?

2) ¿En qué otros ámbitos de tu vida aceptás / aceptarías que un externo decidiera por vos?

Por ej., ¿tendrías amigos impuestos por el Estado? Digo, la amistad es algo muy importante para la gente, ¿o acaso no tenés sentimientos? ¿Te puedo mandar un par de amigos insoportables? Ayudarías a mejorar el país.

¿Y una pareja?

O sea, sostenés que no tenés problema en que decidan, o al menos afecten notablemente, qué comprás. Supongo que no tendrás problema en otras áreas, ¿no?

Martín Montané dijo...

Yo juzgo, igual que vos juzgas por cualquier cosa que ves, como cuando un hombre comento un "jajaja" en el post de la "patria sindical" y vos dijiste que era un cínico.
Con respecto a tu punto 2, ya te dije claramente que veo los perjuicios. los platos rotos lo pagan las empresas de afuera. Y la industria nacional se queda con los beneficios, te lo dije antes. No digas que no respondí las cosas.
El 25 % de las industrias, en el caso de Irlanda, eran extranjeras. Hay un 75 % que, por deducción, eran nacionales. 3/4 nacional 1/4 extranjera. Me parece que la iniciativa nacional (sea privada o estatal), era mayoría.
Los precios de los productos argentinos son caros porque no tenemos la infraestructura que tienen las grandes corporaciones, así como tampoco tenemos la última tecnología ni técnica industrial que nos permita crear productos a un precio más razonable. Si queremos acceder a esas maquinarias, tenemos que importarlas a altas sumas de dinero. Muchas veces, sino casi todo el tiempo, las grandes empresas extranjeras se dan el lujo de hacer dumping, haciendo parecer que los productos nacionales más caros, de lo que enrealidad son.
Tenés razón en cuanto a que no sabemos cada minúscula decisión del gobernante. No obstante, si yo digo que voy a favorecer a la industria Argentina por medio de un sistema fiscal idóneo, y que voy a beneficiar a las empresas argentinas, creo que es suficiente como para saber las medidas micro y macro económicas que voy a llevar a cabo. O aunque sea, su mayoría.
Con respecto a la pregunta uno: me quejaría, haría lo posible para que no se haga, y votaría a la contra en las legislativas y en las ejecutivas. Igual no se que tiene que ver con lo que discutimos, porque si el 45 % de la gente votó a un modelo que no me interesa, hay que hacer lo posible para que en el próximo mandato no se vote, pero no hay otra manera, no me voy a ir del país, ni voy a dejar de pagar los impuestos.
Con respecto a la pregunta número dos, no tiene pies ni cabeza. ¿Qué tiene que ver la amistad, y el amor, con los bienes? NADA que ver. Son dos órbitas distintas. Estamos hablando de la economía, no del Estado en la vida privada y en las relaciones interpersonales. Me parece una pregunta malintencionada, pero no importa. No lleves el debate a otros hipotéticos casos, estamos hablando de modelos, realidad.

Coki dijo...

@Martín Montané, el "jaja" en aquel post era un chiste y me pareció bastante evidente. Incluso, agregué el paréntesis para que fuera más claro.

Sobre lo que decís, no veo por qué los platos rotos los paguen los de afuera. Esos enormes impuestos que pagás son una parte del costo de la protección, sumado a tener productos más caros y de peor calidad.

Respecto a los precios de Argentina, sigo preguntando, ¿por qué no tenemos esa infraestructura, tecnología y demás y EEUU sí?

Tenemos que reconocer que EEUU es más liberal que Argentina (sin serlo al 100%, como coincidimos) y a principios de siglo ambos PBI eran similares.

No digo que hagamos un análisis histórico porque no terminamos nunca más, pero creo que está claro que Argentina es un país ineficiente y que la industria nacional se desarrolló muchísimo menos que en países mucho menos intervencionistas.

Respecto a la primera pregunta, quizás eso que decís le está pasando a mucha gente. El Estado está decidiendo sobre el 40% de sus ingresos y muchos tienen el derecho a no estar de acuerdo con ese destino (sumando que, en la mayoría de los casos, son productos y servicios que ellos mismos no tuvieron intenciones de comprar en primera instancia).


No veo por qué la segunda pregunta sea inválida. Vos hablás de generosidad y de pensar en el prójimo y yo intento que veas lo poco lógico que suena saliéndonos de lo estrictamente económico.

Otro punto es que vos suponés que la gente debe ser generosa por decreto y yo creo que debe serlo por propia elección.

Martín Montané dijo...

