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Patria sindical

viernes, 24 de julio de 2009

Fuente: La Nación online

¿Soy el único que ve una relación?

80 comentarios:

Juan carlos M dijo...

Coki me parece que esta comparación simplista no ha sido uno de tus lucidos post. No me caen bien la mayoria de los sindicalistas, pero no los culpo de todos los males del pais. Primero hay que mirar el espejo y despues abrir la ventana.

Anónimo dijo...

No sé si sos el único, pero estoy seguro de que los de Carta Abierta no la ven.

Guy Fawkes dijo...

Jajajaja

Coki dijo...

@Juan Carlos M, me gustó la última frase. La voy a empezar a usar.

No siempre lo simplista es simple. Yo dije que veo una relación. Vos supusiste que les endilgaba todos los males del país. Y creo que hay mucho detrás de la imagen de los sindicalistas, no sólo los sindicatos en sí. Lo mismo respecto a la pobreza. De hecho, mi post tuvo una profundidad inusitada ¿Ya hay Pulitzer para blogs, no? ¿Tenés el teléfono?

@Anónimo, me parece que Carta Abierta está ocupada mirando el espejo de Juan Carlos M

@Guy Fawkes, ¿te reís del corrupto o del desnutrido? Diría que sos un cínico (sí, saco conclusiones con poquísimos elementos y las difundo sin cuidado).

Natalia Alabel dijo...

Mmmmnnhh algo de simplista hay, Coki...

Coki dijo...

Me siento como en el debate Kennedy-Nixon: acá les parece simplista y por mail sólo recibí felicitaciones y comentarios interesantes para enriquecer el post.

Ricardo dijo...

No, no sos el único.

¿Alguien, en algún momento le va a explicar con la sincera intención de que entiendan, a los pobres que el peronismo nunca hizo nada en beneficio real de los humildes?

Con solo ver estadísticas vemos que el pocentaje de pobreza viene aumentando, si estuvieran haciendo realmente algo por ellos, habría bajado, no es así?

Desde el ´43 para acá… solo les dieron lo necesario para que sean prepotentes, soberbios y demandantes.

Pero las políticas macroeconómicas solo beneficiaron a la derecha.

¿Pero, quien le pone el cascabel al gato?

Los humildes siguen pensando en que como son pobres, tienen derecho a exigir y eso es todo lo que el peronismo les dio.

Es muy largo… nos puede llevar horas hablar de lo mismo y terminar cada vez mas indignados.

Muy bueno tu esfuerzo.

Pero como todos estos esfuerzos, llegan a un mismo nivel de gente.


Los peronistas tomaron como suyas las palabras de la ópera Evita: quien quiera oir que oiga.

Pero a vos, te oímos nosotros, los que estamos en un mismo nivel, cualquiera sea este.

Pero los humildes, los que reciben dádivas y son cagados por estos sinvergüenzas, no reciben tu mensaje…

Chau, un abrazo.


Ricardo, el Gringo Sotreta arp1508@yahoo.com.ar

Sotreta: Resabiado. Persona que por su experiencia vital, ha perdido su ingenuidad volviéndose agresiva o desconfiada.


"Argentino e ignorante se escriben con las mismas letras, luchemos para que no sean sinónimos" Domingo Faustino Sarmiento

Anónimo dijo...

La pobreza empieza cuando a determinados grupos de la poblacion les dicen desde la mas tierna edad "son pobres". El resto de la vida estas personas llevan el peso de esa definicion sobre sus cabezas.

Si no les decian nada porai ni se enteraban y lograban todo lo que querian, pero no... SON POBRES, ergo tienen recursos y posibilidades limitadas.

Tal vez habria que definir la pobreza en terminos menos estadisticos y mas pragmaticos.

Desde mi particular perspectiva una de cada mil personas en el mundo no es "pobre".

El resto vive en una miseria sin nombre, pues la pobreza es mucho, mucho mas que un conjunto de bienes y x cantidad de dinero en el bolsillo y banco. En Suiza no hay tanta pobreza, pero la gente se suicida porque, teniendolo todo, se sigue sintiendo vacia.

Para muestra basta un boton: Nestor Kirchner me da sincera lastima. A pesar de su "poder" y dinero sufre muchisimo, pero a nadie le importa. La mayoria lo bastardea porque (dicen) los esta cagando.

Nadie se pregunta porque son cagables en primer lugar.

Para esas cosas SIEMPRE se necesitan dos.

Juan Carlos M dijo...

Saben que moyano lucho contra la ley de flexibilización nacional? cosa que otros sindicalistas no hicieron traicionando a sus compañeros.

Saben que si Albert Einstein viviera y halagara al Kichnerismo ustedes dirian que es un ignorante?

Saben que la derecha que ahora es oposición y tiene chances de ganar el 2011 ha sido gobierno la mayoria de las veces en nuestro pais, y las ruinas que dejaron a su paso?

Saben que hablar de derecha no es idelogia montonera, es hablar de politica?

saben que sarmiento se peleo con la oligarquia ganadera, cuyo presidente era Enrique Olivera, les suena el apellido?, gente linda por supuesto.

Saben que cambiar la matriz productiva de un pais lleva por lo menso 15 años,saben que la pelea contra la pobreza estructural nunca cesa?


Lo saben, pero abrieron la ventana sin mirarse al espejo antes.

Juan carlos M dijo...

fe de erratas
Saben que moyano lucho contra la ley de flexibilización laboral?

mximoargento dijo...

Coki: Mañana de 19 a 21 hs, si tenés tiempo poné radio Palermo 94.7, inicio una serie de participaciones como guionista, junto con el imitador Gustavo Barrientos que tuvo a bien invitarme a escribir, si lo escuchás espero que te guste.

Santiago Night dijo...

Yo lo único que veo preocupante de la nota es lo de los sin techo. El otro día, por la calle, un tipo en patas, casi desnudo, con el frio terrible que hacía. También, vi una viejita tirada en una esquina, dele acalambrada de frío...son como despojos humanos que nadie repara, siempre hay algo más interesante que ver, ¿verdad?. Facebook, Susana puta Gimenez, etc... Despues se nos dice seres humanos divinos con paraiso y todo...bah!

saludos

Polanesa dijo...

A mi me parece que, justamente, los "humildes" no saben que tienen derecho a exigir. No saben que tienen derecho a tener derechos.
La gente que llega a exigir algo por una mínima causa, no es humilde. Tal vez sea pobre, pero seguramente no se trate de un indigente.
Los trabajadores supuestamente amparados por estos tipos, ¿conocen sus derechos? ¿Alguien lo hace?

Hace un tiempo en mi blog subí un fragmento que me gustó mucho del libro 'Pensar Cromañón', basado en un ciclo de charlas y debates que se hizo sobre la tragedia de Cromañón. Decía: "creo que al Estado hay que pedirle todo. Y que del Estado no hay que esperar nada. Los derechos humanos no se tienen: se ejercen. Y los derechos humanos ejercidos son una responsabilidad política, colectiva y voluntaria".

Acá todo tiene que ver con todo.

Melina dijo...

Admitiendo que todos en mayor o menor medida tenemos una parte de responsabilidad por lo que está pasando, creo que el peor error que cometimos como ciudadanos es haber permitido la decadencia de la educación, si la consigna hubiese sido "Educar al Soberano" estos "Gordos" hoy no estarían ocupando el lugar que ocupan porque trabajadores "pensantes" no lo hubieran permitido.
Saludos

Martín Maglio dijo...

Relaciones puedo establecer muchas. Por ejemplo, que el sindicalismo peronista -en general- no se ocupó "de verdad" de defender a los trabajadores sino de enriquecerse a través de conseguir más y más poder.
El sindicalismo actual (que viene de... tanto tiempo atrás) es parte de la estructura de poder corrompido.

Doy un ejemplo clásico:
Ningún sindicato va a defender a los trabajadores en tener un sistema de salud "como corresponde" porque...
1) Los coseguros son su principal negocio.
2) Ellos mismos son socios de empresas privadas de medicina.
3) Reciben grandes "reembolsos" de empresas privadas.
El caso típico es IOMA y que SUTEBA, FEB y demás sindicatos lucran con los coseguros que existen porque IOMA es un desastre. Si IOMA brindara un servicio "como corresponde" los coseguro no tendrían que existir.

En cuanto a la miseria y la pobreza que existe en Argentina... Es terriblemente lamentable que esta clase dirigente luego se llene la boca con grandilocuentes palabras de defensa al trabajador cuando lo han traicionado todo el tiempo. PERO ELLOS ESTÁN AHÍ PORQUE LOS VOTAN.
Entonces, a veces me dan ganas de decir "que se embromen" (ya sé, no son todos).

Coki dijo...

@Ricardo, estoy de acuerdo con todo lo que decís, salvo con lo de que los pobres creen que tienen derecho a exigir.
Es algo que no tengo del todo claro. Creo que hay mucha gente (no necesariamente pobre) que cree que el mundo les debe algo y el Estado debe cubrir todo lo que quieren y necesitan, sin que ellos deban hacer demasiado a cambio. A la vez, mucha gente de bajos recursos no exige lo que les corresponde y se dejan usar y pisotear. No creo que sea tan sencillo ese punto, pero coincido con el resto.

@Anónimo, me parece que apuntás a otro tipo de pobreza, no económica. Creo que antes de poder decidir cómo vivimos y ser "libres" tenemos que poder comer. Me parece un poco del estilo de Susanita hablar de que la gente es pobre porque quiere.
Igual, me recordaste a una muy interesante entrevista que le hicieron hace un tiempo a "La Hiena" Barrios donde él decía, tras surgir en un contexto de extrema pobreza, que con esfuerzo y ganas siempre se puede salir, que él tenía 2 trabajos y entrenaba para poder vivir mejor. No sé si es como él dice, pero me pareció un mensaje excelente.

