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La comunicación kirchnerista

miércoles, 22 de julio de 2009

Personalmente estoy harto de que el problema sea siempre el modo en que comunican las cosas. Lo mismo pasó con la 125.

1) ¿No alcanza con los cientos de millones que pone Pepe Albistur donde se le antoja?

2) Si hay algo que hacen los kirchneristas es hablar. Hay semanas en que Cristina habló todos los días, incluso en cadena nacional.

3) Está implícito que somos unos idiotas: su causa es maravillosa, pero algo falla en la comunicación. Dados los puntos anteriores, son unos caballeros y asumen la culpa, pero en el fondo está claro que los limitados somos nosotros, incapaces de entender algo tan sencillo como "distribución del ingreso" o "matriz productiva".

De hecho, todo pareciera indicar que sería al revés. Si yo comunico algo grandilocuente en forma maravillosa, al principio es posible que obtenga un apoyo enorme. Luego, cuando en la realidad no lo materialice y sea un desastre, progresivamente la gente va a ir dándose cuenta y dejará de apoyarme.

¿Cuál es la lógica del recorrido inverso? Ah, cierto, los medios y la oligarquía burguesa neoliberal golpista.

40 comentarios:

B-K dijo...

No estoy de acuerdo. Deberian comunicar mucho mas. Y el problema no es que la gente sea idiota si no que es muy cómoda, tiene "pereza intelectual".
El otro problema es que mucha gente verdaderamente NO QUIERE distribucion de la riqueza, no quiere que las clases mas bajas accedan a mas cosas, porque se les acercaria. Ese tipo de gente se siente identificada con las clases altas, íntimamente sabe que esta mucho mas cerca de la clase baja que de la alta, pero mientras la clase baja no tenga acceso a la salud (por ejemplo), se puede sentir mejor que esta.
Este pensamiento, por su puesto, nadie lo admite, pero estoy seguro que muchos de los votantes de De Narvaez particularmente, piensan así

Coki dijo...

@B-K, ¿no te parece que hay suficiente comunicación?

Lo que decís luego no se sustenta en los datos. Fijate que cuando realmente hubo una mejora en la distribución del ingreso (de 2005 a 2007, digamos), la popularidad kirchnerista era altísima.

Cuando esto se frenó y la distribución del ingreso y la pobreza volvieron a empeorar, su popularidad bajó notablemente (a mi criterio, porque se hizo evidente cuáles eran sus reales objetivos, pero es otro tema).

Cristina asumió con imagen positiva record, no lo olvides.

B-K dijo...

Me parece que podría haber más (y mejor) comunicación por parte del ejecutivo, para mi no estaría de mas una cadena Nacional por semana por ejemplo.

Lo que decis es cierto pero yo tengo un punto de vista diferente respecto de eso.

Kirchner asume luego de la debacle de la [politicaeconomicaqueyollamoliberal] de los noventa. En ese momento, muchos de los que hoy piensan como describí en el párrafo anterior, pensaban diferente, se sentían más identificados con las clases bajas, sinitiendos igualmente sodomizados por unos pocos. En esa época era popular el "piquete y cacerola, la lucha es una sola".
Despues vino paulatinamente la reactivación económica, momento en el cual, en parte si queres por falta de politcas del gobierno, las clases medias se recuperan mas rapido que las clases bajas. Luego cuando (una parte de) la clase media se siente segura, ya no le interesa la movilidad social, es mas, le molesta. Por eso (entre otras cosas) se identifica con el capitalista sojero en la 125, con las AFJP. etc..

Coki dijo...

Me parece un poco forzado el análisis. Suponés que muchísima gente cambió de opinión y evitás suponer que quizás fue el gobierno el que cambió su imagen.

No encuentro ninguna prueba en ningún lado de que sea como decís. No es un indicador muy válido, pero el 100% de la gente que conozco que está en contra del gobierno habla de corrupción, demagogia, falta de institucionalidad, etcétera. Tanto entre conocidos como en los medios.

¿Por qué me molestaría que la gente pobre mejorara su situación? Nunca entendí esa visión. En el peor de los casos, generará indiferencia.

¿A vos te parece que si uno ve un gobierno honesto, transparente y que beneficia a los pobres (sin destruir al resto), sería impopular?

E insisto con algo (no quisiera debatir sobre eso porque ya lo hablamos demasiado y quizás el post apunta a otra cosa): la 125 y las AFJPs no beneficiaron a los pobres. Se los beneficia, a lo sumo, con gasto público, no aumentando los ingresos. Y eso aun no ocurrió.


De hecho, yo puedo suponer lo inverso a lo que decís: los kirchneristas odian a los ricos y votarían a cualquier cosa que les hiciera pensar que se los está castigando. Y vaya si lo han hecho.

nestor que grande dijo...

Coki: yo creo que lo de "no sabemos comunicar" es un error grave. El gobierno presenta este error como un "error piadoso" casi victimizandose.
Yo creo que el tema es mas complejo. Si bien es cierto que hay una concentracion en poquisimas manos de los medios de comunicacion y que esa concentracion viene jugando duro contra el gobierno desde principios del 2008 hasta ahora de manera ininterrumpida; el gobierno cometio con los medios muchisimos "errores no forzados".
Fue desdeñoso de la capacidad de daño, fue brusco con muchos periodistas (hacia falta mas franela), compro a periodistas impresentables, subestimo a la sociedad, Albistur y se comio el microclima oficialista.
No era un escenario facil, los medios no son un adversario "de pecho" y el kirchnerismo nunca fue lo "todopoderoso" que vendian los medios.
Los errores comunicacionales del gobierno no impiden ver el poder de los medios de comunicacion en la construccion de la opinion publica. Hay un monton de ejemplos de como los medios arman agenda ¿no?
Y otra "trampa de la etapa" es que el gobierno en su origen, al principio sobre todo no podia blanquear objetivos claramente, los sugeria al marcar sus adversarios.
Lo que le sirvio para sostener la gobernabilidad lo perdio para construir su propia fuerza.

B-K dijo...