Ya te aclare mi posición sobre lo que vos denominas "tener productos más caros y de peor calidad". Hay prioridades mucho más alarmantes. Y ayudar al prójimo no tiene nada que ver con ser su amigo o ser su pareja. Si con tratarlo bien y no discriminar. Además de garantizarle una vida digna.
Explicar porque no tenemos la misma infraestructura, técnica y tecnología, me llevaría horas y días. Para hacerlo simple, cuando los Ingleses descubrieron lo que hoy es Norte América y había trece colonias, no lo maltrataron, ni le sacaron su riqueza. No porque fueran buenas personas: Norteamérica estaba muy alejada de la isla Inglesa, y no tenía grandes riquezas naturales para ese entonces. Entonces se le dieron ciertas libertades que no se le dieron a otros países. Tuvieron ciertas industrias livianas, y con el tiempo pesadas. Nueva Imglaterra era, justamente, un proyecto de una nueva metrópoli industrial en América. Creció sin las trabas que Inglaterra otorgaba en las islas del caribe, o las que España generaba en sus vastas colonias. Para darte un ejemplo, aquel que era sorprendido en Cuba refinando la azúcar, se le cortaba una mano. Y la segunda vez, directamente se lo asesinaba.
Estados Unidos tenía, en el momento de su revolución, una tradición política y una fuerte industria.
No obstante, todo lo que dije no es suficiente como para explicar porque hay tanta diferencia económica entre ambos países.
La guerra de secesión norteamericana, entre el norte industrializado (no es casualidad que el territorio más alejado a la metrópoli, se industrializara. Estaba fuera de su alcance) y el sur agrario fue dura y salió como vencedor el norte. Es decir, de ahí en adelante, el modelo industrializador iba a ser el sueño norteamericano, mientras se desechaba el de proveedor de materias primas al mundo.
En cambio, en Argentina, nunca hubo una élite comercial ni política con independencia económica del resto del mundo. Siempre fuimos mal tratados, y explotados. Tenemos una élite sumamente rentista, no le interesa su país. No es nacionalista.
Nuestro modelo es agroexportador, y a nadie se le ocurrió cambiarlo. Unos intentos mínimos, que no cambiaban nada de fondo, como los de Perón, que nunca llevaron a cabo una reforma agraria.
En Estados Unidos se repartió la tierra para pequeñas familias. No había grandes latifundistas. Había, solo, minifundios. Por lo que podemos entrever, porque Estados Unidos es lo que es, y Argentina es lo poco que es. Podría seguir horas hablando sobre las diferencias entre ambos países. Lo que si te puedo remarcar, es que la ventaja que lograron, la lograron con una fuerte intervención estatal, y con un fuerte proteccionismo, para luego predicar el librecambio.
Totalmente de acuerdo con vos, las experiencias de el Estado en la economía fueron todas nefastas. Pero no mas que los momentos más liberales (véase MENEM).
Coki, si la gente no está de acuerdo con lo que hacen los Kirchner ¿Qué más pueden hacer que quejarse, denunciar, y hacer que no vuelvan a ser elegidos? Es la democracia que nos toca vivir. No se porque te quejas.
Si la gente no es buena por voluntad propia, tenés que mover las políticas económicas para que haya menos pobres. No se trata de ser buenos o malos. Se trata de ser humanos.

ESTE Anonimo, el filosofo dijo...

@Si la gente no es buena por voluntad propia, tenés que mover las políticas económicas para que haya menos pobres. No se trata de ser buenos o malos. Se trata de ser humanos.

Si la gente no es "buena" SE ACABA AHI. Quien impulsa las politicas en ultima instancia?
Si la gente no es buena, no hara bien de ninguna manera.

Estas insinuando acaso que una "elite" de "buenos" deberia hacer lo "mejor" cagandose en la voluntad de los "malos"???

Eso no es democracia! Cuantas contradicciones!

No podes cambiar al mundo. Hace lo que si podes hacer: cambia vos.

Martín Montané dijo...

Te metiste en los dos últimos renglones de todo lo que dije, para criticar algo muy poco importante. No quise entrar en categorías morales. No es entre buenos y malos. Es entre modelos. Modelo proteccionista, modelo liberal.
Y basta de decir que no es democrático llevar a cabo políticas por las cuales te votaron, sea la mayoría absoluta, o sea la relativa.

ESTE Anonimo, el filosofo jocoso dijo...

POCO IMPORTANTE!?!?

No era la base de todo el resto del planteo llevar la ayuda a los pobres, que la mayoria no tiene voluntad de ayudar??

Te gustan las soluciones muy sesudas y estudiadas, pero ni te molestas en ver cual es el problema en primer lugar!

Poco importante dice... y claro, para el no es importante, si el quiere tener razon y ser "bueno" a sus ojos, etc...

Que es lo importante entonces? Doctrinas economicas caducas e inaplicables en la realidad? Grandes ideales, sueños de bondad y beneficencia que jamas se materializaran??

Okey... si tu lo dices. jejeje

Martín Montané dijo...

Yo no quiero tener ninguna razón. Yo estoy contando lo que pienso, posiblemente no le interese a nadie. Pero me interesa debatir. Es un proceso por el cual todas las estructuras nuestras deben pasar. Como hacía Descartes, debilitamos la estructura, y ahí vemos si queremos seguir con ella. No me interesa que los demás piensen que tengo la razón.
El problema en primer lugar es que el ser humano es egoísta, y que nunca cambia. O muy pocas veces lo hace. Obvio que quiero ser bueno a mis ojos. ¡Sino sería un infeliz!
Las doctrinas económicas que yo digo, no están caducadas. Ese es el mensaje de grandes economistas como Milton Friedman, que se dedican a hacer prevalecer los intereses de su país, sobre los demás. Entonces nos llega de que el proteccionismo el viejo. Que no se tiene que utilizar más. Grandes mentiras ideadas por grandes países. Depende de nosotros
analizar la realidad.
En cuanto a la posible materialización... la verdad, que no se. Yo tengo fe de que en algún momento va a venir un verdadero cambio político y social y que vamos a favorecer, por primera vez en nuestra triste historia de argentinos, a nuestra industria y a nuestra gente.

ESTE Anonimo, el filosofo jocoso e incisivo dijo...

"El problema en primer lugar es que el ser humano es egoísta, y que nunca cambia. O muy pocas veces lo hace. Obvio que quiero ser bueno a mis ojos. ¡Sino sería un infeliz!"

El ser humano es egoista y no cambia decis... ENTONCES DE QUE ESTAMOS HABLANDO??? No hables de los demas, habla por vos mismo.

Y si queres ser bueno a tus ojos, yo te pregunto: acaso sabes que es ser bueno... o lo que crees que es ser bueno es ser todo lo que la sociedad te dijo que tenias que ser para ser bueno???

Y entre comillas... si no alcanzas esos estandares sos infeliz??? Los alcanzaste ya? Lo dudo...

Estas insinuando o estas diciendo abiertamente que sos un infeliz? Decime, porque las palabras son un medio de comunicacion muy pedestre y limitado.

Sos infeliz?

La gente es egoista... O VOS sos egoista? Sabes que es el egoismo? Porque ser bueno es egoismo tambien eh!!!