@Juan Carlos M, ¿en serio vas a criticar que se desautorice a alguien por quién es y no por lo que dice desde el kirchnerismo? ¿Te acordás de esta entrada?

Y tenés razón sobre Moyano, es un héroe incomprendido. Espero que manejar $5.000 millones por año sea suficiente, sino voy a buscar dónde hacer una donación.

@Mximoargento, gracias por la invitación personal. Ví el anuncio en tu blog. Voy a intentar escucharte.

@Santiago Night, ¿y cómo la ayudaste?

@Polanesa, como le respondía a Ricardo, estoy de acuerdo con lo que decís. No creo que pase por el Estado que deba cubrir todas las necesidades de todos, sino por un cambio de mentalidad. Quizás un motivo por el que no defienden sus derechos es porque piensan que ese Estado les está regalando lo que les da, pues no saben (poca gente lo entiende) que pagan enormes impuestos para sostener eso que usan.

@Melina, es posible que sea cierto lo que decís. Creo que no es sólo cuestión de educación, pero sí es relevante. Me parece, simplificando mucho, que fuimos aceptando gobiernos y situaciones cada vez peores, siempre manejados por el miedo a que se repita algo que nos dicen que era peor. Al mismo tiempo, creo que no consideramos el peso de las cosas que hacemos y siempre creemos que la responsabilidad es de otro. Fijate el comentario de Santiago Night, por ejemplo (más allá de si la ayudó o no, hablo como ejemplo general).

@Martín Maglio, exactamente. A lo que decís apuntaba la entrada (¿vieron que no era TAN simplista? Me pareció que no hacía falta darles todo masticado).
Me pasa lo mismo que a vos, también pienso que están eligiendo lo que tienen. Seguramente sea un pensamiento más emocional que racional, pero no puedo evitarlo. Justamente, ¿cómo no ven con claridad la relación que muestra el post (ampliada a muchas otras cosas)?

Juan Carlos M dijo...

Es facil si quieren terminar con el sindicalismo. ley de flexibilización laboral, nada como el temor a perder el trabajo como para domar trabajadores.
Es decir un gobierno liberal, con mucho adams y Shumpeter "el destructor" pero creativo.

Tomando en cuenta lo vertido en este post y otros podemos resumir que:
-Hay que acabar con el sindicalismo, molestan a los empresarios que trabajan dignamente.

-Hay que terminar con el Estado ese gigante que tiene el atrevimiento de cobrar impuestos a la gente trabajadora y encima al ABC1 le quiere cobrara mas!!!!!

-Hay que terminar con el Peronismo que culpa de el estamos asi, el olvido de las dictaduras y de gobiernos liberales, calculo, debe ser casual.

-Hay que terminar con el populismo no vaya a ser que la chusma se crea encima que tiene derechos. Cuando derrocaron a Illia decian las señoras bien de entonces -por fin se fue la chusma!, alli comenzaba ese lamentable ejercicio de los liberales patra tomnar el poder por la fuerza.

Espero que no logren esto, cuando tuvieron suerte, la gran mayoria no la tuvo.

Cuando el espejo te devuelve una imagen similar a un liberal conservador oligarca, creele, es asi.

Martín Maglio dijo...

Pero Juan Carlos M, los sindicatos peronistas (y los mismos gordos actuales) son los que apoyaron a Menem a hacer todo lo que vos decís ¡y fue un gobierno peronista!

* Dividió al sindicalismo y le restó poder de decisión (con anuencia de esos gordos).
* El achique del Estado se produjo con la complicidad de los sindicatos que miraron para otro lado cuando despidieron a cientos de miles de trabajadores.
* Peronismo-militares-liberales. Todavía no veo la diferencia. Porque en Argentina, al menos es lo que creo, el liberalismo jamás gobernó (a lo sumo, algunos decían que eran liberales).
* Ya en entradas anteriores expliqué que "populismo" es un concepto de las Ciencias Políticas y en el sitio web del PJ está en su glosario.

El peronismo, como bien dice Alain Touraine en http://www.revista-noticias.com.ar/comun/nota.php?art=2160&ed=1700 , "Lo que subsiste en una ideología que, en pocas palabras, consiste en distribuir una riqueza que no existe". Si no hay desarrollo, no se genera riqueza y entonces ¿qué vas a re-distribuir?

A estos sindicalistas sólo les importa tener poder y cuando les conviene "se hacen los luchadores" y cuando les conviene "miran para otro lado".

Y ahí tenés el resultado. En lo que planteó Coki en la entrada, en los desnutridos de Salta, en lo que ayer se anunció sobre el 28 % de los chicos de Buenos Aires y sobre lo que viene sucediendo en nuestro país desde hace ya tantos años que da bronca tener que recordar y repetir una y otra vez tantas obviedades.

Entonces, si en las elecciones el 80 % del padrón dijo "basta", aunque no tenga contra-propuestas, al menos en algo, quizá un comienzo.
Saludos.

nestor que grande dijo...

"¿Alguien, en algún momento le va a explicar con la sincera intención de que entiendan, a los pobres que el peronismo nunca hizo nada en beneficio real de los humildes?
Desde el ´43 para acá… solo les dieron lo necesario para que sean prepotentes, soberbios y demandantes."(Ricardo)
DANGER
"Pero como todos estos esfuerzos, llegan a un mismo nivel de gente.
Pero a vos, te oímos nosotros, los que estamos en un mismo nivel, cualquiera sea este"(Ricardo)
DANGER RECONTRA DANGER.
Bueno, Ricardo, deberias tal vez vos a explicarle a esos raros, los pobres, lo que es tener nivel.
Ricardo, lamento decirte que pese a que no sos pobre, ni tenes idea de lo que es un pobre; no tenes un gran "nivel" de analisis. Parece que lo dijera la mala de Valientes. Afina la punteria, parece que vivieras en el siglo 19
Citas a Sarmiento,seguramente tenes una opinion fundada sobre sus virtudes y defectos, preguntita ¿habia o no que ahorrar sangre gaucha?
"Si no les decian nada porai ni se enteraban y lograban todo lo que querian, pero no... SON POBRES, ergo tienen recursos y posibilidades limitadas" (anonimo)
Tus recursos y posibilidades no impides que no te enteres que la palabra "porai" no es del idioma castellano.

Bueno, despejado el camino voy a citar al amigo Maglio:
"Peronismo-militares-liberales. Todavía no veo la diferencia. Porque en Argentina, al menos es lo que creo, el liberalismo jamás gobernó (a lo sumo, algunos decían que eran liberales)."
Martin, el "partido liberal" nunca goberno porque desde la ley Saenz Peña para aca nunca fueron elegidos para gobernar con el mote de liberales. Lo que hicieron fueron golpes de estado o "entrismo" en los movimientos nacionales como el radicalismo y el peronismo.
Tal vez habria que hacer el ejercicio que proponia Juan Carlos M en otro post; revisar los nombres de los ministros de economia de nuestra historia, su ideologia y a que grupo economico pertencecian.
El sindicalismo burocratico es algo que siempre les vino bien a los grupos economicos de la argentina. La unica vez que a los sindicalistas burocratas les movieron el piso fue en los 70.
En otro post, haciamos historia y deciamos a lo bruto que el esquema represivo de la ultima dictadura era claro: sindicalista combativo a la ESMA y al Rio de la Plata. Sindicalista burocrata a las carceles barco y despues libre, vivito y coleando.
Me estoy comiendo matices pero basicamente el esquema era ese.
Todos sabemos a quienes perjudican los sindicalistas burocratas y enriquecidos, entonces ¿A QUIEN BENEFICIA QUE EXISTAN SINDICALISTAS BUROCRATAS?
El sindicalismo, mas alla de sus origenes socialista, comunista y anarquista toma relevancia en la vida publica definitva cuando mejor estuvieron los trabajadores (lean la constitucion del 49, lean las leyes que introdujo el peronismo por aquellos años).
¿no es curioso que la burocratizacion de los sindicatos haya ido de la mano de las perdidas de las conquistas alcanzadas por los trabajadores?
¿a quienes beneficio y beneficia directamente la perdida de esas conquistas?

Coki dijo...

@Juan Carlos M y @Néstor que Grande, ¿podrían por favor leer la siguiente nota:

http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=26986

y comentar, brevemente, por qué creen que ocurre eso hoy, qué debería hacer el gobernador para resolverlo y por qué no lo está haciendo?

Martín Maglio dijo...

nestor que grande:
A él le contesté que el actual ministro de economía, Boudou, pertenece a la misla línea de pensamiento que ustedes llaman liberal. Militó en la UCD y salió del CEMA.
Y si le hicieron el "entrismo" a un movimiento nacional y popular ¿no será que ese movimiento tiene graves dificultades para definir sus ideas y por eso es permeable a que esa gente entre? O quizá sea que no tienen ideas bien definidas y por eso justifican cualquier cosa, desde los ex-ucd hasta los montoneros.
Si el sindicalismo burocrático les vino siempre bien a los grupos económicos de la Argentina, entonces, ese sindicalismo peronista ¿defiende a los trabajadores o a los grupos económicos? Vos mismo lo decís, los dejaban libres.
Y entre los sindicalistas burócratas está Moyano (entre otros) que estuvo cerca de los Kirchner desde el primer minuto.
Entonces: ¿Qué diferencia puede haber entre los Kirchner y los anteriores? Me parece que es obvio porque se sigue reeditando lo mismo.

