Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Estados Unidos

jueves, 3 de septiembre de 2009

Mientras escribo esto (que comencé con otra intención) desde el aeropuerto de Dallas, la mayoría de la gente que me rodea está aplaudiendo. El motivo es que llegó en un vuelo y está pasando un gran contingente de soldados que participaron en las acciones de Estados Unidos en Iraq y Afganistán.

Una señora se acercó hace un rato a avisar que estarían pasando por encima de nosotros. Son al menos 100. La gente no deja de aplaudir y vitorear. Una señora en silla de ruedas parece llorar, aunque estoy lejos para estar seguro.
Una voz anuncia recurrentemente por los parlantes lo que está ocurriendo y nos invita a saludarlos.

Me pregunto qué significa esto ¿Aprueban la guerra iniciada por Bush? No lo creo, al menos no todos los que aplauden ¿Aprueban la violencia como forma de resolver problemas internacionales? No tengo idea y no me atrevo a dar una respuesta.
¿Son sumamente patriotas y pueden separar a unos jóvenes dispuestos a dar su vida por un país (lo cual me parece ridículo, ya que estamos) de un presidente genocida y corrupto?

Estoy en contra de todo lo que representa un grupo de soldados y de que la gente los aplauda. Sin embargo, debajo de toda esa cobertura que rayana lo patético, muy por debajo, hay algo conmovedor. Quizás sea que me resulta extraño ver a la gente apasionada por su país sin una pelota en juego.

Estados Unidos empieza con más preguntas que respuestas.

84 comentarios:

Álvaro dijo...

Excelente Coki, simplemente excelente.
"Más preguntas que respuestas", la humildad de un explorador, es genial y el punto justo de partida.
¿Acaso hay otra manera de observar que no sea deshacíendose de todo prejuicio?
(Sócrates dixit)
¡Adelante Coki!

B-K dijo...

Tené en cuenta que estas observando solo a la porcion de la población que se acerco al aeropuero. También hay estadounidenses que queman la bandera de estados unidos sin problemas.
Ademas, interrogantes similares te pueden surgir analizando por ejemplo, la colecta para los soldados de malvinas que tuvo una adhesión masiva en 1982. por ejemplo
los argentinos:

¿Apoyan al regimen de facto?
¿les parece prioritario recuperar las islas malvinas?
¿les parece la accion militar una buena via para hacerlo?
¿Hacen todo lo que les dice la TV?

Creo que ninguna de las respuestas te permitiria una conclusion terminante

François dijo...

Estoy conociendo el blog, y hasta ahora me parece muy bueno.

Los yanquis son los yanquis, tautología que creo que dice más de lo que parece. Muchos de ellos viven como si estuvieran en una película, y palabras como "honor","patria", "héroe", "luchar por la libertad de EEUU" (irónico que siempre es un país del tercer mundo bien alejado de su territorio), les han sido metidas hasta el tuétano tanto como por la TV y el cine, como por su mismo sistema educativo, recordar la película "Gracias por fumar", donde el hijo del protagonista debe escribir un ensayo para su escuela, con el tema "Porqué EEUU es el mejor país del mundo".

Saludos

Nati dijo...

¿Será que para ellos lo bélico es lo que para nosotros el fútbol? Bue, sin ganas de exagerar,no encuentro país occidental más fanático que USA, al menos lo que ellos se encargan de mostrar por la tv.

kss!

El Redentor dijo...

B-K: creo que la diferencia con Malvinas es que allá hay gente que reconoce el sacrificio del soldado aunque se trate de una guerra injusta. Lo de Malvinas es bestial, porque se reconoce al soldado, pero al mismo tiempo se galvaniza una guerra completamente inútil y estúpida.

CYBERLORO dijo...