"Soy muy bueno e importante porque ayudo a la gente..." y andar con el pecho hinchado de orgullo...

Eso es ego!!

En definitiva, yo te diria que te ocupes de vos mismo, de tu ego, porque todo lo que pretendes decir y hacer sale de tu deseo de ser bueno... y si queres ser bueno significa que sos malo!!

Tal vez deberias dejar de juzgarte... digo yo, no?

Martín Montané dijo...

No quiero ser grosero. Pero entre toda la sarta de frases plagadas de subjetividad y de incoherencia, como los sofistas allá en los tiempos de los griegos, ¿tenés algo relevante para decirme?
Te dije que no era infeliz, ¿què andas desviando el tema?
¿Sos Freud? ¿Te crees inteligente analizando a la gente? Si tengo ganas de juzgarme, me juzgo. Sino tengo ganas de juzgarme, no me juzgo.
"En definitiva, yo te diria que te ocupes de vos mismo, de tu ego, porque todo lo que pretendes decir y hacer sale de tu deseo de ser bueno... y si queres ser bueno significa que sos malo!!"
¿Por qué no te vas a empapar de verdadero conocimiento, en vez de decir que si quiero ser bueno para mi escala moral, soy malo? Acá siempre vi debates serios, y no esta "filosofía" barata que decís creyéndote sartre.

ESTE Anonimo, el filosofo dijo...

Si tengo algo relevante para decirte, solo que no es algo que vos consideres relevante.

Seguila, seguila... debati hasta que se te caigan los dedos, si te gusta.

Solucionen todos los problemas del mundo en los comentarios de un blog. Antes se hacia en bares!

Digo... hay formas mas satisfactorias de perder el tiempo, en mi opinion. Yo no me engaño, esto es entretenimiento nomas para mi, no estoy tratando de salvar el mundo...

Juan carlos M dijo...

Bugman su discurso está totalmente teñido de ideología, todos los discursos estan teñidos de ideologia, que el emisor no se haga cargo o lo desconozca es otra cosa usted esta del lado de Adam Smith, que el estado no lo joda y la mano invisible (no la de scioli) derramara sobre todos nosotros la riqueza generada por el emprendedor.JUA

Coki ver un estudio Government Size and Economic Growth, tamaño del Estado y PBI 115 paises 20 años (1960-1980)

Bugman dijo...

Juan Carlos M, el liberalismo no es una ideología. No pretende saber hacia donde se dirige la humanidad, o hacia donde debe dirigirse.
Las ideologías dicen "el mundo debe ser de esta manera, y los hombres deben comportarse de esta otra". El liberalismo estudia cómo se comportan realmente y saca conclusiones.
El liberalismo empieza con una visión filosófica sobre los derechos fundamentales, luego con la visión jurídica (el estado de derecho), y bastante más tarde aparece la visión económica con Adam Smith.
Filosofía puede ser, visión del mundo tal vez, ideología, no.

Juan Carlos M dijo...

bugman lo que exprese claramente fue que su discurso esta lleno de ideología, y que en materia economica va para el lado de Adam nada mas que eso.

Francis Bacon no estaía de acuerdo con lo que dices, marx daria su vision negativa de la ideologia, la filosofía no existe fuera del mundo, es parte de el y de sus prejuicios de epoca, no existe la objetividad.
Puedo creer en los que buscan la objetividad, dudo de los que la han encontrado.

Anonilosofo dijo...

La objetividad existe... pero el precio es mas alto de lo que la persona promedio esta dispuesta a pagar

(llamese opiniones, creencias, supersticiones, doctrinas, etc acumuladas durante toda una vida a las que uno sentimentalmente se aferra como si fuera sus hijos)

Por eso el filosofo es siempre un marginal: es objetivo en un mundo donde la objetividad nisiquiera es aceptada como posibilidad.

Aclarazaon: La filosofia es 100% practica y vivencial.

Las abstracciones son para los intelectuales, sofistas, letrados y demas animales de la jungla de cemento.

Pongamoslo en terminos bien crudos, para que quede claro:

Filo=Amor
Sofia=Sabiduria

Mientras el sofista se "pajea" con las palabras el sabio ama el proceso magico (sea cual este sea, porque hay muchos medios) en el cual una persona alcanza la paz y la claridad que todos secretamente añoramos.


El filosofo ama ser sabio y ser sabio no es otra cosa que saber vivir en armonia consigo mismo y su entorno inmediato.(no "bien", ni "como Dios manda", ni como la sociedad sugiere)

La paz es el signo del sabio y si uno no tiene paz de nada le sirven todos los conocimientos de todas las bibliotecas del planeta, todos los placeres, experiencias, posibilidades sociales y economicas JUNTAS.

Un sabio contemporaneo dijo una vez:

"Alcanzar la sabiduria es mas dificil que hacerse multimillonario por medios honestos."

Y no exageraba!

Alexandros dijo...

Martín Montané, saltándome (sin consideración alguna, lo siento) tu ultimo intercambio de ideas con el amigo anónimo, voy a tratar de discutirte tus ideas sobre el proteccionismo.

Decís que lo bueno seria, por ejemplo, favorecer a una hipotética moto "argentina" frente a una Honda japonesa, ya que así se favorecería a la industria nacional, haciéndola crecer y consecuentemente generando mas empleo y bienestar. Discrepo:


Si la industria nacional ya tiene la venta asegurada (haciendo sus productos mas competitivos de forma artificial) ¿Por que debería esforzarse en mejorar, en lineas generales?

Por otra parte, los japoneses también son seres humanos, ¿no piensas acaso en algún pobre japones (o chino, o singapurense o de quien sea) que depende de que su empresa pueda exportar para poder comer? No me parece muy altruista de tu parte. De la misma forma, en Japón no debiera prohibirse la compra de pintura argentina, o lo que sea, en favor de pintura japonesa. La división del trabajo es la responsable de que cada vez una mayor parte la población pueda disfrutar de beneficios que antes solo tenia la nobleza.