Respecto de lo que sucede en el Chaco (nota sugerida por Coki):
¡Y bueno, es lo que decía en mi entrada anterior! ¿Qué resultados hubo en las elecciones del 28 de junio pasado? Los volvieron a votar y como primera candidata iba la esposa del gobernador, inepta, incapaz, loca y culpable de la propagación de la mal llamada "gripe porcina".

nestor que grande dijo...

A Boudou le sigue una lista grande de funcionarios liberales. En general, en nuestro pais, los "cuadros tecnicos" son liberales. Vos como educador sabes de donde viene todo esto.
Lo importante es su nivel de incidencia, ¿no? Los ministros de economia de Menem o De la Rua eran todopoderosos,ni que hablar de los ministros de economia de las dictaduras militares; ahora son otra cosa mas chiquita.
Martin, el peronismo es tan una bolsa de gatos como nuestro pais.
Desde siempre los sectores que dominaron nuestra economia y nuestra politica han encontrado herramientas para seguir dominando.
Los movimientos politicos que movieron el piso al statu quo han sido hijos de su epoca, con sus virtudes y sus defectos.
Nadie podria decir que el peronismo es perfecto, ni que lo fue el radicalismo ni el federalismo.
Vos me preguntas " ¿no será que ese movimiento tiene graves dificultades para definir sus ideas y por eso es permeable a que esa gente entre?"
Martin, en nuestro pais ningun movimiento politico nacional pudo constituirse en un partido con doctrina e ideologias claras porque no los dejaron.
Martin, me preguntas "Si el sindicalismo burocrático les vino siempre bien a los grupos económicos de la Argentina, entonces, ese sindicalismo peronista ¿defiende a los trabajadores o a los grupos económicos?"
Eso es lo que esta en disputa. Y lo esta al interior del peronismo.
Es una disputa historica. El poder real en la argentina se perpetua desde la habilidad de cambiar sus herramientas. Con ese manejo del poder, de sus resortes, siempre ganan los mismos.
¿esta claro que los golpes militares no fueron hechos por milicos malos y locos? ¿esta claro que defendian intereses?
Con respecto a Moyano, hay diferencias entre el y los gordos. Sus afiliados lo bancan de verdad.
Como dijo Juan Carlos M, Moyano no tranzo con Menem y De la Rua toda la caida de las leyes beneficiosas para los trabajadores.
No es de mi agrado pero es justo decir que no es lo mismo Moyano que Cavalieri o Andres Rodriguez.
Con respecto a Chaco, Capitanich no es tampoco de mi agrado.
El tema de la desnutricion es un tema de larga data, recordemos los tobas que murieron "ayer" cuando gobernaba la provincia el radicalismo.
El problema es complejo, la soja le ha ido ganando al algodon, Chaco es una provincia muy pobre y nada es facil de revertir.
En la proxima le contesto las preguntas a Coki y la seguimos. Me llama me hijo.
saludos

Martín Maglio dijo...

nestor que grande, ahora te entiendo mejor. No obstante, por muchas cosas que decís, terminaremos llorando juntos ¡buaaaaa!
Pero, insisto, muchas explicaciones como las que das al final son las mismas de siempre que sirven para justificar cosas que sucen (hoy con Kirchner) y que, al parecer, serían inevitables. Mh... No me parece así.
De todos modos, no importa mucho porque estamos mal (siempre que haya un desnutrido estaremos mal) y creo que todos buscamos lo mejor, por distintos caminos, pero para el mismo lado.
Un abrazo.

Santiago Night dijo...

Hola Coki

Con respecto a lo que preguntabas sobre la viejita:

"Santiago Night, ¿y cómo la ayudaste?"

Yo no la ayudé, ni me interesa siquiera, lo cito de ejemplo solamente para ver por donde vamos como especie, no me creo ni divino, ni elegido, ni enviado, ni nada, de modo que solo apunto el dedo y digo: miren, la gente se muere de hambre, se caga de frio, y nosotros vemos a Susana Gimenez o cualquier boludita de la tv que no hace nada por nadie y tiene el poder que ni tu ni yo tenemos para hacer algo...


Saludos

Coki dijo...

@Santiago Night, es que creo que ahí hay un punto fundamental: creemos que tenemos que tener un poder divino para hacer algo. Minimizamos el impacto de lo que hacemos y esperamos que sea otro quien lo haga.
¿Por qué (sólo) debe ocuparse Susana Giménez de esa señora?

Suelo decir que el argentino no reconoce las consecuencias de lo que hace ¿Por qué voy a pagar la multa si todos los demás pagan la coima? ¿Por qué voy a controlar que no entren productos prohibidos al país si mejor recibo unos dólares? ¿Por qué voy a ayudar a una señora si Kirchner es un ladrón y tiene millones?

El tema es que, a mi entender, eso es lo que hace que nuestros gobernantes se nos parezcan. Si entendiéramos que somos responsables de que esa señora estuviera ahí y nos preocupada, gente como Kirchner o Moyano estaría presa y tendríamos otro tipo de gobiernos.

Juan carlos M dijo...

Maglio Coki fueron ministros de economia liberales los que estuvieron la mayoria de los gobiernos, pero como no les gusta como les fue, dicen que no son liberales que solo decian serlo, esto no es asi, tomaron medidas acordes a su pensamiento y asi nos fué.
maglio yo puedo decir que men*m no fue peronista porque fue en contra de lo mas básico del peronismo justicia social, soberania politica e independencia economica. Neoliberal con peronismo no se pueden juntar a no ser que una de los dos no sea real.

Bodou sigue la linea del ejecutivo por ende su formación sirve para saber que cosas no hacer. Ademas por ejemplo Redrado un liberal sigue las directrices del ejecutivo y está alli por su condición de liberal justamente es una señal al establishment financiero.

Que dolor lo de chaco!!!!!! yo no se que puede hacer pero espero que Capitanich si sepa.
Lo que me molesta es que sacan estas notas para operar politicamente porque saben que capitanich esta trabajando para ser candidato en el 2011. Hace mucho que en Chaco esta instalada la desnutrición porque no siguen el tema permanentemente? los chicos no tienen que comer todos los días?, todos los días hay que pensar en ellos e indignarse no cuando a la prensa se le ocurre citarlos en beneficio de intereses politicos lejos de los humanitarios..

y el espejo que se vaya a la reput*mad***

Coki dijo...

@Néstor que Grande y @Juan Carlos M, aun no respondieron a las preguntas.

Está claro que viene de largo, pero uds. apoyan al gobierno kirchnerista, que se promociona como un quiebre respecto a lo anterior.

Ya entendimos, es todo culpa de los liberales y de la UCR. Ahora, ¿por qué Capitanich lo sostiene?

¿Que sea una horrenda operación de prensa (que aparentemente sólo se hacen en contra del oficialismo, ¿no?) quita que sea verdad? ¿Es falso?

¿En serio no hubo recursos suficientes para resolverlo? Me parece que están ocupados en otros temas, pero me interesa su opinión, pues uds. defienden a este gobierno e, insisto, lo consideran un quiebre -a favor de los más necesitados- respecto a la lamentable historia liberal (?) de la Argentina.

Coki dijo...

@Juan Carlos M, ya que estamos, la operación de prensa fue publicar los datos ahora, no el haberlos ocultarlo hasta las elecciones, ¿no?

Juan carlos M dijo...

Yo no dije nunca que es un quiebre a favor de los mas necesitados, digo que salimos de las recetas neoliberales, tarea ardua si las hay, y que el camino hacia el desarrollo es largo.
Este gobierno probó ir en esa dirección, la pobreza estructural no se resolvió, no se trabajo sobre la deuda odiosa (externa tomada por la dictadura, a colación por la falta de financiamiento externo y el uso de divisas para pago de intereses de la deuda)entre tantas otras cosas, falta mucho, los mandatos son cortos para transformaciones de esta naturaleza, pero se comienza por el principio con los elementos que poseemos y con los pilotos que tenemos (sino aparecen mejores).

Si hay recursos para que dejen de morir chicos en africa (millones) como es que el emblema del capitalismo gasta recursos en salvar empresas y bancos!!!!!! son estos mas importantes que infantes clamando por comida? en definitiva clamando por dignidad. Los recursos los benditos recursos y su disponibilidad tan cara a los que se indignan por los diarios del sentido comun, donde está este para los chicos de africa? donde está este para los pibes de chaco?.

Si fuera tan facil, no habria niños que mueren de hambre, y si mueren para que un señor que se gana el dinero honradamente que vive en un piso en libertador se compre la 4x4, eso es capitalismo. La queja pasenla a su ideario, yo soy peronista no tengo libro de quejas para el liberal.

Coki dijo...

@Juan Carlos M, el tema es que este gobierno no fue a ningún lado que decís.
No es tan complicado, si se quiere, resolver el hambre estructural, y menos con 300.000 millones de superavit fiscal acumulado, más unos 100.000 millones (de dólares) de incremento en la deuda externa.

¿Te parece que con esa cantidad de dinero y en 6 años no se puede hacer nada?

Te diría que empezaras a usar el libro de quejas vos también.

Respecto a África, se nota que es un tema que desconocés. Ese continente recibe miles de millones de dólares de ayuda, pero se la quedan sus gobernantes. Curiosamente, similar a lo que ocurre en Chaco.

¿Sabés lo que piden en África? Inversión. Empresas.

Antes de caer en el lugar común, sería bueno que te informaras sobre un tema tan importante.

nestor que grande dijo...