Segun tu último párrafo, aceptas que los K perjudican a los ricos? puede ser el voto que vos supones, de "odio a los ricos" aunque es un poco ingenuo, seguramente habra alguno que otro que puiense asi.
Respecto de lo que la gente dice, en el comentario anterior aclare (como si hiciera falta) que la gente que siente como describía, NO lo admite, y en cambio se hace eco de argumentos indirectos como "es una medida autoritaria y sin concesnso".
Con respecto a la 125 y la AFJP, la gente se identifica con los terratenientes y las corporaciones perjudicadas, independientemente de si esto beneficia o no a los pobres. Si el beneficio o no de los pobres fuera el tema central, enonces los chacareros harian cacerolazos porque se mejoren las escuelas rurales, o poruqe las retenciones se usen para mejorar la comunicacion de los pueblos alejados, no para que BAJEN las retenciones..

Anónimo dijo...

"somos unos idiotas"

Habla en singular o referite a un grupo mayor o minoritario de la poblacion.

No todos somos idiotas.

Coki dijo...

@Néstor, estoy bastante de acuerdo con lo que decís.
El poder de los medios es evidente. Me llama la atención que sea un tema muy mencionado, en apariencia, sólo cuando perjudica al gobierno.
Eso no quita lo que ocurre pero, lamentablemente, lo veo como un juego sucio en el que el gobierno a veces ganó y otras perdió, pero siempre participó.

Es como si uno se metiera a hacer negocios con la mafia y saliera a gritar por justicia cuando empieza a perder dinero. O estás adentro o estás afuera.

@B-K, fijate que dije "que les hiciera pensar...". A mi entender, no perjudican a los ricos, sino que se benefician a sí mismos a costa de quien se los permite. Fijate por dónde están cortando subsidios, por ejemplo.

Es posible que la gente no diría eso públicamente, pero en privado nadie me lo ha dicho (ya sé que no es una muestra muy válida). Igualmente, me parece que justificar el ocultamiento de una prueba no es un argumento para sostener que existe.

La gente del campo, como todo el mundo, busca su propio beneficio. Es el principio del capitalismo (como bien nos recordó Aníbal Fernández estos días). Es muy difícil ver a alguien luchando por algo que no lo beneficia, al menos en forma indirecta (ocurre y es loable, pero no me parece que sea la regla).

Insisto con algo que dije muchas veces: esto no es gobierno vs campo, pues no son pares ni son alternativas. El campo es un privado que busca sus intereses, como lo hacen todos los privados.

Me cuesta pensar que el 80% de la Argentina viva del campo y por eso haya votado en contra del kirchnerismo (cuando muchos votaron a favor hace 1 año y medio).

Y, parafraseando lo último que dijiste, si el beneficio a los pobres fuera el tema central del gobierno (que debería, pues es el sector público), no necesitarían pagarle a la gente para ir a sus actos ni llevarlos a votar ni ir una semana antes a besar sus bebés.

@Anónimo, hablo de mí, no te preocupes.

B-K dijo...

Justamente Coki, aquellos que apoyaron al campo, sin tener ningun beneficio en esto lo hicieron (ademas de las demas razones, como el arreo mediatico) por identificacion con los terratenientes a quienes se les intentaria sacar su posición de privilegio.

Respecto de lo que te dice la gente, nadie lo admite ni en publico ni en privado, admitirlo sería tomar la posición extrema (tipo Su Jimenez) es mejor tirar argumentos indirectos como te dije antes, asi no quedas tan mal.
Por ejemplo ante cualuier medida que tienda a la movilidad social, decir cosas como "estas ideas son del siglo pasado, hay que mirar para el futuro". Cuando en realidad el pensamiento es "a mi que me importan estos negros, yo me pago mi obra social, y el colegio privado de los chicos, esa guita que la usen para contruir autopistas, o para bajarme los impuestos"

Andrés dijo...

Coki,

El mecanismo que B-K menciona se cumple como un relojito: Mientras hay caos e incertidumbre, la clase media acepta cualquier solución que le permita mantener su supervivencia en primer lugar y su statu-quo en segundo lugar.

Luego, cuando su situación es menos apremiante, vuelve a identificarse con el grupo social al que anhela llegar, independientemente de si las políticas que propone ese grupo juegan en contra de la clase media.

Ocurrió con Perón y ahora con Kirchner. No importa si se trataba de justicialismo tradicional o de reactivación industrial, vale mientras no sienta que se cae al abismo de la debacle económico-social.

Luego, una vez que el peligro de desintegración social parece lejos, se activa su proyecto individualista, ya que un proyecto colectivo es incompatible con la visión de sí mismo y del mundo que el integrante de la clase media tiene.

Nestor Vicente lo dijo muy claramente em 1989: A la gente no le interesa una sociedad más justa, le interesa pasar de pobre a rico.

Por otro lado, es totalmente natural que la clase media no acepte un mejor nivel de vida de los más pobres (o la redistribucióon de la riqueza). Hay numerosos argumentos:

- El objetivo vital de una gran proporción de la población humana (ocurre también entre muchos otros mamíferos) es subir en la escala social. Forma parte del "pecking order" y está íntimamente ligada a la posibilidad de supervivencia de la especie.

Eso se refleja en miles de ejemplos, como la búsqueda casi desesperada de poder, fama y riqueza por una gran cantidad de gente, mucha de la cual no tiene necesidad de ascenso social para cubrir sus necesidades básicas, así como la tendencia de muchas hembras de aparearse con el macho alfa.

- Todo el mundo odia la competencia, sobre todo si no se está en condiciones de defenderse con alta probabilidad de éxito.

Nos llenamos la boca de que queremos libre mercado que dé progreso a todos y "previsibilidad", para después ver cómo impedimos que otros progresen o para trasgredir dichas leyes.

Lo último que quiere la clase media es que una masa de ex-pobres compita con ella por el acceso a la universidad o a puestos bien pagos. Se acaba así su privilegio y su identidad socio-cultural.