Esperando que podamos discutir respetuosamente, saludos.

Luli Razeto dijo...

SEGUIMOS PROTESTANDO , PERO SOMOS COMODOS ( TENDRIA QUE SALIR TODO EL PAIS).
Y POR LO QUE VEO ESTO ES MAS DE LO MISMO.
AQUI VAMOS HACIA UNA CAIDA INEVITABLE Y GRATUITA ( POR DOS ENAJENADOS MENTALES).
PERO ............SEGUIMOS DESDE NUESTRAS CASAS , MIRANDO LAS BOLETAS DE LUZ, TELEFONO, GAS, TASAS Y SERVICIOS, LA FALTA DE MDICAMENTOS EN LAS CLINICAS ESTATALES.TEMA INSEGURIDAD.
TODO ESTA MALLLLLLLLLLLL
Y NADIE TIENE INTENCION DE REVERTIR ESTO ¡¡¡¡¡
LOS RESPONSABLES DE DAR UNA VUELTA DE PAGINA Y HACER LAS COSAS EN FORMA URGENTE ( QUE SE PUEDE).
MIRAMOS COMO SIGUEN ROBANDO, PRESIDENTE , MINISTROS, GREMIALISTAS, Y HASTA EL QUE LIMPIA EL PISO . DALE QUE VA.
TENEMOS LA HISTORIA DE QUE ESTO TAMBIEN PASARA ¡¡¡¡
PERSONALMENTE LO MAS GRAVE ES EL TEMA DROGA- CHICOS ( TENEMOS DOS GENERACIONES PERDIDAS).
ESTO QUIEN LO ARREGLA¡¡¡
NO SE PUEDE SALIR SIN TOMAR MEDIDAS COMO ( CERO TOLERANCIA) .

TODOS SABEMOS ( LOS LABORATORIOS Y LA DROGA EN LA ARGENTINA ESTA INSTALADA, Y ES MUY DIFICIL SACARLA).
ES MUCHO DINERO PARA UN PAIS ¡

Y ES TEMA CORRIENTE EL LAVADO DE DINERO ¡¡¡
MIENTRAS LA GILADA ,,, MIRA.

ES INCREIBLE DE PERSONAS INSTRUIDAS TODAVIA CREEN QUE SE PAGO LA DEUDA EXTERNA¡¡¡¡
ME PASO HORAS EXPLICANDO QUE PAGARON AL FONDO MONETARIO ( PERO SOLAMENTE PARA EVITAR EL CONTROL,DE NUESTRAS FINANZAS) .
NADIE SE INFORMA , NADIE LEE.
PREFIEREN UN PROGRAMA DE BOLUDECES EN FIN
TODO PUEBLO TIENEN LOS GOBIERNOS QUE SE MERECEN.

B-K dijo...

Alexandros, te voy a contestar lo que le preguntas a a Martín.

Cuando hablamos de la política económica, nos referimos a las que debe aplicar el estado en donde es soberano, es decir en argentina. No es tema de la politica economica argentina el bienestar de nadie que no sea argentino.

Respecto de que que favorecer artificialmente pueda desalentar a los fabricantes de motos argentinos a mejorar etc. Te planteo un caso hipotetico. Supongamos que la clase dirigente de un país, pongamos China, tenga una idea genial: reducir al maximo los derechos de los trabajadores chinos, haciendo que trabajen jornadas de 14 horas, y lo hagan solo por el arroz que se les sirve 2 veces al dia etc... si los obreros se revelan, los reprimiran violentamente. De esta forma, los empresarios chinos obtendrían una enorme rentabilidad y podrían bajar el costo y precio de venta de sus articulos... En esa sitaucion, para poder competir, un empresario argentino debería tener a sus obreros en las mismas condiciones...

Juan Carlos M dijo...

Anonilosofo te faltaron los pajaritos y las flores.
La objetividad no existe porque el yo mecánico logra la objetividad cuando no existe ninguna interferencia con los
procesos del reflejo del mundo exterior ademas todos los procesos afectivos amenazan a la potencial objetividad.
(ver el yo mecanicista)
Lo que queda es sustituir del yo mecanicista por el lenguaje subjetivo para relñajar las restricciones y hacerse cargo de estas.
Y partimos de aerolineas!

Coki dijo...

@Martín Montané, es muy interesante lo que contás, hay un par de cosas que no sabía. Igual, si considerás que liberalismo es Menem es difícil que podamos avanzar demasiado.

@Anonilosofo, podemos decir que creaste la ciencia de la "etimología creativa".

@Juan Carlos M, el trabajo que encontré con ese nombre es este: http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/govtsize.htm y no te favorece demasiado lo que dice, pues habla de que el Estado no debe superar al 17,5% del PBI y que un tamaño desmedido reduce notablemente el producto. Me parece que uno de los dos se equivocó de documento, pero gracias por los datos. Tengo mejor sustentada mi postura.

@Alexandros, coincido con tu primer punto y no con el segundo. Vuelvo a insistir con los incentivos y es como decís: el argentino no tiene estímulos ni necesidad para mejorar. Y es exactamente lo que ocurrió, no hace falta teorizar demasiado.

Sobre lo segundo, es como dice B-K, el Estado argentino debe velar por quienes lo votaron y le dan soberanía. Lo que decís es muy bueno, pero aplica a entes supranacionales cuyo fin es colaborar con el mundo en general. Lo hagan o no, algunos ejemplos son la ONU, el FMI, el BM, etcétera.

@B-K, si fuera como decís, ¿cómo explicás que Alemania sea, junto a China, el principal exportador del mundo? ¿Cómo explicás que las mayores potencias económicas sean países caracterizados por pagar sueldos altos?
Y a la respuesta que digas, ¿cómo lo lograron y por qué en Argentina no ocurre?