Coki, lamentablemente los cambios no se hacen de un dia para el otro. Y mucho menos en nuestro pais.
Desconozco la capacidad de gestion de Capitanich, estoy muy lejos y lo que me llega o me informo no me dejan tener una idea mas acabada de su gestion.
De todas formas, a mi no me asombra que haya desnutricion.
En el 2002 partcipe de una toma de una delegacion municipal por chicos desnutridos, conozco de cerca el tema.
Coki, coincidimos en que el gobierno nacional podria haber hecho mas. No digo que sea facil pero se podria haber hecho mas. Algunas cosas con respecto a la asistencia alimentaria se hicieron pero no fue suficiente.
En lo que no coincidimos es en el simplismo en que caes cuando haces numeros. La realidad es mas compleja que los numeros, Coki, vivimos en un mundo capitalista, Coki.
Lo loco es que estas cosas no te hagan pensar un poco esa idea idealista que tenes del Mercado.
Que creas que los problemas de pobreza se deben a la corrupcion, ignorando la "division internacional del trabajo" y la contracara del Mercado.
¿leiste lo que dijo De Mendiguren?
Algo asi como que habia que dejarse de joder con el salario minimo vital y movil porque era el mas alto (en dolares) de latinoamerica. ¿no es un hijo de puta?
¿a quien le conviene la embestida de los "gordos" a Moyano?
Justamente la foto que pusiste en el post tiene que ver con el mercado. Durante los 90, la receta liberal decia que para modernizar la economia y atraer inversiones habia que desmantelar todas las leyes que protegian a los trabajadores. Esa etapa llego a su maxima expresion con la ley banelco.
Los sindicalistas se refujiaron en sus organizaciones y tranzaron la perdida de las conquistas por el manejo de las obras sociales. Los sindicatos se lavaron las manos con sus afiliados desocupados.
Algunos dirigentes sindicales se vincularon con las organizaciones de trabajadores desocupados, entre ellos Moyano.
Moyano no es de mi agrado pero la foto del post le corresponde mas a Cavalieri que a Moyano.

Coki dijo...

@Néstor que grande, te imaginarás que no tuve gran elección en la foto del post. Es como salió publicado en LN y no buscaba, como algunos entendieron, una relación lineal simplona y absoluta.

Respecto a lo que decís de Chaco y de la desnutrición en general, insisto con el uso de las palabras. "Se podría haber hecho más" es un eufemismo para decir "no se hizo nada, a pesar de tener medios para hacerlo". Hablemos claro.


Y hay un punto que creo que mucha gente que piensa como vos no parece entender: el desarrollo lo dan las empresas. Sin ellas, no existe. Es el origen común que tenemos en África y en Chaco.

Entonces, Moyano podrá ser un héroe, pero para que los trabajadores mejores su situación, primero deben serlo. La diferencia entre un ciudadano y un trabajadador la hace una empresa. El Estado no genera riqueza (en el sentido económico del término).

Entonces, empecemos por ahí. Eso no valida la flexibilización laboral, ni la explotación, ni el trabajo infantil ni miles de miserias horrendas del capitalismo. Pero empecemos por tener empresas saludables, en funcionamiento y luego veamos el resto. A veces parecen olvidar eso.

¿Vos pensás que si Chaco fuera un polo industrial habría semejante desnutrición? Podremos estar discutiendo sobre si el salario puede mejorar, si hay condiciones superables, etc. Pero habría una economía que hoy no existe.

¿Se empieza a aclarar el sentido del post?

Moyano hoy es un aliado del poder que busca exprimir a las empresas por un lado y engañar a los trabajadores por otro. De este modo, las primeras salen espantadas (salvo que tengan negocios poco claros y les convenga quedarse / empezar) y los segundos se sienten felices porque ganan 20% más, cuando los precios aumentan un 50%.

Esto no es un debate liberalismo vs estatismo, como vos y JCM parecen suponer.

nestor que grande dijo...

No Coki, se hizo. Hay un programa alimentario que es de financiamiento externo, que esta auditado por organismo internacionales. Tal vez no lo sepas. Con respecto al Chaco hubo un fallo de la Corte Suprema que obligo al Estado nacional y al provincial asistir alimentariamente a las familias tobas (y criollas) del impenetrable. De 6000 familias paso a 9000, los operativos se hacen cada 40 dias.
Ahora, si me preguntas, creo que hay varias criticas que se le pueden hacer pero no desde el desconocimiento total del que hablas.
En ningun momento dije que Moyano era un heroe, leeme, no seas chicanero.
El problema es que nuestros empresarios no son nenes de pecho.
Vos partis de la base de la idealizacion de los empresarios y de las inversiones. Por momentos me sorprende la idealizacion que haces de un mundo sumamente injusto.
El estado debio, debe y debera estar para direccionar estrategicamente el desarrollo del pais y de sus ciudadanos. El mundo tiene un orden y en ese orden el Mercado no va a hacer la excepcion con Argentina. Desde la perspectiva de un pais central se puede soñar con el libre mercado, desde la perspectiva de la periferia, el estado debe meter mucha mano.
" Moyano hoy es un aliado del poder que busca exprimir a las empresas por un lado y engañar a los trabajadores por otro"
¿no te parece una vision un poco conspirativa? ¿no hay pujas de intereses?
No hay peor pecado que seguir negando que en la argentina hay conflicto de intereses y de proyectos de pais.
Cuando tu nieto estudie historia y le toque el kirchenerismo, los libros van a hablar de la puja de intereses, del modelo neoliberal instalado en los 70 y consolidado en los 90, de su derrumbe en el 2001 y del surgimiento de un proceso diferente en el 2003. Para ese entonces, ojala te hayas dado cuenta que el mundo capitalista es jodido y bravo y que se estaban jugando efectivamente dos proyectos de pais.

Coki dijo...

@Néstor, Kirchner tuvo en sus manos unos $500.000 millones (medio billón de pesos) desde 2003 ¿Qué intereses hubiera tocado exactamente si destinaba, digamos, $10 millones a que no hubiera ningún chico desnutrido en Chaco?

Debo ser muy ingenuo, porque no se me ocurren.

Me gustaría que me contaras otra cosa, ¿cuál es el modelo de país que defiende el kirchnerismo y qué resultados concretos podés contarme que hubo al respecto?

Te recuerdo que "rol del Estado" es un medio, no un fin. Mi pregunta apunta a los fines.

PD: Quien insinuó que Moyano es casi un héroe es Juan Carlos M. En ningún momento dije que vos lo hubieras dicho.

PD2: A partir de ahora, voy a borrar todo comentario en el que escribas un insulto directo, indirecto, sutil o aparente a mi persona o a cualquier comentarista. Si no te das cuenta de lo ridículo que suena y el poco respeto que genera, te voy a hacer el favor evitando que los demás lo lean.

nestor que grande dijo...

COKI: no se que interpretaste como insulto. Citame y si tengo que pedir disculpas, las pido. No hay drama.
Con respecto a la plata que tuvo el estado desde 2003, un par de cosas:
Vos como economista podrias explicar mejor que yo las bondades del superavit.
Tambien podrias explicar mejor que yo, lo que es un golpe de mercado, una corrida cambiaria y las bondades de estar "liquido" para hacer malla de contencion.
Por otra parte te reitero que venimos de la caida del liberalismo con estallido social incluido en el 2001. No se sale de golpe y no es facil.
Algunas cifras y medidas que se tomaron en la argentina liberal pueden servir para tomar dimension de la magnitud del quilombo en que nos metieron las recetas del libre mercado:
Durante la dictadura militar se inicio el desmantelamiento del modelo de sustitución de las importaciones. Entre 1975 y 1990, el producto bruto industrial se contrajo el 25 %, el empleo industrial cayo 40 % y la proporcion de los asalariados en el PBI paso de un 45 a un 32 %. ( “Vulnerabilidad social en la ARGENTINA de los años 90”, C. Bayon, G. Saravi)
El plan de convertibilidad implementado en el 91 era parte de la agenda liberal:
Reduccion de las barreras aduaneras, liberalizacion del comercio exterior, aumento de la presion fiscal, desregulación de los mercados y privatizacion de las empresas publicas.
Otras: reduccion del gasto publico, descentralización administrativa y el traslado a competencias provinciales y municipales de la Salud y la Educación. El sistema previsional : que de estar basado en un sistema de reparto apoyado en la solidaridad intergeneracional, paso a depender de la capitalización individual, en manos de empresas aseguradoras privadas (con casa matriz en el exterior casi todas). Desregulación de las obras sociales, con la libre eleccion de los afiliados y la autogestion de los hospitales publicos.
Ley Nacional de Empleo (ley 24.013), paradigma liberal y en nombre de las inversiones. Modifico la modalidad de los contratos: flexibles y temporales, “periodo de prueba”.
Redujo los aportes patronales y la seguridad social, modifico normas de accidentes y enfermedades laborales; todas esas modificaciones a favor de la patronal y de las inversiones.
Sigamos con la agenda liberal y sus medidas: “…no solo fue cuestion de reduccion de costos de mano de obra, sino que el proyecto liberal impuso un modelo de crecimiento economico disociado del bienestar del conjunto de la sociedad, esto es un modelo de modernizacion excluyente” (Lo Vuolo dixit, si, el ex economista de Carrio de su libro “la modernizacion excluyente” editado por UNICEF en 1992).
Con todo lo dicho, ¿seguis sosteniendo que no hay dos proyectos de pais en pugna?
Independientemente de lo malo que pueda ser Kirchner, sus medidas, sus ejes de gobierno ¿son iguales a los de los 90?
Una juntada de fotos mas realista seria Cavallo y los sin techo o los desnutridos.
Tal vez en los paises centrales el rol del estado sea discutido como el uso de una herramienta mas, un medio. En nuestro pais el rol del Estado es un "fin" despues de la pesadilla liberal.

Coki dijo...

@Néstor, no respondiste a mis preguntas.