Con verdadera igualdad de oportunidades, más de un Manolo Barge dejaría a un vecino/a de Belgrano o Barrio Norte en puestos de baja calificación (y baja remuneración).

Saludos,

Andrés

Él dijo...

No voy a entrar en el debate que están teniendo, el cual es más que interesante y va a dar vueltas en espiral. Voy a tornarle un giro brusco a ésta conversación.
El gobierno habla de redistribución de riqueza, de solidaridad y demás, porque son palabras progresistas, de las que nadie (por lo menos públicamente) estaría en desacuerdo. De ésta manera logran encasillar a cualquier opositor de "gorila", "oligarca", o cualquier otro adjetivo que sea poco feliz para la mayoría.
Mientras tanto hacen la verdadera redistribución de la riqueza: hacia ellos, y todos sus allegados, mediante subsidios cruzados, negociados de obra pública, terrenos fiscales, etcétera, etcétera. Primero debatamos las cosas en serio transparentemente...

Francisco D'Anconia dijo...

Es que ellos en ese sentido no tienen una concepción distinta a la de la izquierda académica: cuando chocan con la realidad y algo no les sale, la primera explicación que se hacen a sí mismos es que la gente no los comprendió, que está demasiado alienada por el sistema y los medios, típico de cualquier izquierda cuando siente que no llega a los sectores que supuestamente representa. Entonces para ellos la política se convierte en una suerte de pedagogía barata destinada a convencer a la gente de que lo que ven con el sentido común es una ilusión creada por el capitalismo, y que hay que seguirlos a ellos. Por algo es tan importante para ellos la guerra contra los medios independientes, y tienen esa necesidad de difundirse constantemente, sea a través de discursos diarios, pautas oficiales, o la revista veintitrés.

CYBERLORO dijo...

Para dar vuelta el comentario y volver al centro del post me parece que primero hay que darse cuenta que le guste a quien le guste una persona de bajos recursos puede ser muy talentosa pero no se pasa la manana en internet leyendo diarios y mas aun buscando licitacion que obviamente estan fuera de su circulo...asi sea el mas talentoso nunca lo va a conseguir por una cuestion de necesidades primarias y de regla social.
Con respecto a la comunicacion creo que los que si escuchan son los que se estan formando, un pibe de 14 a 15 anos ademas de no saber donde esta parado consume demasiada propaganda politica e idean que como dicen por ahi suenan progresistas, con el tiempo aseguro que dejan una huella en el subconsiente para el futuro dando asi la llave para que sea una cadena interminable de falsa ideologia.
por otro lado tambien estan los que no se consideran idiotas pero no hacen nada para demostralo. asi que para resumir mi opinion "NOS SABEMOS COMUNICAR Y MUY BIEN PERO EL MENSAJE ES PARA QUIEN ESCUCHA....SIMPRE HAY ALGUIEN ESCUCHANDO Y A VECES NO ES LA PERSONA CORRECTA"

Martín Maglio dijo...

En este problema comunicacional, la educación juega un papel importantísimo.
El peronismo reformó la educación a partir de la Ley Federal destruyendo las escuelas públicas y, entre ellas, a las industriales. Paralelamente, terminó de destruir la producción industrial del país dejando algunos reductos en manos de capital extranjero y muy poco del nacional. Desde 1975 (rodrigazo) hasta la devaluación del 2002 y la subida cambiaria del 2003, cerraron más de 50.000 PyMES perdiéndose más de 4 millones de puestos de trabajo.
En esta "reconversión" del sistema productivo cambiaron usos, costumbres y valores que dejaron secuelas desastrozas para el país.
Con el fin de la ley de convertibilidad y la devaluación se creó un colchón proteccionista que hizo que sea negocio volver a producir en el país y algunas PyMES reabrieron y las que no habían quebrado pusieron en marcha líneas de producción que estaban paradas hacía tiempo. Entonces, vino la "gran propaganda" del CRECIMIENTO, que en realidad nada tenía que ver con DESARROLLO. Pero ya no había ni los técnicos ni los profesionales necesarios para cubrir los puestos solicitados. Recomiendo ver * http://www.infobae.com/contenidos/461574-101275-0-El-40-empleadores-no-cubren-puestos-falta-personal * del día de ayer.
Entonces ¿qué riqueza van a repartir si no se produce? Lo que siguió produciendo (el campo) fue atacado con políticas trasnochadas desde la prohibición de exportar carne del 2007. ¿Cómo cubrir puestos de trabajo especializado si el sistema educativo no produce gente capacitada? ¿Qué manera tiene esta sociedad -y una persona o familia en particular- de programar su vida y su futuro si no hay proyecto de nada?
Ante esa realidad-irreal, lo único que les queda -a falta de ideas- es comunicar irrealidades una y otra vez... Circo, que le dicen...

nestor que grande dijo...

B-K y Andres: Hay que dejar de echarle la culpa a la tilingueria. Al kirchnerismo no le solto la mano solo la clase media. Si fuera asi pero hubiera "enamorado" a los sectores populares valdria la pena hablar de "hegemonia cultural de los sectores dominantes". Hay que rehacernos muchachos, tenemos que tener vocacion de mayorias y salir del microclima.
Francisco Danconia: venias bien, nos cabe la critica a los kirchneristas pero la cagaste cuando hablaste de "medios independientes". Nadie en su sano juicio puede hablar hoy de "medios independientes", seria ingenuo.
Cyberloro: no te entendi. Para no ser una persona de bajos recursos, te expresas poco claro.
Martin Maglio: Estan buenos los datos que tiras. Vos decis desde que gobierna el peronismo, ta bien. Hubo gobierno militar y dos radicales en el medio. En todos los casos quienes manejaron la batuta economica fueron empleados (de ideologia liberal) de los intereses de la econmia concentrada.
Eso fue lo que quise decir mil veces cuando hago mi critica a los liberales argentinos.
El descentralizar la educacion y la salud eran parte de la agenda liberal.
Cuando hablas del asunto del campo no coincido.
Un punto ejemplar de los errores de comunicacion del gobierno y del Lobby oligopolico mediatico es el tema del consejo de la magistratura. Hoy TN decia que lo correcto seria "despolitizar" el consejo de la magistratura. "Despolitizar" traducido seria algo asi : Que el Poder Judicial (el unico que no es "Elegible") avance sobre su control a traves de las corporaciones de la gran familia judicial. Lo que no dice TN es que de esa manera perdemos todos los ciudadanos espacio dentro del consejo. Nuestro "espacio" eran los legisladores elegidos con nuestro voto.