@A todos, la objetividad no existe. Es una verdad objetiva.

Anonilosofo dijo...

@Anonilosofo, podemos decir que creaste la ciencia de la "etimología creativa".

El problema es que el significado de las palabras es muy diverso. Depende a quien se las digas y en que contexto temporal y cultural.

Enredarse con las palabras es demasiado frecuente en este mundo. Y te dire mas... mas.

Si uno se pudiese expresar con claridad y otra persona pudiese comprender enteramente lo transmitido no habria desacuerdo alguno.

El desacuerdo es falta de entendimiento, lo que trae falta de comprension, animosidad, miedo, violencia, etc.

Un ejemplo tragicomico es el de las diferencias cristianos/musulmanes.

Alah y Dios significan lo mismo, pero ambos bandos se mataban (y matan) porque, en sus caprichosas interpretaciones, creen que son diferentes.

@A todos, la objetividad no existe. Es una verdad objetiva.

Jeje... la objetividad no existe AQUI. Tal vez tendriamos que hablar un idioma mejor... menos limitado que este.

Anonilosofo dijo...

@Juan Carlos M dijo...

Anonilosofo te faltaron los pajaritos y las flores.
La objetividad no existe porque el yo mecánico logra la objetividad cuando no existe ninguna interferencia con los
procesos del reflejo del mundo exterior ademas todos los procesos afectivos amenazan a la potencial objetividad.
(ver el yo mecanicista)
Lo que queda es sustituir del yo mecanicista por el lenguaje subjetivo para relñajar las restricciones y hacerse cargo de estas.

A mi entender el "yo mecanico" jamas podra tener objetividad alguna y no es diferente al lenguaje.

Un sabio contemporaneo llego a decir (en cierta forma suscribo a su concepto) que el pensamiento/lenguaje crea la ficcion de uno (y muchos) yoes mecanicos diferentes.

Cuando uno disuelve o suspende los yoes mecanicos la percepcion objetiva ocurre espontaneamente.

El juicio es la gran raiz del grueso de esos yoes, por eso jodia en mis comentarios anteriores con el juzgarSE y juzgar al mundo y a los demas.

Alexandros dijo...

A Coki y a B-K, por supuesto que la política económica argentina tiene como primer objetivo el bienestar de los mismos argentinos, pero después me resulta raro que, los abanderados proteccionistas, predicando el amor al prójimo, puedan observar tranquilamente como personas mueren de hambre porque sus países no pueden vender nada debido al alto proteccionismo de las potencias en ciertas áreas. Sin embargo,seguramente ese no es el caso Martín Montané.

En cuanto al ejemplo de la esclavitud, dejando de lado mi indignación por una limitación tal a las libertades, un esclavo nunca podrá competir en eficiencia con un trabajador libre. Básicamente porque al trabajador libre, y a toda la empresa que tiene detrás, le interesa que salgan productos que satisfagan al cliente. Al esclavo, naturalmente no, no gana nada haciendo buenos productos.

En el corto plazo los productos baratos de la esclavitud puede que se vendan como pan caliente, pero a largo plazo el esclavizador tiene que enfrentar gastos adicionales, como la perdida de mano de obra por fatiga, el nulo interés de la mano de obra por mejorar...

Ahora mismo China tiene un mercado interno en este siglo superara al yanqui y al europeo, y no es precisamente porque a los obreros les paguen una miseria. Los "países esclavistas", entonces, no son una excusa para proteger la economía.

Anonilosofo dijo...

Ying Yang... el Tao. Blanco Y negro... no blanco O negro.

La sociedad nos enseña a oscilar entre blanco y negro... a vivir divididos entre bien y mal.

Y asi estamos.

Seba dijo...

Que lindo debate, salvo agúno que siempre está para insultar lo que se ha debatido es interesante.

Yo sigo pensando que no puede existir desarrollo en ningún país si no se tiene una insdustria fuerte, es decir que si tomamos experiencias de otros lugares, siempre encontramos que los países más desarrollados fortifican sus industris para luego competir con las extranjeras. Es así, no quiero adoctrinar con esto, solo relatar la experiencia ajena para copiarla. China, EEUU, Alemania, Francia, Inglaterra...alguno tiene sus industrias debilitadas?
Yo sigo sosteniendo que solo el gargregado de cadenas de productividad de los productos (valga la redundancia) hace a la industrialización, el tema de fndo sería si seguís adoptando un modelo agroexportador o industrializás sin que eso signifique dejar de producir en le agro.

Coki dijo...

@Alexandros, lo que decís depende del producto en cuestión. Si nos dedicamos a exportar soja, la mano de obra esclava es suficiente. Trabajará un poco peor que un asalariado (suponiendo que esté bien pago), pero no creo que lo suficiente como para hacer conveniente contratar al segundo.

Igualmente, la razón principal de la caída de la esclavitud fue económica más que social, justamente porque resultaba más barato contratar que esclavizar (disculpen lo burdo, pero podría decir que les convenía más alquilar que comprar).

@Seba, gracias por la parte que me toca del halago.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que decís. El tema pasa por cómo se logra. Yo no pregono (se me ocurre que casi nadie lo hace) que hay que abrir de pronto todas las fronteras, flexibilizar salarios, eliminar indemnizaciones, etc. Hay que ir paso a paso hasta lograr una economía sólida y atractiva para que la intervención del Estado sea cada día menos necesaria.

El tema (y nuestra diferencia de opinión) radica en que yo veo al Estado como ineficiente y con incentivos que desalientan que lo que produce sea de buena calidad y a un precio adecuado. Por eso lo veo como un regulador, no como un productor.

Alexandros dijo...

Seba, dejando de lado por un momento el método para conseguir la industria, te darás cuenta que en las principales potencias el sector que esta en auge es el terciario, los servicios.