Te paso un par de links que me gustaría que leyeras antes de responder.

http://www.discepolin.com/2009/07/argentina-1930-2009-anos-de-nacional.html

http://www.discepolin.com/2009/07/resultados-del-modelo-argentino-de.html

http://www.discepolin.com/2009/07/economia-argentina-modelo-de-disparate.html


Me alegra que pienses que algo cambió, pero me gustaría que fueras más preciso. Creo que mis preguntas son muy sencillas y deberían ser muy fáciles de responder si tuvieras razón.

Ah, los superávits eran una ventaja en sí misma hace 300 años. Cuando cayó el mercantilismo algunas cosas cambiaron. Insisto, hablame de fines y resultados, no de medios.

Juan carlos M dijo...

Justamente conozco el tema de Africa, la Cooperacon horizontal, los fondos de Canada, Francia etc.
La ayuda se vincula en campo con personal en terreno y no pasa por los gobernantes. Africa pide a gritos comer y luego desarrollo, al reves no se puede.

Moyano no es un heroe, solo es coherente en su pensamiento, cosa que otros sindicalistas no pueden ostentar.

Te parece poco lo que se hizo? falta mucho, no tre olvides de donde comenzó (crisis 2001).

(Africa) inversiòn y empresas? con un gobierno liberal poco servirìa a los pobres pibes desnutridos, o todavia crees en la mano invisible?
Empresas pidieron la ley de flexibilizaciòn laboral (variable de ajuste laboral) eso es desarrollo?
Si en EEUU hay homless personas arrastradas a lo mas indigno, y si fabrican menos M16 y le propoprcionan vivienda digna o lo que estas criticando es al capitalismo? o a todos los dirigentes del mundo, sos anarquista?

Coki dijo...

@Juan Carlos M, me parece que no estás muy bien informado. El grueso de la ayuda pasa por los gobiernos.

No entiendo muy bien por qué criticás al liberalismo, siendo que África ya no es colonia de nadie desde hace varios años ¿Por qué sus gobiernos, 100% estatistas, no logran (yo diría que no les interesa) paliar el hambre?

Te doy una pista: http://www.ted.com/talks/andrew_mwenda_takes_a_new_look_at_africa.html

Juan carlos M dijo...

Ayuda internacional (cooperacion)Pasa por cancilleria y por el sector de agricultura (en el caso de seguridad alimentaria) por ejemplo, la ayuda es en campo, no hay intermediarios de la politica local.

Liberalismo, lo mencionè porque serìa lo que vos creres que solucionaria el tema en africa, te comento que el tema es el capitalismo, lo demas son buenas intenciones.
No soy comunista (aclaro para evitar comentarios estupidos, no tuyos)

El Estatismo no soluciona la pobreza, el liberalismo no soluciona la pobreza Y ahora?

Coki dijo...

@Juan Carlos M, es que ahí disentimos. El capitalismo es la solución (si querés, el mal menor) frente a la pobreza. El problema son las trabas y las imperfecciones, empezando por la corrupción.

Decime un momento en la historia en que el ser humano haya estado mejor. El tema es que quizás partís del pensamiento de que el hombre es bueno, lástima que... Y yo creo que no es así. Somos un animal más luchando por la propia supervivencia.

A partir de esa base, el capitalismo es lo que generó mayor bienestar en el mundo. Siempre en términos relativos. Si querés el paraíso, ya nos expulsaron.

Coki dijo...

@Néstor, ya que estás, te pido que también leas (al menos parcialmente) el siguiente documento:

http://www.proyecto-sur.com.ar/archivos/mayo%202009%20Las_transformaciones_de_la_cupula_empresaria_en_la_ultima_decada_DEF.doc

Ya sé que vas a focalizarte en criticar a quien lo escribió y no los datos, pero me gustaría que lo intentaras y me dieras una respuesta teniendo en consideración los 4 textos que, en total, te pedí que leyeras previo a tu respuesta sobre los objetivos y logros kirchneristas.

Juan carlos M dijo...

Justamente si nos diferenciamos de los animales, utilicemos ese plus de la naturaleza para evitar el Darwinismo economico, y la destrucción Shumpeteriana.

No me voy a conformar nunca con el capitalismo, no puede haber personas con tanto dinero que no pueden gastar y otras desnutridas, puede merecer esa persona riquezas por sus aptitudes pero merece el desnutrido no desarrollar sus aptitudes? esta condenado del vamos. Perdón por lo básico

Coki dijo...

No estoy seguro de que nos diferenciemos demasiado de los animales. Es un debate permanente que tengo con una amiga. Yo nos veo como animales maquillados (por la inteligencia racional).

Igual, es otro debate (cuando tenga elementos suficientes escribiré al respecto, pero me da algo de vergüenza escribir sobre temas de los que sé poco e intuyo mucho).


Yo no digo que haya que conformarse. Pero creo que la solución está dentro del capitalismo, no fuera de él.

nestor que grande dijo...

Coki: lei atentamente los links que pusiste.
En principio son contradictorios entre si. Una cosa plantea "discepolin" y otra muy diferente Lozano. Tienen perspectivas y patrones valorativos contrarios entre si.
No termino de entender que queres que te diga de esos links.
El de Lozano me parece muy interesante, el de "discepolin" un tanto delirante (sin animos de ofender tienen una mirada un tanto particular de la historia).
No se, ¿que queres? ¿que te explique por que me parece delirante la opinion del blog discepolin? ¿en que cosas coincido y en que no con Lozano-CTA?

nestor que grande dijo...

Otra cosa mas ¿a cual de los textos "adheris"?
¿Estas de acuerdo con el posicionamiento frente a la historia que hacen los del blog "discepolin"?
¿ O estas de acuerdo con la perspectiva desde donde Lozano hace su analisis?

Coki dijo...

@Néstor, las opiniones no interesan. Lo que esperaba que miraras eran los datos. En ambos están las respuestas a todo lo que decís que este gobierno defiende.

Es posible que tengas buenas intenciones, pero me sorprende que aun no te hayas dado cuenta de que este gobierno no defiende ninguno de tus principios.

Coki dijo...

Dejemos tu segundo mensaje para después. Primero me gustaría que vieras que el kirchnerismo no trajo beneficio alguno a la Argentina, sino mucha destrucción. Eso es una realidad sea uno liberal, estatista, comunista o lo que quieras.

Luego podemos debatir ideologías, pero ahora tenemos un gobierno saqueando y destruyendo en nombre de lo que mejor considera que suena en estos tiempos.

nestor que grande dijo...

Coki, los datos estan hechos desde una perspectiva. Los del blog plantean que desde 1930 tenemos gobiernos nacionalistas-progresistas. Y si le preguntas a Lozano que piensa de esa afirmacion dira que es una locura.
Por otra parte, "LOS DATOS" (que es algo que te obsesiona), no encierran las claves para comprender una sociedad o un proceso historico. Son solo una herramienta. Ademas me linkeaste textos donde los graficos son una parte, si me hubieras linkeado solo los graficos...
Al agarrarte de los DATOS, pasas por alto que estan planteados y articulados en un argumento que plantea que los 70 años que van de Pavon al golpe de Uriburu fueron un paraiso (y claro!! si asi lo dice el PBI de aquel entonces)y que despues de eso hasta nuestros dias tuvimos "nacionalismo-progresista"(!!!???).
Caes en un determinismo economico que hace que una sociedad o un proceso se pueda analizar desde los DATOS. Sin importar procesos historicos, contextos, de donde se viene y muchas cosas mas.
Entonces ¿queres que hagamos un analisis de cada texto? ¿con cual estas mas de acuerdo?
¿que opinas de Lozano? ¿leiste otros trabajos de el sobre la economia de Martinez de Hoz y Cavallo?
¿estas de acuerdo con la valoracion positiva que hacen los de discepolin de los "unicos 70 años de liberalismo" que vivimos?
A mi me interesa que analicemos los textos que linkeaste, los de Lozano y los del "discepolin"?
Con los ultimos es imposible tener diferencias ideologicas, desde mi perspectiva son delirantes. ¿queres que te explique por que me parecen delirantes?

pd1 : ¿que me contas del "homenaje" que le rindio el "pequeño productor" LLambias a Martinez de Hoz? ¿quienes eran los anacronicos?
pd2: tengo una duda ¿de donde salio el termino "troll"? yo pensaba que era un invento tuyo pero lo lei en un blog "progre".

Coki dijo...

@Néstor, te juro que cuando respondés así me hacés dudar de tu buena fé.

Los datos son el único respaldo válido para el debate.
Sino, yo te podría decir que la dictadura no mató a nadie, que la economía creció y mejoró la distribución del ingreso.

No todo es opinable. Si el PBI cae, cae. Si la pobreza aumenta, aumenta.

Si te parece que la metodología de cálculo es errada, es una cosa. Si aceptás los datos pero los querés hacer borrosos hablando de procesos históricos, me hacés desconfiar.

Vos sostenés que el kirchnerismo genera un cambio en un sentido. Todos los datos que te pasé refutan cada afirmación.

Durante los 6 años de Kirchner hay igual o más pobreza, más concentración económica, más extranjerización, igual o peor distribución del ingreso, igual o más corrupción. Dato tras dato dice esto.

Entonces, si querés hablar de procesos históricos, antes tendrás que explicarme por qué un cambio de rumbo que va en el sentido de mejorar el país, y tuvo 6 años y enormes recursos, no generó que los datos centrales mejoraran. Sino, lo lamento pero descreo de tu independencia respecto al oficialismo.

Coki dijo...

Ah, y te agrego algo: si vas a decir que en 6 años no se puede hacer demasiado, te recuerdo que muchos de los procesos que vos considerás nocivos y destructivos para el país, así como los que considerás excelentes, no duraron mucho más de ese tiempo.

Coki dijo...