Coki como ya sabes yo vivo aca hace 20 años y te puedo decir algo...nunca en mi vida vi gente tan patriota, cosa que nosotros los argentinos hemos perdido de a poco y solo flamea una bandera cuando la seleccion o algun desportista se destaca...en fin yo encontre mi porque muy personal....Todo se resume a las costas tanto al Este como Oeste y ultimamente con menos influencia el golfo de mexico, o sea grandes metropolis como en la cual estas vos ahora.
Para hacer una historia larga mas corta cuando recien llegamos a instalarnos me toco recorrer la parte que nadie ve de Estados Unidos o sea todo el centro (y desolado)....y no pasaron 10 dias que percibi una educacion sumamente pobre en todo sentido abarcando todas las ramas hasta llegar al extremo de hablar con un famoso criador de ganado en South Dakota el cual habia sido destacado por sus caballos y asi recivio una invitacion desde Peru para exponer su conocimento....viaje que nunca realizo por salud pero lo que mas me llamo la atencion fue que el ni siquiera sabia donde se sacaba el passaporte y menos aun que habia un pais que se llamaba Peru que quedaba en sudamerica...resumiendo muchas de estas personas por no decir la mitad de los casi 400 millones de habitantes "son asi" y no van a cambiar y lo unico que consumen y venden desde la politica es la bandera....
tal vez me equivoque pero es como vos decis aca cuanto a las preguntas son demasiadas y por sobre todo es que hay mas de 4 generaciones que simpre han estado activos en guerra...y no se si es que la gente lo aprueba pero es mas o menos como tenes un televisor de un solo canal y no querer ni estar interesado en mirar otro.

saludos Cyberloro

Esteban S dijo...

Creo que las guerras se hacen tolerables para la opinión pública cuando las insertas en una historia; una "narrativa", como le dicen los académicos.

La historia que inventaron para la guerra de Irak fue trucha como pocas, pero al parecer los yanquis la aceptaron. Acá la historia para Malvinas se cayó estrepitosamente; la gente trata de olvidarse de esa guerra por todos los medios. Esa, me parece, es una de las razones por las que nuestros veteranos la pasaron y la pasan tan mal; volvieron a una sociedad que le rechazó su historia.

Anónimo dijo...

Muy de acuerdo con tu opinión, Coki... es impresionante la cultura yanki con todo lo que es lo militar, la guerra y esas cosas. A los tipos les encanta, pero bue, basta con ver una película, una serie o algo... todo empieza desde puntos comunes para la sociedad. Ni hablar lo que debe pasar en las escuelas, aunque estoy adivinando nomás.

Son idiosincráticas... para mí no valen la pena pero a ellos evidentemente les sirve para continuar sosteniendo las guerras que hacen (aunque creo que cada vez tienen menos apoyo). No quiero sonar a Miss Universo, pero creo que a esta altura del partido las guerras son muy evitables.

Ceo dijo...

¡Me parece un país fantástico USA, es el país más creativo del mundo por su libertad y su cultura!
Nosotros deberíamos aprender de ellos, en vez de sentir la envidia, que no es otra cosa que una sobreexposición de inferioridad, propia de papanatas bananeros.

il postino dijo...

COki

como quizás sepas, viví unos años en Usa y frecuentemente viajo allí, tanto a lo que en Argentina se considera USA (Miami, New York, quizás LA y Chicago), como a lugares mucho mas genuinamente gringos (Denver, Salt LAke, San Diego, Washington, el interior de NY y de Florida, Texas en general, etc)

Siempre me asombré de ese patriotismo que demuestran, si bien es cierto que también hay personas mucho más nihilistas al respecto, el pueblo es profundamente nacionalista. Si vas a un parque de diversiones, al abrir izan la bandera, suena el himno y miles de personas se quedan quietas y hacen silencio. Antes de cualquier espectaculo deportivo profesional o universitario, suena el himno y nadie se hace el pillo.

Es difícil de explicar ese comportamiento, pero hay varias razones posibles:
1. Todas las familias tienen o han tenido un pariente que ha peleado en alguna guerra, y por ello saben de los sacrificios que hace un soldado, es un tema personal y no lejano.
2. En USA existe un cierto culto al valor, y en los grupos menos educados hay una valoración hacia el uso de las armas (en un porcntaje importante de casas hay armas, y muchísima gente las usa para cazar, mucho más que en Argentina)
3. El patriotismo es incentivado en la educación
4. Lo militar no está asociado a golpes de estado y torturas a ciudadanos propios, sino a los valores mas tradicionales de coraje, desinterés y patriotismo
5. El pais es una potencia militar, como Argentina es (?) una potencia futbolistica; nosotros nos emocionamos con Messi, ellos con los SEAL y los F18
6. El americano medio está orgulloso de su pais, y sus FFAA son una parte muy representativa del poder de su pais...