Luli dijo...

Solamente puedo decir que esto es una locura total¡¡¡¡¡

Si el turco hizo un despilfarro , al lado de los kkkkk es un BEBE

Nuestros comentarios entre amigos y gente que uno no conoce , se produce un estado de bronca, impotencia, y realmente lo que genera esta gente, es lamentable.

Esta en el ambiente un estado de " no sabemos con que van a salir" . Es la desconfianza NADIE CREE ¡¡¡¡

Personalmente pienso que es una chicana mas , todo esto del dialogo y no me banco el tema de arrodillarse .........como el caso de Macri ( fue lamentable) era una reunion de trabajo.Me parecio vomitivo el tema del regalo... no era el momento ( ademas no estan las cosas , ni tienen una conducta como para agasajarla A TITULO DE QUE???-
Luli

Juan Carlos M dijo...

B-K no confundir distribución de la riqueza con distribución del ingreso
Coki sabes en cual gobierno se dio la mas equitativa distribución del ingreso? si en el de Peron, tan denostado en otro post.
Comunicaba tan bien que hasta aparecia en los libros de texto de primaria.

Claro si las estadisticas no te sirven para tu discurso, seguro dices que peron fue nazi y bla bla bla.

nestor que grande, CLARISIMO "Que el Poder Judicial (el unico que no es "Elegible") avance sobre su control a traves de las corporaciones de la gran familia judicial. Lo que no dice TN es que de esa manera perdemos todos los ciudadanos espacio dentro del consejo. Nuestro "espacio" eran los legisladores elegidos con nuestro voto"

A la oposición le parece que puede gobernar por los diarios!!!! ya se nota mucho que no les interesa nada de lo que pidieron , ni dialogo, ni reforma politica ni nada ya se ven ganadores en el 2011 entonces para que quieren minarle el poder a K si ya lo hicieron, se ven ganadores por lo tanto cualquier cosa que no le quite poder a K no les interesa. Se nota mucho!! demasiado!!

luli lo que genero esta gente es la reconstruccion politica del pais despues del 2001 no voy a enumerar todos sus logros porque caen saco roto cuando la mass media entra tan profundamente en la clase media, casi como en sodoma y gomorra (por lo profundo)

Coki dijo...

@B-K, ¿terratenientes? ¿En serio pensás que la 125 los perjudicaba? ¿Lo viste muy preocupado a Grobbocopatel, el amigo de Kirchner? Lee la investigación de J.P. Cafiero (que creo que la conocés).

Me parece demasiado tendencioso pensar que la gente los apoyó por un "arreo mediático". De ser así, podríamos hablar de todo el que tuvieron a favor del kirchnerismo hasta 2008 (y aun perdura en varios medios) y seguramente lo negarías y dirías que fue por sus virtudes.

El problema con la movilidad social es que no la hubo, por lo que el debate pasa a ser teórico.

PD: Me encantó la mención al "neoliberalismo" (me olvidé de decírtelo antes)

@Andrés, lo que contás me parece muy interesante y es un punto de vista válido. Pero me parece imposible que aplique a Argentina, porque no hay indicadores que lo sustenten.
Si hablás de Sarmiento o de Perón, podemos incorporarlo como variable de análisis y puede ser interesante.
Pero acá no hay variable alguna que respalde que haya habido movilidad social ni nada semejante. Y mucho menos desde 2007. La correlación entre la imagen positiva del gobierno y cualquier dato social te dará bajísima.
¿Vos tenés datos de un ingreso masivo a unviersidades? ¿De un boom educativo, de trabajo o de consumo generado por las ex-clases bajas? ¿De demasiados postulantes capacitados para puestos de sueldos medios y altos? Yo no lo veo y, te diría, me encantaría que pasara. Si tenés algún dato al respecto, me encantaría verlo.

Te lo digo (también aplica a B-K) de un modo quizás horrible, pero creo que van a considerar válido: esa clase media / alta que uds. tanto desprecian estaría feliz de que haya menos pobres, pues suelen asociar (lo digan o no, y sea correcto o no) a la pobreza con la inseguridad. Y seguramente prefieren al chico que les robó en una escuela o jugando al fútbol tranquilo porque los padres lo pueden mantener.

No hablo de bondad ni generosidad. Puro egoísmo, pero me parece bastante lógico.

@Él, ¡¡qué bueno que volvió El Termómetro!!

Coincido con lo que decís. Lo que me parece lamentable, como le decía recién a B-K, es que la discusión termina siendo teórica, pues no hubo tal redistribución.

O sea, creo que para debatir modelos éstos deben implementarse y tener un nivel de corrupción "moderado". Si Menem fue "neoliberal" y saqueó y luego Kirchner es "progesista" y saquea, no podemos analizar modelos, porque el sesgo que genera la corrupción es demasiado alto.

@Francisco D´Anconia, al igual que Néstor que Grande, coincido con todo lo que decís, salvo la existencia de medios independientes. O sea, los hay y somos nosotros. Yo soy 100% independiente, al igual que vos con tu blog. Pero los que mueven a la opinión pública, como lo saben, negocian. Lo que a mí me molesta es los que se escandalizan cuando el juego en el que participaron los empieza a perjudicar (sin cambiar las reglas de juego).

@Cyberloro, creo que estoy totalmente en desacuerdo con vos. La penetración de los medios es altísima. La mayoría de la gente tiene TV, y ver un ratito del noticiero, Tinelli y algunas cosas más los hace receptores de ellos. Posiblemente no estarán leyendo la columna de Grondona / Zaiat, pero no creo que haya mucha gente inmune.