Ah, sobre "troll" (qué desprolijo estoy, perdón), no es un término mío, sino que es usual en internet. Incluso, a mí no me gusta, porque intento evitar usar palabras de otros idiomas mientras hablo en español.

nestor que grande dijo...

En principio por el final: si revisas la historia argentina los procesos de avances mas equitativos en la distribucion del PBI han sido mas lentos y trabajosos que los procesos de retroceso, que por el contrario, han sido bruscos y salvajes. (¿alguna vez leiste la carta de Rodolfo Walsh a la Junta a proposito del primer año de la dictadura? lee los datos economicos)
El ejemplo de "discepolin" sobre los 70 años de liberalismo en Argentina y la valoracion positiva de esa etapa que hacen dan por tierra lo que decis de los datos.
En aquel entonces Argentina tenia uno de los PBI mas altos del planeta. Sin embargo en aquella epoca empiezan los primeros actos grandes de corrupcion: pacto Roca-Rucichman (no recuerdo como se escribe) o la firma de emprestitos con Inglaterra. En aquel entonces la Argentina tenia una estructura economica totalmente dependiente de Inglaterra. Eramos una colonia. explicitamente admitido por roca cuando era vicepresidente, que para suscribir un nuevo acuerdo de carnes con los ingleses , no encontro mejor argumento que recordarles que Argentina, desde el punto de vista economico integraba el Imperio Britanico; cosa que, obviamente, los ingleses ya sabian. En aquel entonces aparecen los primeros saladeros y se creaban las condiciones para desarrollar el comercio exterior de carne vacuna. La primera ocurrencia de los economistas liberales no se dirigia a inventar tecnicas que multiplicaran el ganado sino a tomar medidas que disminuyeran los consumidores locales.
Entonces tenemos en ese proceso de 70 años datos excelentes como ser uno de los PBI mas altos del planeta pero eramos una colonia britanica que ya empezaba a generar las primeras deudas publicas en favor de intereses privados.
Coki: Una sociedad no es una entelequia a desarrollar fuera del tiempo, una maquina que se construye pieza por pieza, Dato por Dato. Una sociedad es un cuerpo real, vivo y con raices que se clavan en el pasado.
El mayor cambio que genero el kirchnerismo fue fortalecer el Estado y poner a la politica por arriba de la economia. Despues de todas las medidas liberales que te nombre, despues del saldo de 30 años de saqueo de las riquezas; ese es un paso ineludible para cambiar un pais injusto.
A partir de ese piso podemos discutir otras cosas. Por ejemplo lo que plantea Lozano, los puntos coincidentes con las politicas de los 90. Pero partiendo de la base que lo planteado por el blog "discepolin" es un delirio.
Asi funciona el mundo capitalista, Coki:
Los paises avanzados tienen dos fuentes de riqueza: Por un lado sus propios recursos tecnologicos y la acumulacion de capital. Y por el otro, el acceso a las riquezas y al trabajo de los paises pobres.

Coki dijo...

Perfecto, ya me quedó todo claro.

Saludos.

nestor que grande dijo...

Entonces Coki. Discutimos al gobierno K desde la perspectiva planteada por el blog discepolin? ¿o discutimos desde la persepectiva del articulo de Lozano?

Coki dijo...

Yo diría que desde ninguna.

Perdón, pero concluyo que sos mucho más ingenuo o mucho menos honesto de lo que considero suficiente para debatir.

nestor que grande dijo...

Perdon ¿esta mal la descripcion del periodo que enaltecen los amigos de discepolin? ¿que tendria que haber hecho K, seguir las recetas liberales? ¿seguiamos con el ajuste? ¿esta mal que haya paritarias? ¿te parece mal la politica se subsidios para sostener los puestos de trabajo? ¿de donde veniamos Coki? ¿a vos como te fue estos años? ¿estas peor que en el 2003?
Sobre lo que dice Lozano ¿donde crees que tendria que haberse apoyado Kirchner para generar empleo? ¿que sectores productivos pueden generar mas fuentes de trabajo?
Dale Coki, hagamos mas dinamico el debate. Saquemonos del medio esos articulos de discepolin que si lees bien vos mismo vas a decir que son delirantes.

Coki dijo...

@Néstor, a ver.
Te mostré dato tras dato para que veas que nada de lo que pregona el kirchnerismo ocurrió. Todos los indicadores están igual o peor que hace 10 años.
Tu respuesta es que los datos no importan.
Te pido que me digas los objetivos kirchneristas y alguna medición que sustente que los hayan logrado, al menos parcialmente.
Me decís que un mayor rol del Estado, que nadie en el universo puede dudar (y te lo dije junto a la pregunta) que es un medio, no un fin.

Y todo eso envuelto en un barullo sobre Roca-Runcimann y Mitre y el sargento Cabral.

Si vos considerás que aumentar el rol del Estado es un objetivo y un logro en si mismo en un país saqueado, destruído, pobre, con desnutrición y con gobernantes que se hicieron multimillonarios e hicieron millonarios a sus amigos, somos demasiado diferentes para debatir.

Yo te puedo decir "soy liberal, entonces Menem me encanta porque disminuyó el rol del Estado" y debería ser válido, ¿no? Es lo mismo que decís vos, pero desde otra ideología.

Las respuestas a todas tus preguntas están en los datos que viste. El ajuste lo pagamos todos los días (¿sabías que devaluar es ajustar?), no hubo aumentos reales de salario y sí, estoy peor que en 2003. Y en 1 año la gran mayoría estará peor que en 2003.

Compará con 1998 si querés, que es más justo.

Con $500.000 millones de pesos, los Kirchner sólo lograron, en 6 años, aumentar el rol del Estado. Felicitaciones.

Está claro que no vas a sincerar tu posición y yo no voy a seguir perdiendo el tiempo.

Estoy siendo respetuoso y te estoy avisando. Creo que te respondí mucho más que suficiente en este tiempo, ¿no? Creo que merezco que vayas a otro blog a desviar debates, insultar y repetir el discurso kirchnerista.

Se podría decir que fue un gusto, pero hasta acá llegué.

nestor que grande dijo...

COKI: en primer lugar nunca dije que los datos no sirvan. Lo que no sirve es analizar unicamente datos; y el mejor ejemplo lo demuestra lo que dicen los amigos del blog discepolin sobre el proceso que va desde 1853 a 1930. Yo no te traje al sargento cabral a la discusión, lo trajiste vos al pegar esos links.
Las veces que te he citado economistas (Alfredo Zaiat) o que te puse links con estadisticas y datos (datosduros.com) o me respondiste que los tipos eran mentirosos o me respondiste con el mas absoluto silencio.
Entonces, me dedique a contestarte sin datos. Pero REITERO, en ningun momento dije que los Datos en si, no servian. Solo te puse el ejemplo de un link que VOS pegaste: donde quedaba demostrado que los datos solos, no sirven para analizar un proceso politico y economico. Como tampoco sirve abstraerlo de su contexto historico.
No se que te enoja, cada vez que las discusiones se hacen largas abandonas la discusión llevandola al plano personal. Te dije varias veces que no te considero enemigo, intento acercar posiciones (por eso me parece tan bueno lo que pegaste de Lozano, es un buen piso para debatir). Fijate vos, que otros lectores del blog, como Martin Maglio nunca se ofenden por cosas dichas por mi. En definitiva, tenes que acostumbrarte mas a los disensos. Perdoname por no limitarme a escribir “excelente post”, “genial Coki” o cosas por el estilo.
En este post te conteste y quise contestarte todo lo que me preguntaste. Si pegas links, supuse que era para debatir sobre ellos.
La frase final tuya podria integrar el post sobre teorias conspirativas. A vos cuando hablabas del hambre se te paso por alto que hay un programa alimentario de financiamiento externo auditado por organismos internacionales en ejecución. No esta financiado por Chavez u otro gobierno bolivariano, sino por los mismos organismos internacionales que promueven la economia de mercado para nuestra region.
En ningun momento se me paso por la cabeza acusarte de alguna intencion “non sancta” por no decir nada sobre ese programa.
Si queres podemos hablar y criticar sobre los alcances del programa. Podemos criticar al gobierno por sus politicas sociales focalizadas pero no desconocer lo hecho.
Con respecto a tu situación en comparación con el 2003, te cuento la mia (no entiendo por que habria que comparar con 1998, como si el derrumbe del 2001 no hubiera existido):
En el 2002 vivia solo con mi pareja (ahora tengo dos hijos) tenia un trabajo informal por el que cobraba algo asi como 15 pesos diarios. Hoy mi mujer y yo tenemos trabajo formal, con todas las de la ley. Estamos mejor que en el 2003 o el 2002. Ojala estuvieramos mejor.

nestor que grande dijo...

Ya te conte en otro post que milito en un centro cultural del segundo cordon del conurbano. En el 2002 casi todos los jovenes y adolescentes con los que trabajamos (alrededor de 200) estaban en el choreo. Y no te hablo de choreo de carteras a una vieja o robarle la bicicleta a un pendejo. Te hablo de haber visto a chicos muy jovenes con chalecos antibalas y armas largas. Alguna vez quede en el medio de tiroteos entre “mis pibes” y bandas rivales de ellos. Cada dos meses como mucho se hacian cortes de ruta. Los dos primeros de aquellos años, fueron reprimidos con balas de plomo.
En aquel entonces los hermanitos de los “pibes” dejaban la escuela para ir a cartonear y todas las semanas caia un pibe en cana.
El 99% de esos pibes dejo el choreo en estos años, la mayoria trabajan en blanco y los que no, tienen con bastante frencuencia “changas”. Hay pibes que compraron algun autito o alguna moto con guita ganada en buena ley. Si me preguntas si se solucionaron los problemas de las familias de los pibes, te digo que no. Pero sin duda mejoro la situación. Y hay desde hace dos años un estancamiento. La otra noche lleve a mi mujer a una fiesta alla, en el centro cultural. Antes las “bajas”, (los pibes que dejaban de participar) eran porque caian en cana. Hoy las “bajas” las producen las iglesias evangelicas. Y lo mas importante: antes teniamos desnutrición en casi todas las familias, hoy, alli, ha disminuido notablemente. No sabria como explicarte eso con Datos. Me encantaria llevarte para que lo veas con tus propios ojos.
Coki, te propongo mas adelante, salir del esquema “Kirchner si-Kirchner no”; hace un post donde quien esta a favor del gobierno diga que cosas le parecen mal del gobierno y quien esta en contra diga que cosas le parecen bien.
Hacelo, y vas a ver que no soy un “agente K”.