Entonces, la industria por si sola no es garante de que un país vaya a ser prospero como Holanda o Alemania. La mayor parte de su economía se concentra en el sector servicios. Por supuesto, tampoco creo que se deba saltar etapas, todos estos países primero atravesaron una industrialización para llegar a lo que son ahora.

Por supuesto que seria beneficioso pasar de ser un país agroexportador a uno mas industrializado o mejor aun, basado en los servicios. El tema es como se llega a eso, si es solo gracias a penalizar al campo y instalar una industria forzadamente con dinero expropiado a otros sectores, me da que no. Ya lo hemos intentado muchas veces y no veo que estemos que seamos una país pujante y desarrollado.

El tema es que la industria nace como respuesta a una demanda del publico, si lo que hacemos es crear una demanda artificial (como por ejemplo haciendo mas caros los productos de industrias extranjeras), lo siento, pero es una estupidez, esa demanda ya estaba satisfecha antes. La industria nacional tiene que nacer como respuesta a una demanda natural. Así podrá crecer "sana" sin necesidad de montones de subsidios y regulaciones.

Saludos, también me alegra este ambiente de discusión.

Coki dijo...

@Alexandros, tocaste un tema clave que se relaciona tanto con lo que le decía a Seba como a Martín Montané.

Toda decisión del Estado genera ganadores, pero también perdedores. Y eso se relaciona con los incentivos.

Olvidémonos por un momento de qué tan bien o mal nos caen y pensémoslo en abstracto.

Partamos de una base: Argentina es un país más del mundo. No tenemos nada que nos haga únicos ni especialmente codiciados.

Entonces, si una y otra vez se perjudica a quienes producen, lo más probable es que dejen de hacerlo o que lo hagan de una forma subóptima.

En EEUU, las empresas planifican lo que harán con plazos de 5 y 10 años ¿Les parece que es posible en Argentina?

Entonces, nos quejamos de que el empresario intenta sacar una rentabilidad altísima en el país y luego fugarla, pero no nos preguntamos por qué.

¿Quién se animaría a arriesgar millones de dólares a una tasa similar a la que ofrece, digamos, Brasil, si hay mucha mayor probabilidad de que, por algún motivo, pierda?

¿Por qué reinvertirían lo que sacan? ¿Piensan que EEUU obliga a sus empresas a hacerlo?

No lo necesita.

Vayamos al caso extremo, ¿ustedes invertirían en un medio de comunicación, en una cementera o en energía en Venezuela? Especialmente el último es un negocio que genera rentabilidad recién luego de muchos años ¿Y si a Chávez se le ocurre nacionalizarlos? ¿Y si les cambia las condiciones a su antojo?

Eso genera que hoy la inversión en Venezuela sea casi nula, lo que genera que la inflación sea muy alta (la mayor de la región) y la oferta de productos escasa.

¿Quién se vio perjudicado? ¿El capital extranjero? Ellos están muy contentos invirtiendo en países donde son bienvenidos.

B-K dijo...

El esclavismo es solo un ejemplo, puede haber miles de circunstancias distintas que favorecen la pruducción de uno u otro pais. Algunos paises protejen a su agricultura de los productos argentinos, por ejemplo. Ojo igual yo no defiendo a ultranza el proteccionismo. Pero es importante que al "liberar" sea parejo para los diferentes paises que liberan.


Alexandros, tu intento de "descubrir" falta de "altruismo" en los argumentos que entendes son progresistas o de izquierda, denota que la busqueda de la justicia no es un tema central en tu forma de pensar. Es una pena, porque la justicia es siempre mejor que la injustica tanto en indiviuduo como en la sociedad.

Coki, respecto a la pregunta sobre Alemania, las razones son muchas, igualmente NUNCA te voy a decir nada parecido a "la honestidad/eficiencia de los politcos", como mucho tal vez "la honestidad/eficiencia de la SOCIEDAD EN SU CONJUNTO.

Coki dijo...

@B-K, completamente de acuerdo con lo que decís. No creo que los políticos sean los culpables de todo, sino la consecuencia de quienes somos. Pero también tienen un poder que la mayoría no.

Voy a ser muy sincero en lo que me preocupa, espero no sonar demasiado soberbio.

Tiendo a pensar que la ciudadanía en su conjunto es bastante simple política y económicamente. En todo el mundo. Los motivos pueden ser muchos, pero para no ser demasiado polémico voy a simplificarlo con que tienen otra prioridad en su vida.

Entonces creo que (siempre hablando en general) la gente adquiere y sostiene ideas sencillas. El norteamericano sabe que tiene que pagar impuestos, que ser rico es bueno, que la libertad es lo mejor que puede tener y que las instituciones y el país son intocables.

Puede parecer estúpido, limitado, incluyendo lo hasta gracioso de que no sepan ubicar a su país en el mapa. Pero saber esas cosas hacen que el país funcione. Podemos discutir miles de cosas, pero funciona.

Me preocupa, e insisto con que estoy siendo 100% honesto, que el argentino promedio tiene ideas que no estimulan que el país funcione. Aun los mejor intencionados.

Acá se piensa que la corrupción es una avivada, que es correcto evadir impuestos y que el Estado debe proveernos de todo lo que necesitamos y es el culpable de todo.

Además, estamos educados para mirar al mundo como escondidos en una cueva y mirando sus sombras (acabo de inventar esta alegoría... creo que voy a llamarla "la alegoría de la taberna").

Espero que se entienda a lo que apunto.



Permítanme que les cuente una pequeña historia sobre mi vida. Espero que me lean:

Yo trabajaba en una empresa dándoles servicios a otras. Mientras los clientes siempre me trataron muy bien y valoraban mi trabajo, mis jefes y sus jefes no lo hacían. Me estafaron con comisiones, había maltrato, indiferencia, etcétera.