@Martín Maglio, nuevamente me pareció excelente tu comentario. Yo agregaría, como algo que atraviesa lo que decís, la falta de incentivos. Yo sé que soy insistente con el tema, pero en un país como el nuestro veo muy difícil que un grupo de emprendedores / empresarios (de toda magnitud) quiera y pueda invertir y producir pensando en un mediano plazo.

Nosotros mismos generamos los fondos golondrina, la fuga de capitales y la IED con altísima TIR (aunque la corrupción ayuda) ¿Quién se atreve a apostar todo lo que tiene por un 10% anual, cuando apostando al dólar quizás también lo obtenga, y evita que le salgan con un impuesto a los pantalones bombachos*.

*Referencia Simpson

Coki dijo...

@Néstor qué Grande, coincido nuevamente bastante con lo que decís, excepto sobre el Consejo de la Magistratura. Me llama la atención la visión siempre dual que existe. Si uno está en contra del peronismo / de Kirchner, entonces quiere a Videla (etc., creo que se entiente) ¿Las únicas opciones para designar jueces son un Consejo de la Magistratura manipulado por el Ejecutivo o una corrupta familia judicial? ¿Y si pensamos una tercera opción más transparente y legal y la proponemos?

@Luli, el regalo me pareció una formalidad. Cristina es la presidente de la Nación y Macri promocionó (más allá de cualquier demagogia o lo que quieran) un festival que se hará en la ciudad.

Coincido cuando hablás de desconfianza.. Es algo clave en economía y no parece que se le dé la confianza suficiente. Es lo que ocurre con el INDEC: además de ser veraces los datos, deben ser confiables. Y esto último no va a ocurrir hasta que den otro tipo de señales.

@Juan Carlos M, conozco las estadísticas del peronismo y me parece excelente que así haya sido. Lo que yo me pregunto es si un modelo así podía ser sostenible (más allá de los malditos liberales). Argentina tenía un altísimo nivel de reservas (corríjanme si me equivoco) y tuvo que atropellar a demasiada gente para lograrlo. Yo creo más en los procesos progresivos y sostenibles en el tiempo. En resumen, tomar las reservas y repartirlas a los pobres, aunque no lo crean, no tiene sustento alguno y condenará a ese país a la miseria pocos años después (no digo que eso haya ocurrido con Perón eh, hablo de que no alcanza con 3 años de mejora en algunas variables).

Ojalá el kirchnerismo hubiera generado lo que decís. Veo que tu elección sobre lo que dice el post es que somos todos idiotas y no nos damos cuenta, a pesar de los millones gastados en comunicación.

Ojalá en algún momento admitas que sos parte de esa comunicación. Sería más sincero el diálogo, ¿no?

Favalli dijo...

La hago cortita cortita:

El principal problema de comunicación de los Kirchner es que pareciera que se creen sus propias mentiras (constantes, todos los días, sobre cualquier tema, en cualquier ámbito).

O en su defecto (o por añadidura); creen que somos tan idiotas de creer lo que dicen.

Para desgracia del gobierno, la mayoría de la gente vive en la realidad. Y la realidad es la refutación permanente de todas las sandeces que disparan a diario, dejando en evidencia su incapacidad, corrupción generalizada, y cinismo.

Por más que compren medios, salgan en cadena nacional todos los días, o contraten opinadores profesionales; la gente sabe que son mentirosos compulsivos porque la realidad siempre muestra lo contrario de lo que ellos dicen.

Saludos.

Anónimo dijo...

Favalli, mejor no lo podrias haber dicho, el gobierno realmente nos toma por pelotudos

Coki dijo...

@Favalli, lo que me llama la atención, en línea con lo que decís, es el empecinamiento en jactarse de cosas de las que todos saben que adolescen.

Hoy Cristina dijo que es la presidenta de las cuentas claras. Creo que nadie en el país piensa eso, kirchnerista u opositor.

Serán fabulosos y los mejores estadistas que tuvimos, pero nadie puede creer que se manejen con cuentas claras cuando nadie sabe dónde están los fondos de Sta. Cruz, el temita del INDEC, no hay controles sobre lo que se sacó de las AFJPs, licitaciones y miles de etcéteras.

Entonces... ¿qué es lo que pasa? ¿Esa es la estrategia (decir lo que todos piensan pero como si fuera absurdo)? ¿No tienen estrategia? ¿Se están burlando? ¿Lo creen realmente?

La opción de que seamos idiotas sigue vigente.

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Pedazo de Coki :

Noté cierta risa contenida en tu rostro en cuanto al concepto "neo-liberal" . El neoliberalismo como modelo existe y muchos se suben, en secreto, a su caballo. Hablamos de liberalismo neo-clásico. Ménem lo hizo. Macri querrá hacerlo.

PD.¿Lees Revista Veintitres ?En el caso de que lo hagas: ¿Qué opinás de las columnas de Forster, Zloto y Ténembaum ? Te las recomiendo.

mximoargento dijo...

Si, la manera de comunicar es la que falla, no te confundas, pensamos igual, pero, viéndolo desde un punto de vista común (un tipo común) el mensaje es: "NOSOTROS ROBAMOS COMO TODOS PERO NOS DESCUBREN EN EL MOMENTO EN EL QUE LO HACEMOS, A LOS OTROS LOS DESCUBRIERON DESPUÉS DE HACERLO, ENTONCES, ESA ES LA FALLA, LA IDEA SERÍA...MÁS QUE COMUNICARNOS MAL ES...MENTIMOS MAL"...para muestra basta un botón, en la misma declaración los dos miembros de la pareja, según Lanata, dan un valor distinto a una misma empresa familiar.