Y? dijo...

Ceo ojala te den la visa.
Il postino muy claro lo suyo.

Martín Maglio dijo...

Oscar Oszlak, haciendo un análisis teórico sobre las características que debe tener un "Estado nacional", afirma que...

"Analíticamente, la estatidad supone la adquisición por parte de esta entidad en formación, de una serie de propiedades: 1) capacidad de externalizar su poder, obteniendo reconocimiento como unidad soberana dentro de un sistema de relaciones interestatales; 2) capacidad de institucionalizar su autoridad, imponiendo una estructura de relaciones de poder que garantice su monopolio sobre los medios organizados de coerción; 3) capacidad de diferenciar su control, a través de la creación de un conjunto funcionalmente diferenciado de instituciones públicas con reconocida legitimidad para extraer establemente recursos de la sociedad civil, con cierto grado de profesionalización de sus funcionarios y cierta medida de control centralizado sobre sus variadas actividades; y 4) capacidad de internalizar una identidad colectiva, mediante la emisión de símbolos que refuerzan sentimientos de pertenencia y solidaridad social y permiten, en consecuencia, el control ideológico como mecanismo de dominación".

En este ejemplo de Coki tenemos al punto 4 como base de la "organización" estadual de los Estados Unidos.

Coki dijo...

@Álvaro, ¡gracias! Me parece tan exagerado lo que decís que temo que estuvieras siendo irónico, asi que voy a evitar agradecer demasiado. Me parece que hay muchas variables en juego como para poder tener una opinión única sobre una escena así.

@B-K, me gusta lo que decís, es cierto. Percibo cierta diferencia con lo de Malvinas porque siempre estuvo la imagen de que eran chicos sin preparación que fueron obligados a ir a una guerra y la pasaron horriblemente, incluso entre sus propios compañeros. En este caso parecen soldados preparados y parte de una acción contínua y muy pensada.

Igual, tus preguntas me parecen muy válidas. Yo mismo también tengo una sensación ambigua sobre los ex-combatientes, justamente por los motivos que mencionás. No me animo a afirmar que sean asesinos y punto, pero también me genera dudas cuando pareciera que sólo son pobres víctimas inocentes.

@François, me alegra que te esté gustando el blog. Ojalá lo empieces a leer con regularidad y te sientas cómodo participando.

Es interesante lo que decís. Me parece muy cierto: pareciera que les encantan las historias heroicas y sacrificadas. Incluso, puede verse un ejemplo tonto en los programas de concursos, como American Idol y demás. Siempre destacan las historias trágicas y donde el espíritu y la fortaleza prevalecieron.

Quizás hay cierta simpleza e imposibilidad de un análisis más profundo de lo que implica lo que está ocurriendo.

@Nati, me parece un poco exagerado lo que decís. No creo que los norteamericanos estén orgullosos (al menos en su discurso) de las guerras en que participó su país. Una cosa es que consideren que liberaron al mundo de, digamos, Hitler y otra que tengan el discurso burlón del fanático del fútbol.
Igual, puede haber algo de lo que decís. Eso me hace preguntar qué fanatismo es mejor, si son comparables, etc.

@El Redentor, lo que decís va un poco en línea con lo que yo también le dije a B-K. Mientras escribía (y mientras te leía), me pareció que hay alguna similitud, porque la guerra de Iraq también es estúpida y por motivos muy distintos a los difundidos.

Habría que preguntarse qué hubiera pasado si la Argentina ganaba Malvinas. Ahí puede haber otra diferencia.

@Cyberloro, sabía que estabas fuera de la Argentina, pero no que era en EEUU.
Es posiblemente cierto lo que decís. Me pregunto si esa falta de educación o de ciertos datos es causa o consecuencia de su amor por el país, su forma de vida, etcétera. No se puede dudar de que pueden tener acceso a la información que quieran una vez que existe internet.

También pareciera que muchos norteamericanos son gente muy simple pero que tuvieron la oportunidad de ganar cierto dinero y tener un buen nivel de vida. Quizás comparamos injustamente con la población educada de ciudades como Buenos Aires, porque en Argentina hay una enorme masa de gente excluida.