Coki dijo...

@Néstor, no me "ofendo" cuando los posts son largos, sino cuando se hace evidente tu deshonestidad intelectual.

¿Así que no respondí nada a lo que dijo Zaiat? ¿Estás seguro?
Te respondí punto por punto a lo que era una ridiculez, para que tu respuesta luego sólo fuera "sí, yo también noté errores". Hubiera sido bueno que lo dijeras antes.

El kirchnerismo no da datos, porque no los tiene. Zaiat da por sentados argumentos pero jamás brinda los datos duros para sustentarlos.

Me alegro mucho por lo que pasa a tu alrededor, pero así no se analiza la gestión de un gobierno. Seguramente al señor que se sacó el Quini también le va mejor que en 2001.

Hay que comparar con 1998 porque hoy no estamos en el fin de un ciclo, sino en la mitad de él. Asimismo, es llamativo que luego de 6 años de maravilla progresista, miles de millones de dólares de superávit y demás, haya que comparar con el peor año de la historia y estemos APENAS algo mejor ¿No te parece extraño?

Nada de lo que vos decís que logró el kirchnerismo tiene datos para respaldarlo, sumando a que destruyeron u ocultan la mayoría de ellos.

Te lo voy a decir una vez más: el rol del Estado es un medio, no un fin.

Luego de $500.000 millones (parece que no te das cuenta del dinero que eso significa) el país está igual que en 2001 y peor que en 1998. Kirchner es un ladrón multimillonario que siempre dio el discurso atractivo a su época y negoció con el poder de turno.

La ideología es secundaria. Por algún motivo, a pesar de tu supuesta sensibilidad y consciencia social, no te importa estar gobernado por ladrones ni que destruyan a tu país.

Algo pasa que, sin importar la enorme cantidad de datos y argumentos que te doy al respecto, sos incapaz de admitirlo.

O te conformás con poco o, como te dije antes, no sos independiente del kirchnerismo. Recuerdo que entraste acá con el fin de "destruir" el blog y me insultabas en cada comentario. No veo por qué tengas interés en seguir debatiendo conmigo, pero espero que entiendas que yo ya lo perdí.

Juan carlos M dijo...

1-Lo que me gusta de kirchner son sus enemigos.
2-Podriamos comparar evolución de datos y sale airosa en muchos casos esta etapa, en este ultimo tiempo entre problemas politicos endogenos y financieros exogenos se han deteriorado algunas variables.

Creo que pensar que desde el 2003 no mejoró nada y que K ha destruido al pais me parece una exageración, si analizaramos con la misma exigencia otras etapas tendriamos decir que desde el inicio de la patria no hemos tenido un solo gobierno bueno. A no ser que asuman un posición y desde alli debatir,

"La confrontación entre el que gestiona y el que se queja ninguna verdad refleja"

Coki dijo...

@Juan Carlos M,

1) Lamento que elijas a un gobernante por sus enemigos. Yo busco virtudes un poco más relevantes. Igual, yo en tu lugar distinguiría entre enemigos públicos y reales, porque suele hacer bastantes negocios con los primeros.

2) Cada uno decide qué datos considera relevantes. Lo que no se puede es decir que su prioridad es una cuyos datos dicen lo inverso. Si lo más importante del universo para vos es que el Estado avance sobre la economía, los Kirchner son mejores que sus antecesores.

Lo que es indignante es que hablen de redistribución del ingreso, combatir la pobreza, "cuentas claras" (sic), mejores instituciones, menor concentración económica, atacar a los monopolios, etcétera. Nada de eso ocurrió hasta ahora.

Juan carlos M dijo...

1-Es una mas de las razones por las que banco a K.

2-El Estado avanza sobre las desigualdades que causa el mercado que es distinto.

3-Medidas se tomaron en esas direcciones pero quedan pequeñas en el entramado pergeniado en el 76 con corolario en los 90 y con implosion en el 2001. lastima que la alternancia venga por el lado e Cobos o Reuteman, si el Ministro a partir del 2011 es lavagna de ultima podemos zafar sino caemos en lo de siempre.

Coki dijo...

2- Ese avance sobre las desigualdades no es automático. Ese es un error que considero clave. Avanza cuando se propone avanzar en ese camino.
Me parece que en 6 años se pudo hacer muchísimo. No digo resolver todos los problemas del país ni dejar conformes a todos. Pero no hubo modificación estructural alguna e, insisto, los datos lo dejan muy en claro.

3- Yo también lamento que la alternancia venga por ese lado.

nestor que grande dijo...

Coki: hay un dicho que dice que el que se enoja pierde.
Coki, hay datos, por todos lados hay datos que dicen lo que vos decis y hay datos que dicen algo muy diferente a lo que vos decis.
Relaja un poco, estas obsesionado. Relee todos los comentarios de nuevo y empeza de nuevo.
Coki, has pegado links a lo pavote para sostener los debates, el mejor link que pusiste, el de Lozano vale la pena discutirlo.
¿Por que no dejamos las pavadas a un costado y debatimos ese link?
¿para que pegaste los links?
Quiza te ofendio que haya sido duro con los de "discepolin" pero tenes que disculparme pero no puedo encajar en la categoria de "nacionalismo-progresismo" a la mayoria de los que gobernaron estos ultimos 70 años, como dicen en ese blog. ¿te parece serio llamar "nacionalista-progresista" a Cavallo, a De la Rua, a Videla, a Martinez de Hoz, a Menem, etc?
Dale Coki, no me voy a detener a contestar cada una de tus chicanas.
Vos sabes que nunca dije que esto fuera una maravilla progresista, sabes que lo de Zaiat no fue asi, y , sobre todo, sabes que vos no estas peor que en el 2003.
El mundo es chico, y todo se sabe. Conozco gente que te conoce, dicen que sos un buen pibe, dejate de joder y debatamos. Yo se que fui muchas veces duro con vos pero Maudlin (que vuelva) me paro el carro y, desde entonces, te trato con respeto. No recuerdo haberte dicho nunca que queria destruir tu blog.
En serio, Coki, empeza por no sobreestimar tu capacidad argumentativa, este post demuestra que tenes que ser mas humilde.
Vos sabes muy bien que para otras cosas el ego a veces te puede jugar una mala pasada. En este caso puede pasarte lo mismo.
Lee bien el link que me pegaste de Lozano y debatamoslo. ¿a vos que te parece, donde crees que tendria que haberse apoyado Kirchner para generar empleo? ¿que sectores productivos pueden generar mas fuentes de trabajo?

Coki dijo...

¿"Conozco gente que te conoce"? ¿Podriás explicar eso un poco más?

Martín Montané dijo...

Coki, no hacía falta llegar a tanto.
Creo que hay que hay que ser cauteloso al momento de repartir culpas, o a lo mejor, es conveniente no hacerlo.
Los sindicatos son aparatos políticos dependientes del partido dominante, siempre y cuando sea peronista. Esto es un vicio de los sindicatos. Hay que cambiarlo, no puede existir un sindicato de derecha. Es algo inconcebible.
No obstante, no hace falta arrojar la culpa a los sindicatos. Son culpables, es cierto. También son culpables los sucedidos gobiernos que no se interesaron por cambiar la pobreza del país, sea estructural o no (ese pequeño término que se adoptó para hacernos creer de que hay gente que es pobre por naturaleza y por vicios del sistema). Sin embargo, cosechamos lo que sembramos. He visto a gente criticando al gobierno mientras maneja y no tiene puesto el cinturón. Así también como he visto gente que critica a los sindicatos, mientras excede el máximo de velocidad. Cuando era más pequeño, tenía un compañero que se quejaba de los políticos. Eran todos corruptos. Luego él rompió un tacho en la calle. Ese chico ya no puede hablar más de corrupción, ya que él fue uno de los que corrompió, a pequeña escala, las calles de la ciudad.
Por todo esto, creo que los primeros culpables de la pobreza y estas muertes, somos nosotros.
Vos, yo, todos los que firmaron, y los que podemos hacer algo. Nosotros votamos a estos y aquellos gobernantes, que luego crearon esos sindicatos. Nosotros somos los primeros culpables. No intentemos lavar nuestras conciencias.
Coki no te ciegues por el odio, los peronistas no son los únicos que hacen las cosas mal. Todos somos los culpables de el estado del país. Basta de imitar a Pilato.
No imitemos más a Kirchner, y dejemos de crear confrontación.
Estuve articulando una idea durante largo tiempo, y ya puedo decir que es verdad. Al grueso de la gente no le agobia el trato de los K porque sea contraproducente para el país. Sino porque 1) No nos gusta saber que hay alguien realmente más poderoso que nosotros mismos, y que sus decisiones pueden influir en nuestras vidas
2) Porque a veces tratamos de la misma manera, o peor, a nuestros "inferiores".
He visto a gerentes y dueños de PYMES que tratan de manera demagoga a sus empleados, al mejor estilo K.
Creo que nadie puede arrojar la primera piedra. Hay que tener más mesura a la hora de criticar. Sino coki, te vas a parecer a Carrió.