Martín Maglio dijo...

nestor que grande: 1) Al decir peronismo, me referí concretamente al tema educativo (Ley Federal de Educación de 1993), te pido disculpas si redacté mal y se entendió otra cosa. 2) De los empleados de ideología liberal que tuvieron la batuta en el área económica (acuerdo) hay que destacar al último engendro, el actual Ministro de Economía ¿o no estuvo en la UCD y salió del CEMA? 3) Descentralizar la educación, parte de la agenda liberal. Y bueno, lo hicieron los peronistas. 4) OJO, lo del Consejo de la Magistratura, porque tuvo una reformulación en el 2007 que es la que, precisamente, se está criticando hoy. Lógicamente que el Grupo Clarín tiene sus "pininos" puestos para el caso, pero eso no exime de culpas propias al gobierno nacional.

Comunicación y voto: Creo que la gente comunicó algo (80 % del padrón en contra) a Kirchner y que no están haciendo el recibo.

Incentivos: Coki, totalmente de acuerdo. Si no hay políticas de estado consensuadas por los partidos políticos y sectores sociales, económicos, etc., entonces no hay proyecto de nada. De esa forma, no hay previsibilidad. Por eso muchos se fueron a producir a Brasil y muchos otros sacan el dinero afuera en vez de instalar fuentes productivas en Argentina.

Andrés dijo...

Coki,

La clase media lo que quiere es que la inseguridad no le joda sin perder los privilegios que tiene el pertenecer a esa clase.

No veo la factibilidad de que la pobreza disminuya y que a la vez la competencia por puestos más calificados no aumente, ya que con el tiempo los sectores más postergados empujarán por el ascenso social, y no podemos ser todos capitanes y ninguno marinero.

Por eso, esos sectores sociales que señalo no estarían dispuestos a sacrificar su nivel de consumo por una mayor sensación de seguridad.

En ningún momento dije que haya un masivo ingreso de gente de sectores humildes a las universidades. Es sólo una hipótesis basada en la lógica del status social que tomaría cuerpo si se produce una real transferencia de riqueza a lso sectores más precarios luego de 15 ó 20 años.

Saludos,

Andrés

Coki dijo...

@Diario 2011, por supuesto que los leo y me encantan. Tengo algunos de sus artículos enmarcados. Así aprendí términos como "liberalismo neo-clásico", que uno no se topa todos los días.

@Martín Maglio, en algún momento (seguramente no en este post, porque creo que es un tema que merece un espacio y una longitud) me gustaría que me explicaras por qué es tan terrible la descentralización de la educación.

Me refiero a más allá de cómo se implementó en Argentina, pues en teoría aun no llego a ver qué tenga de malo ¿No es lógico que los gobiernos provinciales manejen sus propias escuelas, al estar más cerca y conocer mejor la diferente situación de cada lugar?

@Andrés, ahora te entiendo mejor.
La teoría sigue siendo interesante y creo que tiene más sustento si hablamos de 15 o 20 años.

Igual, partís del supuesto de suma cero. Si en ese tiempo el país se desarrolla, se reduce la pobreza, etc., no veo por qué esa clase media / alta vaya a seguir como está ¿Por qué ellos no tendrían más oportunidades?

Creo que ese es un error frecuente. Si hay más demanda de educación, las escuelas y universidades abrirán nuevas comisiones. Habrá más empresas queriendo contratar más gente (sin duda habrá más consumo), etc. etc.

Mirá los países desarrollados y no parece estar ocurriendo lo que decís. Hay lugar para (casi) todos, pues el mercado crece a la par que lo hace el bienestar de la población.

Ahora, si para que 1 persona que no tiene, tenga le tienen que sacar el 50% al que tiene, no es desarrollo y mucho menos sostenible.

Y yo creo que con la prosperidad deviene la seguridad, por lo que no veo por qué esa clase media deba oponerse demasiado.

Igual, me alegra que coincidamos con que nada de esto está ocurriendo en Argentina.

Juan carlos M dijo...

maglio claro (ojala) se pudiera consensuar politicas de Estado de cara a una alternancia, una especie de Pacto de la Moncloa vernáculo. Pero para eso creo yo, necesitariamos volver al bipartidismo (cosa que creo va a suceder mas temprano que tarde), por ahora hay personajes que representan partidos y con impronta propia y no representan necesariamente sus partidos de origen.por ello es imposible por el momento.
Ademas maglio el hecho de tener algun liberal en el gobierno responde a una estrategia especifica, mientras sean funcionarios y no cargos electivos, por ejemplo Redrado en el banco central está alli por su condición de liberal y como señal al tan sensible sector finaciero nac. e inter. no hay que sorprenderse mientras sigan las directivas del ejecutivo.

Esta claro que la oposición quiere minar el poder K, aun ya con el boleto picado le siguen mandando el chancho, quiero decir, estan jugando la peor politica, por ejemplo le piden a Moreno sabiendo que no lo van a entregar, porque en politica no se puede ceder tan facilmente, saben que Moreno le hace mas daño al gobierno dentro de el. Si dejaran de pedir su cabeza saldria eyectado, eso lo saben todos.

La pobreza estructural es un tema pendiente, que duele, que da rabia.
Se necesita tiempo y un proyecto a largo plazo, los mandatos de cuatro años son muy cortos se vive en campaña, volvamos al mandato de 6 años.

nestor que grande dijo...

Coki: Hubo mucha gente que planteaba una nueva ley de radiodifusion antes del kirchnerismo y durante.
Es una idea que revoloteo en los primeros cuatro años. Inclusive se critico mucho dentro del kirchnerismo las consesiones de los K a Clarin.
Con respecto a que tiene de malo la descentralizacion. Es que se hizo en pleno desguace del estado, se transfirieron las funciones pero no los fondos necesarios, por ejemplo. Eso se hizo con la idea de "modernizar" el Estado.
Hay un punto que es central de una larga discusion que se viene dando en el blog y en la sociedad en general (y en esto metieron cola los medios).
Creo que es creer que los Kirchner introdujeron el "conflicto" a nuestro pais. Que todo funcionaria armoniosamente y eficazmente.
En nuestra historia lo Privado atropello siempre a lo Publico. Es mas nuestras instituciones se fundaron a gusto y piacere de lo privado. Es imposible torcer el rumbo sin "ofender" a alguien.

RELATO DEL PRESENTE dijo...

Lo que les falla es la bomba que le lleva el agua al tanque a Cristina.