¿Qué hacía yo? Lo evidente: daba lo mejor de mí para los clientes y no tenía ganas de preocuparme demasiado por mi empresa, más allá de tener que subsistir ¿Es lógico, no?

Ahora pensemos que los clientes son el mundo, mi empresa es Argentina y yo soy cualquier empresario o productor.

¿Se entiende lo que pasa?

Alexandros dijo...

Coki, tenés razón, para tareas simples puede usarse la esclavitud, pero por suerte la mecanización de tales trabajos nos evita esa posibilidad.

También creo que para tratar de ser salir esta situación, hay que ir paso por paso. Un economista cuyo nombre no recuerdo opinó que el estatismo es como una droga, muy adictiva y de la que se puede salir solo de a poco, y si se apura demasiado solo lograra una recaída.

B-K, si, por ejemplo los altos aranceles y subsidios agrícolas en Europa impiden que nosotros u otros países poco desarrollados puedan competir en igualdad de oportunidades con su aparato agropecuario.

Sin embargo, ese no es motivo de que debamos, por ejemplo, restringir manufacturas importadas. En su lugar, podemos comprarlas y (teniendo en cuenta que son mejores o mas baratas) con lo ganado poder invertir en mejores infraestructuras para poder ser mas competitivos que ellos, o simplemente comerciar con lo ganado y así generar mas riqueza.

Y no te preocupes, la búsqueda de justicia es siempre una razón de ser de todos los humanos, lo que pasa es que hay demasiadas definiciones de lo que es justo.

Juan carlos M dijo...

Coki me pareción interesante la cuantificación del tamaño del estado, por eso la mención no hay muchos trabajos en ese tema, aun con las variables que deja de lado.

Soy ateo pero he leido la biblia a ver si me convence.

Esta claro que a mi me gusta el Estado de bienestar, regulador, con fuerte mercado interno, industrial y con desarrollo en de todas sus ventajas comparativas.

Juan carlos M dijo...

Coki, aclaro copia y pegue"
"las teorías sobre el aumento de tamaño del Estado, corriendo
el riesgo de llegar a ser sólo “matemáticas recreativas”1, suelen exponerse –de acuerdo con el
mismo Rose– en el lenguaje atemporal y universalista de la economía teórica, sin
consideración alguna por la herencia institucional que en cualquier momento restringe las
acciones de los políticos. Muchas medidas que influyen sobre el gobierno reflejan hechos
ocurridos un cuarto o medio siglo atrás, como los programas del Estado Benefactor que
pueden haber tenido origen en cambios efectuados alrededor de la Primera Guerra Mundial.
Interesante
Dde documento
"EL DEBATE SOBRE EL TAMAÑO DEL ESTADO,
LOS INGRESOS Y GASTOS DEL GOBIERNO CENTRAL
EN CHILE Y EL COSTO FISCAL DE LOS
TRATADOS DE LIBRE COMERCIO
CON EL BLOQUE DE LA UNIÓN EUROPEA Y
LOS ESTADOS UNIDOS"
(ver conclusion)
y no jodo mas

walras dijo...

Qué tema el de Aerolíneas, no? Por un lado, es claro que Marsans se sacó un problemón de encima. Más allá de que sobre el final los gremios le hicieron la vida imposible, la gestión fue lamentable. El Estado (nosotros) aportó casi $1100 millones sólo entre enero y junio para mantener a la compañía. Valío la pena? Coincido en que, al ser una empresa de bandera en un país enorme, AA tiene en parte que cumplir una función social y no le podemos exigir una rentabiidad idéntica a la de una empresa privada. Buscamos maximizar el "social welfare", no los beneficios de una compañía. Pero claro, una cosa es que el objetivo primario no sea maximizar beneficios..y otra es que se estén derivando $1100 millones en un país donde más del 30% de la población es pobre. La pregunta clave acá es..esos $1100 millones, ¿podrían haber tenido otro destino más eficiente en términos de bienestar social?. Sin quemarme demasiado la cabeza, arriesgo una respuesta: si.

Martín Montané dijo...