Coki dijo...

@Martín Montané, aunque coincido con que todos somos responsables, no creo que lo seamos en la misma magnitud.

Vamos a lo más básico: el 55% del padrón NO votó a Cristina en 2007, por lo que no son culpables de que sea presidente. Peor aun con Néstor, pues fue el 78%.

Siempre sostengo que el argentino es corrupto y por eso no le molesta que los gobernantes lo sean. Pero no es comparable quien rompe un tacho que quien roba los fondos destinados a paliar el hambre en su provincia para pagar su campaña.

Estoy en completo desacuerdo con los dos puntos que mencionás para odiar a Kirchner. Si así fuera, todos los presidentes y gobernantes del mundo serían odiados y no ocurre. Fijate lo que pasa con Lula a muy pocos kilómetros.

Creo tener mesura al criticar, pues fundamento cada opinión que emito y nunca rompí tacho de basura alguno.

Martín Montané dijo...

Son hechos menores e aislados, es verdad. Pero que demuestran como sería esa persona, si tuviera poder. Como lo manejaría.
Y lo que decís de las votaciones de el "55% que no eligió a cristina" y del "78% que no eligió a nestor", no tiene nada que ver. La democracia es así. Tenés que aceptar al representante que toque como si lo hubieras elegido, en Leviatán de Hobbes, te lo deja bien en claro. Y debido a que nos basamos en Locke, Hobbes, y Rousseau para nuestras democracias, creo que importa y mucho.
La magnitud de la culpa es la misma. Esa gente cometió esos errores, y parecen menores, porque no tiene el poder para llevarlos a cabo en larga escala. Pero si lo tuviera, haría lo mismo en mayor magnitud. Por lo que podemos decir que la "magnitud" es relativa al poder que tenga a esa persona. Creo que me seguís.
Y cuando nombras a Lula. ¿Lula maltrata a sus empleados? ¿Es demagogo? me parece que no, entonces la comparación carece de coherencia, ya que no cumple con los requisitos K. Tampoco todos los presidentes son como los K. Por ejemplo, Obama (por dar un ejemplo de buena imagen), no anda con un secretario de comercio que haga de patotero. Cada gobierno es un caso distinto, y las comparaciones suelen ser defectuosas.
Con respecto a la ridiculización de mis argumentos, me gustaría que me tomes un poco mas de respeto, al igual que lo hago yo con vos.

Coki dijo...

@Martín, no veo ridiculización alguna. Lo lamento si pareció.

Me parece que en lo que decís estás extrapolando y prejuzgando. Es como decir que si tuve el poder de matar a una mosca, si pudiera mataría a mi vecino. Quizás sea así, pero quizás no. No me animaría a decir que todo pateador de tachos o lo que fuere es un corrupto en potencia.


Sobre los porcentajes, no estoy cuestionando al sistema. Es el que tenemos y punto. Pero vos hablabas de otra cosa, y es de la responsabilidad al votar. Si la única participación democrática real que tenemos es el voto y mucha gente no vota a quien gana, ¿qué responsabilidad tienen por su asunción?

Sobre Lula, vos no hablaste de ser demagogo ni de maltratar a sus empleados. Dijiste que mucha gente odia a NK porque tiene más poder que ellos y te dí un ejemplo de alguien con mucho poder que tiene una aceptación enorme.

Ahora, si ahora decís que NK es impopular porque maltrata a la gente y anda con Moreno (entre otros motivos), es otra cosa. Pero no es lo que dijiste en el comentario anterior.

Martín Montané dijo...

"Creo tener mesura al criticar, pues fundamento cada opinión que emito y nunca rompí tacho de basura alguno."
Me pareció una fuerte ridiculización, pero si decís que no lo fue, perdoname vos a mí.
Y no estoy prejuzgando Coki. Y vos extrapolaste mi argumentación diciendo:
"Es como decir que si tuve el poder de matar a una mosca, si pudiera mataría a mi vecino."
De cualquier manera, estoy juzgando de que el ser humano es un ser egoísta, que se desenvolverá de la misma manera, corrupta, este en el nivel de poder en que esté. El poder no lo va a hacer mejor persona, sino que al contrario, va a acentuar sus vicios y sus lados negativos.
Y cuando dije las dos "causas" (aunque deben haber muchas más), sobre porque no nos gusta el estilo K: "1) No nos gusta saber que hay alguien realmente más poderoso que nosotros mismos, y que sus decisiones pueden influir en nuestras vidas"
Cuando digo eso, me refiero a que el estilo K nos hace sentir con rigor su poder. Es un Presidencialismo fuerte. Y choca con nuestra misma soberbia, que alguien haga un uso soberbio del poder.
No por simple hecho de que tienen más poder que nosotros, estoy seguro de que hay millones de personas más poderosas que yo, y no me quejo. Pero si nos quejamos de los que son soberbios. Y, en mi humilde opinión, creo que es porque nosotros mismos lo somos, y nos molesta que nos traten con la misma medicina. ¿O nunca viste a una persona siendo soberbia con sus "inferiores" e incluso con sus iguales?
Creo que no podemos lanzar la primera piedra. Y que realmente el cambio empieza por casa.

Santiago Night dijo...

Coki, en referencia a lo que decis:

"¿Por qué (sólo) debe ocuparse Susana Giménez de esa señora?"

No digo que sólo ella, sino todo aquel que tiene el poder para hacerlo. No nos engañemos. Si uno debe estar pensando en que debe alimentar a su familia, pagar impuestos, etc...¿qué margen de posibilidades hay de que ayude a los demás?

En cambio, Susana G y tantos otros, gozan de poder, (poder = medios de comunicación, dinero, fama) que ninguno de nosotros tenemos para hacer nada.

No es desvalorizarnos, sino aceptar las reglas del juego. Mi opinión es que no deberiamos ver a esa gente basura más. Gente que no hace nada por nadie. No le demos la popularidad ganada gracias a nosotros, más bien, apoyemos a los que apoyan nuestra causa.

Pero he visto como lamen y lamen mucha gente a estos famosos y poderosos, porque es la marca fragil de la psicologia humana, seguir el rastro a los que tienen poder...no importa que ese poder lo usen dia a dia para provecho personal.

En un punto estamos bien de acuerdo Coki, pero no nos engañemos, la colaboración no existe, salvo que uno tenga el poder de algún tipo.

Vos, desde tu blog, tenes un cierto poder, y lo usas de maravilla, muy bien. Pero gente como Susana G y otros más lo usan para engrandecerse ellos, no hablan de nada que nos les convenga, ni buscan un cambio al país...y sin embargo, se les lame el trasero diariamente viendolos en tv.

En fin, un abrazo!

nestor que grande dijo...

Perdon por la demora, me reintegro al debate.
Coki, lo habia dicho porque tenemos un conocido en comun. Se que asi como lo escribi quedo feo.
Despues te cuento mejor

Coki dijo...

@Santiago Night, el tema es que esa visión de que tener dinero genera una enorme responsabilidad y rayana con ser algo malo (no lo decís, pero pareciera que está por ahí), es parte de la cultura argentina que considero que nos perjudica.
Si uno se hace rico honestamente (como creo que hizo Susana), no veo por qué tenga obligación de nada. Si lo hace, mucho mejor, pero no creo que sea mala persona por hacerlo.

Creo que tenemos que respetar a los ricos y estimular a que hayan muchos más.

@Néstor, no creo que tengamos a un conocido en común y no me parece un gesto muy noble andar diciéndolo así. Se nota mucho que sos peronista, pues el tono amenazante es inevitable.
En caso de que sí lo tengamos, se me ocurre una sola persona posible.

Ojalá tengas el respeto de señalarme si es ella (por ej., con sus iniciales o mandándome un mail). Pero da igual.

Anónimo dijo...

ese gordo mafioso no representa a NINGUN TRABAJADOR.
mas por el contrario: REPRESENTA A TODOS LOS CHORROS Y "PIOLAS" DE LA ARGENTINA.
poco tiempo le queda a moyano.
DIEGO.

Coki dijo...

@Diego, creo que tenés razón pero, como te decía en otra entrada, no creo que vaya a pasar nada. Es muy difícil encontrar a alguien suficientemente limpio como para intentar hacer algo distinto.

Nestor dijo...

Si vieran la estancia de 4 millones de dolares que tiene, entenderia porque jamas piensa irse de la Cgt.
Obvio que no representa a ningun trabajador.
Toda la hizo robando desde joven.
Tranzando con los militares y cualquier gobierno de turno.
¿Laburar?
¡NUNCA!

Enrique dijo...

Coki:
No sos es el único que ve una relación.
De hecho las muertes de la miseria son consecuencia directa de la oprobiosa obsenidad de los bolsillos llenos de dinero mal habido.
Estos esperpentos peronistas roban, roban y roban y pretenden que a los pobres los inventan otros, como si los pobres no fueran el triste resultado de esos robos.
Claro que hay una relación, y es intrínseca:
Donde hay peronistas siempre hay muchos pobres. Hasta los convencen de que sean peronistas.
¡¡¡ Vamo tetra y chori !!!...
¡¡¡ Viva perón y evita !!!... Aunque estén muertos.

Coki dijo...

@Enrique, veo que has recorrido el blog, lo cual me alegra. Voy a intentar responderte en todos los posts en que dejaste comentarios.

Un poco la entrada apunta a lo que decís. Parece que habría que modificar la famosa frase por "para un peronista no hay nada mejor que un pobre".

Enrique dijo...

Coki:
Me voy a tomar la licencia de cambiarte la frase completamente...
"Para un troglodita rico no hay nada mejor que otro troglodita pobre".