Coki dijo...

@Néstor, ¿y por qué será que ya (casi) no se habla de la Ley de Radiodifusión?

Me parece erróneo creer que las instituciones están creadas y viven para lo privado, siendo uno de los países del mundo con impuestos más altos y que tiene un alto porcentaje de su mano de obra trabajando para el Estado.

Mi sensación es que todos trabajamos para mantener al Estado. Todos pagamos el 21% de IVA (incluso y especialmente los pobres) y sostenemos a una institución que, en todo caso, mantiene con subsidios (directos, indirectos o encubiertos) a amigos y a empleados y empresas ineficientes.

@Relato, quizás le llegó demasiada Evian al tanque (?)

B-K dijo...

Coki, sin detenernos a debatir si el Kirchnerismo reparte o no, o las medidas que toma son para favorecer la movilidad social, o a sus amigos, o a las 2 cosas. Lo que yo (y algunos por los comentarios que siguieron que lei) sostengo es que UNA PARTE (vuelvo a aclarar) de la clase media teme, se opone a, le molesta que la clase mas desfavorecida sea favorecida.
Estamos completamente de acuerdo en que
"cuanto menos pobres mejor para todos", totalmente de acuerdo en los argumentos que esgrimiste, el problema es que una gran cantidad de gente no lo ve asi, o peor, si bien puede reconocer que sería mejor para todos, le asusta el hecho de, al ya no haber pobres/marginales/indigentes, pasar a ser él la clase menos privilegiada, por lo menooos, asi lo veo yo.

Y volviendolo a poner en el plano de la politica Argentina, aca el ganador fue el PRO; con una mano en el corazon (tipea con la zurda) ¿Vos crees que con el Pro gobernando la brecha entre ricos y pobres se va a achicar? (y por favor no me contestes algo del tipo "con cualquiera que sea un poquito menos corrupto que el clan K etc, etc"). Porque es a los votantes de esa fuerza a los que yo me refiero mas que nada.

Coki dijo...

@B-K, creo que hay que diferenciar la teoría de la práctica y a "algunos pocos" de una cantidad relevante.
Hay "algunos pocos" para todo. Debe haber gente que piensa como vos, como existen los nazis, los que quieren bombardear villas miseria, los que quieren bombardear countries y etcétera.

Estamos hablando de dos cosas:

1) Si son una cantidad / fuerza de poder relevante

2) Si eso puede explicar la caída en la popularidad o algun inconveniente importante para el kirchnerismo.

Yo no creo que ninguna de estas dos cosas esté ocurriendo. Lo que alguien piense en su intimidad es problema suyo. Acá hablamos de hechos consumados, de leyes, justicia, redistribución y todo lo que quieras.

Y te doy como ejemplo un viejo argumento: X hizo una donación para evitar pagar impuestos / para quedar bien / por motivos psicológicos egoístas / etc. Lo importante es que la hizo y punto, es lo que impactó en la sociedad.

Con esto quiero decir: los Kirchner no generaron ninguna movilidad social. Tuvieron cientos de miles de millones de pesos y los oficialistas tienen que mirar con lupa y forzar los datos para poder destacar algo positivo. Y esto es en un proceso que aun no terminó y que tuvo un precio institucional y económico ALTÍSIMO. No hay sector donde hayan intervenido y no hayan generado destrucción.

Entonces, dadas esas variables, me cuesta pensar que perdieron tanto apoyo porque la clase media se acordó de que les da bronca que la baja mejore su situación, y que eso haya ocurrido en 1 año.


Respecto al PRO, no tengo idea de la respuesta. No puedo evitar pensar que serían mejores que el oficialismo. El nivel de destrucción es inédito en un gobierno democrático.

Igual, siempre soy opuesto, mientras se pueda, a votar o elegir por oposición a algo peor. Mi respuesta es "no sé". Esperaba más de Macri y De Narváez nunca me convenció ni un poco.

nestor que grande dijo...

Coki, hoy por hoy se habla poco de la ley de medios porque esta claro que despues de la derrota del 28 de junio es dificil plantear el tema.
Relee la estadistica de Martin Maglio (entre el rodrigazo en 1975 y el estallido del 2001 cerraron mas de 50000PYMES) sumale lo de la deuda externa y 30 años de rumbo eonomico ininterrumpidos. ¿a vos te parece que es facil revertir esa situacion?
Despues de la dictadura los grupos eonomicos que se beneficiaron con la deuda fueron los que marcaron el rumbo del pais. Los gobiernos "administraban" sus politicas. Eso es innegable, por favor no te pliegues el mito del "Estado elefante". Aca, desde la generacion del 80 en adelante, con la patria ganadera primero, la patria contratista despues y la patria financiera; el pais estuvo conducido por intereses privados y no por lo publico.
Las coimas, los golpes militares, las traiciones doctrinarias fueron las herramientas de los privados que se llevaron la torta y se la siguen llevando.
En un pais tan de mierda como el nuestro ¿no te llama la atencion que siempre los mismos se la llevan toda? Y eso que no hay sangre azul en nuestro pais.
Lo novedoso que trajeron los K fue la ruptura de esa continuidad. Mal bien ragular o mal, mas o menos, con algunos si con otros no; los unicos que rompieron (en partes pequeñas si queres) con esas continuidades fueron los K.
Hay un par de ejes de esa ruptura que vale la pena recalcar:
-Relaciones mas dignas con EEUU
-La economia no es manejada por el FMI.
-integracion regional.
-fortalecimiento del rol del Estado.
-se terminaron los ajustes (que casualmente siempre lo pagaban los de abajo).
- hay paritarias.
etc etc.
A mi no me gusta echarle la culpa a la clase media pero algo de lo que dice B-K es cierto.
Yo les preguntaria a todos los que pasan por tu blog que con una mano en el corazon me respondieran si estaban mejor en mayo del 2003 o ahora. Creo que la mayoria responderia que mejor ahora.
El modelo que quiere ser el proyecto oficialista contempla una clase media en expansion. Estos años asi lo demuestran, la reaparicion de las PYMES tiene esa sintonia.
Tal vez (me niego a pensarlo, seria terrible) todo se resuma en aquella magnifica tapa de Barcelona, la que decia algo asi como:
"Con la recuperacion economica la clase media recupera sus niveles tradicionales de racismo, xenofobia y gorilismo".
o algo asi.