Perdón porque no estuve para debatir, estaba con unos asuntos.
Con respecto a lo que me planteó Alexandros, B-K respondió lo mismo que yo hubiera argumentado: es menester de cada Estado de Bienestar, proteger a los ciudadanos que viven dentro de su frontera.
No se confundan, yo no digo ser proteccionista como Chávez. Chávez traspasa el límite, y me hace notar que esta cegado por el odio, no puede estar encontra de todos los centros de producción y poder, es obvio que nunca llegará a nada. Tiene que mostrar más inteligencia.
Yo digo proteccionismo como Estados Unidos. Un simple ejemplo: Estados Unidos, aunque hace ingresar a sus fronteras alimentos (primarios) producidos en latinoamerica, lleva a cabo dos acciones: grandes impuestos a las importaciones de América, y con esos mismos impuestos, subvenciona a sus plantaciones del medio oeste.
Es decir, compra el alimento que necesita, sin destruir a su propio sector primario. Y no solo eso: sino que lo hace competitivo a escala mundial, o incluso dentro de su mercado interno. Porque es obvio, que los alimentos producidos en latinoamérica, son muchos más baratos que los que se producen en Estados Unidos, debido a los precios de los salarios (salarios del primer mundo contra salario del tercer mundo). Entonces llegamos a una conclusión importante: los salarios de hambre, que a la vez son causa de la devaluación y de la poca industria instalada, generan a la vez un ambiente poco fructífero para el desarrollo de nuevas industrias, porque no hay mercado interno que pueda consumir lo que se intenta fabricar dentro de nuestro territorio. Y tampoco se puede vender en el mercado internacional, porque el dumping, y los precios ya sumamente competitivos de las grandes naciones, derrumbarían a la nueva industria. Es decir, en estas circunstancias, a la Argentina se le haría casi imposible un verdadero proceso de industrialización.
Muy distinta es la estrategia Argentina, que se llena de manufacturas norteamericanas, chinas, inglesas (entre otras potencias), y ahogamos a nuestra propia industria. Quizás deberíamos ponerle grandes impuestos, y subsidiar a empresas de capital nacional, al igual que ellos hacen con el sector primario.
Por otro lado, esta es una advertencia: cuando dicen que es bueno que se invierta desde afuera, hay que ver hasta que punto. En la Argentina, hace 30 años, el 80 % de las empresas más grandes eran filiales de empresas extranjeras, que devolvían lo que extraían, o el dinero que recaudaban, hacia las centrales. Eso no es conveniente, la industria de capital nacional, aunque sea en mayoría, es lo que necesitamos.
Otro caso es el de los bancos de capital extranjero. Estamos invadidos por bancos de capital extranjero, que abren sus filiales aquí.
En el 2001, con el famoso corralito, estos grandes bancos dijeron que las filiales no tenían ningún tipo de relación con las centrales de sus respectivos bancos.
¡Ocho años después, en una crisis NORTEAMERICANA, que quisieron hacerla MUNDIAL, estos bancos quiebran hasta en Argentina! ¿Me parece que alguna relación había no?
Por otro lado ¿Alguno vio algún banco argentino operando en el extranjero? Me parece que no, hace 30 años había un banco que operaba en un 0.6 % del total de caudal bancario de los Estados Unidos. Ahora ni debe existir.
Estoy seguro de que si hay algún problema a nivel internacional, estos bancos se llevaran todo el capital recaudado, y se lo llevarán. Mientras nuestro dinero, y nuestras industrias estén manejadas por el capital extranjero, nunca vamos a poder despegar. O aunque sea nunca de forma rotunda. Más todavía con las recetas del FMI pegándonos en la nuca.

Martín Montané dijo...

@Luli Razeto
Cambiando drásticamente de tema, dijiste que la única forma de cambiar el estado de las cosas es con la tolerancia cero. Eso es erróneo, esa es la salida fácil y dolorosa. Hay una salida que lleva mas trabajo, pero que es satisfactoria. Es la de crear cárceles. Independizar al poder judicial de los demás poderes. Obligar a los reclusos a aprender algún oficio. Que el Estado los coloque en determinados trabajos. Hay muchas soluciones, pero siempre lo más fácil es decir: tolerancia cero. Ha funcionado, pero yo no lo recomendaría. A parte de que tuvo un gasto de cerca del 27 % del PBI de Estados Unidos por año. Creo que está fuera de nuestro alcance. Te recomiendo un análisis sobre las medidas contra la inseguridad de NOTICIAS, muy completo.

Coki dijo...

@Martín Montané, estoy de acuerdo con que el Estado debe ayudar a su economía. Obviamente, para eso se vota a los gobernantes y les pagamos (no hay que olvidarse de ese punto).

Lo que creo es que estás equivocado en el camino para lograrlo.

Por ejemplo, no veo el problema en que haya empresas extranjeras (ese 80% me parece exagerado). El problema estará, en todo caso, en qué condiciones se les impone para entrar.

Fijate lo que decía antes, ¿por qué invertirían en Argentina? Hay que darles algo para compensar la inestabilidad y la corrupción del país.

Como también dije, si se llevan las ganancias es porque el país no es atractivo para reinvertirlas.

El caso que citás de los bancos en 2002, tiene que ver con que acá no hay banca off-shore, lo que significa que los bancos internacionales deben ser una S.A. argentina, por ley. Nuevamente, la legislación y su cumplimiento. No pasa por la voluntad, pues todo empresario busca maximizar ganancia y minimizar la pérdida. Para eso están. El tema está en el entorno que se les brinda y qué se les exige a cambio.

Hay varios trabajos que hablan sobre las ventajas de la IED en países en desarrollo. Fijate lo que hizo Chile al respecto, por ejemplo.

@Walras, ante todo me alegro de que hayan vuelto con el blog, que es muy bueno.

Estoy totalmente de acuerdo con tu comentario ¿De tanto vale tener una tercera y cuarta aerolínea de bandera?
Es muy curioso que el argentino, en general, no se preocupe demasiado por el dinero que requiere cada gasto que hace el Estado.

Si uno lo menciona, automáticamente dicen que uno es frío y sólo se fija en números. Quizás hace falta enseñar mucho más que el presupuesto es siempre limitado, que todo es un trade-off y que todo surge de nuestros (altísimos) impuestos.

Maria dijo...

En mis 60 años de vida este gobierno junto con el de los militares se llevan el peor de los premios.
Los militares mataron y los Kirchner tambien, negando la pobreza.

Enrique dijo...

Coki:
¿Te acordás cuando un chorro presidente peronista privatizó Aerolíneas porque daba un millón de dólares de pérdida por día?...
Bien, y como no podía ser de otra manera, una chorra presidenta peronista la estatizó para que pierda MAS de un millón de dólares
por día...
Peronistas, Coki, peronistas...
Majada de chorros depredadores de toda razón posible.
¿Ideología?... No, Coki... ¡¡¡ Peronistas !!!...
¡¡¡ Chorros, Coki, chorros !!!

Coki dijo...

@Enrique, lo que me impresiona es la capacidad que se tiene de generar riqueza y posterior corrupción varias veces de la misma fuente y en forma aparentemente perpetua. Por supuesto, siempre hay perjudicados. Pero la gallina sigue poniendo huevos de oro.

Enrique dijo...

Coki:
No voy a seguir con el tema porque me pone muy mal.
Es demasiado triste y demasiado real lo que dijiste.
Me voy del tema.

Enrique dijo...

Coki:
No voy a seguir con el tema porque me pone muy mal.
Es demasiado triste y demasiado real lo que dijiste.
Me voy del tema.