Coki dijo...

@Néstor qué Grande, insisto con que tenemos una presión impositiva enorme y un gasto público récord en la historia. Lo que vos llamás "cuento del Estado elefante" es la pura realidad. Vivimos para mantenerlo.

Lamento que creas que no hay ajustes. Seguramente pensás que ajustar fue lo que quiso hacer López Murphy y no lo que hizo Duhalde pocos meses después. Es el problema de no entender a la economía como un ciclo y de, quizás, no ver la relación entre algunas variables.

Hagamos la encuesta de si la gente está mejor. Pero también te propongo que preguntemos lo mismo en 1977 vs 1976 y en 1997 vs 1989, ¿dale?

Tengo una idea mejor: hagamos esa encuesta en 2011, cuando termine el proceso kirchnerista. Estamos en la mitad y la montaña rusa está entrando en la etapa descendente, como vengo diciendo desde hace casi un año.

¿Paritarias? ¿En serio estás hablando? ¿Te referís a esas que maneja un multimillonario que negocia aumentar un 15% cuando la inflación real es 25%?

¿Y el mediano plazo? ¿Y la inversión?

El problema es que vos pensás que el motor de la economía debe ser el Estado y eso no funciona en ninguna parte del mundo.

@B-K, Andrés y Néstor qué grande, me quedé pensando: ¿eso significa que es imposible que Argentina mejore alguna vez su situación? Están diciendo que la clase media/alta jamás toleraría que la baja esté mejor.

¿Qué importa quien venga? Cuanto mejor sea el gobierno, más impopular será.

Yo creo que es muy difícil de creer. Creo que es hora de incorporar otras variables, antes de que el país esté completamente destruído.

nestor que grande dijo...

Coki: La etapa que estamos viviendo es de fortalecimiento del rol del Estado. Desde Martinez de Hoz para aca el Estado fue perdiendo incidencia en nuestra economia.
Por supuesto que progresivamente la mayoria de la gente ha ido estando peor desde el 76 en adelante, salvo algunos momentos.
Es innegable como se destruyo el incipiente aparato productivo en el proceso politico-economico que empieza con el rodrigazo hasta la caida de la convertibilidad.
Coincido en que Duhalde tambien ajusto.
Mas alla de que negocie moyano (si queres podemos preguntarnos por que tenemos el modelo sindical que tenemos), yo soy asalariado y mas alla de que creo que tendria que cobrar mucho mas, no tenia idea lo que era un aumento hasta los K.
Insisto , el ajuste para pagar la deuda y para ser obedientes con las directivas del FMI fue parte del pasado con los K. En eso hubo una ruptura.
De como estemos en 2011 depende mucho de la politica.
Lo de la clase media no es tan lineal. Es cierto que algo de lo que dicen Andres y B-k es cierto. Hay y ha habido sociologos, politologos, etc que lo explican mejor y analizan los por que.
Hay un concepto de Gramsci, la "hegemonia cultural" que dice algo asi como que para que unos pocos controlen los medios de produccion necesitan construir "consensos". Esos "consensos" se construyen a traves de la "opinion publica".
Es algo asi como controlar la economia haciendole creer a todos que mis necesidades, mis valores, etc son universales, los valores y necesidades de todos.
Por favor que alguien lo explique mejor, creo que soy una bestia.
Hay un autor que me encanta, que dice que nuestro pais se fundo con el "complejo de barbarie" de la elite criolla. Sobre ese "complejo" se construyo nuestra institucionalidad. Ese "complejo de barbarie" hace que todo avance en la economia de la morochada sea visto como una amenaza. Todos los fantasmas de la clase media tienen su anclaje en ese complejo.
Lo paradojico es que los pocos avances de la morochada fueron momentos de veranito de la clase media tambien.
No es tan facil la cuestion, Coki.
No creo que solo haga falta "alguien que haga bien las cosas". Es un error creer que en la Argentina no hay profundos conflictos de intereses sino “errores de gestion” o “inmoralidad”. La Argentina no es una empresa rica mal administrada. Es un pais atrasado en el que una porcion escasa pero no infima de la población obtiene ganancias brutales a costa del resto…que tampoco es homogeno en sus intereses.

Andrés dijo...

Coki,

El "desarrollo" no compensa el impacto social y político que tiene la emergencia de sectores postergados, los cuales acceden a mayores áreas de influencia y mejores empleos.

Con el caso de la educación, por ejemplo, implicaría una feroz competencia por plazas en las universidades, y al eliminar barreras económicas para el estudio, mucha gente de clase media quedará fuera de los cupos que inevitablemente se irían creando en las universidades públicas (dicho sea de paso, el crecimiento del país no necesariamente implica multiplicación de la demanda de graduados universitarios, sobre todo en un país como Argentina donde sobran profesionales y faltan técnicos).

En los países desarrollados ocurre lo que digo. Yo vivo en uno de ellos (en el exterior desde 2000) y veo las innumerables barreras que existen para que los pobres o los inmigrantes accedan a empleos calificados.

A menor disponibilidad de puestos en los sectores de salud y de producción industrial, mayores barreras para obtener el permiso para ejercer como profesional de la salud o como ingeniero.

Saludos,

Andrés

Juan carlos M dijo...

Coki sabes hace cuanto volvieron las paritarias? eso no es un logro? claro siempre la carrera del aumento y la inflación.

Alí Reyes H. dijo...

Es una ley que no falla...

DETRÁS DE LA INCONTINENCIA VERBAL...SE OCULTA LA INEFICACIA

Ojo...No me refiero a lo que pasa en Argentina, me refiero a lo que pasa en Venezuela

Anónimo dijo...

es robo liso y plano alí.
en venezuela y argentina.