@Esteban_S, me parece un punto interesante el que traés, pero fijate lo que pasó con Vietnam. Es un fracaso para EEUU y muchísima gente está en contra de que haya ocurrido. Sin embargo, los soldados son respetados y valorados como héroes.

@Anónimo, fijate que muchos norteamericanos están en contra de la guerra de Iraq. Es uno de los motivos de la caída en la aprobación de Bush. Sin embargo, no ví a absolutamente nadie con aspecto de reprobación (incluso, me dio temor que vieran que yo no aplaudía y me dijeran algo).

@Ceo, EEUU tiene enormes virtudes, sin duda. Pero eso no implica que todo lo que hagan esté bien o sea deseable. Me parece un país con grandes contradicciones, incluyendo enormes virtudes como las que mencionás.

Coki dijo...

@Postino, no sabía que viviste en EEUU, o al menos no lo recordaba. El punto 1) lo pensé en el momento, en especial al ver a la señora llorando. Me parecen excelentes los puntos 2) (sobre la valoración del coraje) y el 4) (de la no asociación a golpes de Estado).

Es curioso el último, porque EEUU ha participado en varios de esos golpes. Creo que es hora de que EEUU juzgue y dé un mensaje al mundo respecto a varias cosas de su pasado. Creo que tuvo una época muy oscura entre, digamos, 1944 y 1980, sobre la que deberían redimirse.
Es llamativo (a mis ojos) que no haya una demanda interna de hablar de eso y entender lo que ocurrió.

Igualmente, muchos creen que la invasión de Iraq fue una estupidez y un acto de corrupción. Sin embargo, aplauden a los soldados y (algunos, no todos) no parecen muy molestos por que Bush se fuera a su casa lo más tranquilo.

@Martín Maglio, muy bueno lo que traés. Es llamativo el poco nivel de análisis que hacen al aceptar ese punto que mencionás sin grandes cuestionamientos.

Fijate que hablé de algo en línea con lo que decís en esta entrada sobre el valor de la demagogia.

Bob Sacamano dijo...

En mi opinión, los aplausos no son más que reconocimiento al esfuerzo.
Podrán estar en contra de la guerra, de Bush Jr, etc; pero no dejan de reconocer el esfuerzo que tienen que hacer los soldados, para que, la gente que aplaude, siga viviendo su american way of life.
Suena trillado, y visto desde afuera, hasta ridículo, pero, creo yo, lo ven de esa manera.

B-K dijo...

Coki, es buena la ovbservacion que haces respecto de malvinas, muchos se habrán adherido a la colecta por piedadad con los jovenes combatientes, no hace mas que reforzar el hecho de que es imposible sacar una conclusión sobre la poblacion en su conjunto.
Los que dicen "aplauden el esfuerzo del soldado que bla bla bla..." estan perdiendo de vista el verdadero sentido de esto. Nadie le hace un homenaje a los basureros en su esfuerzo diario, ni si quiera a los policias, muchos de los cuales mueren defendiendo a la poblacion.
El reconocimiento a los soldados es orquestado por el gobierno y su unico fin es publicitar la guerra, sobre esto si que no tengo ninguna duda.
Ademas quien apoya el esfuerzo de los soldados apoya la guerra. Si soy un cicario y me mandan a matar a alguien, nadie va a aplaudir mi eficiencia/elegancia/estilo/esfuerzo/valor, todos van a repudiar mi inmoral tarea

Guy Fawkes dijo...

Me gustaron los comentarios de Cyberloro y de Martín Maglio, tengo una linea similar de pensamiento.
Y también coincido en buena parte con lo uqe dice Nati, me parece que USA es el país más fanático de occidente. En definitiva, sinceramente, nunca entendí a los yanquis.

Coki dijo...

@Bob Sacamano, coincido bastante con lo que te responde B-K y ya nos preguntamos antes acá si su "way of life" requiere de las incursiones que hacen fuera de su territorio.

@B-K, muy interesante lo que agregás.
¿Será algo orquestado por el gobierno? Suena con algo de lógica, pero también extraño. Quizás los medios y la educación generan que la gente no se espante frente a la guerra (incluyendo el ocultamiento de imágenes terribles), pero el aplauso parece espontáneo. Por supuesto, puede ser consecuencia de todo esto.

Me gustaron ambas referencias que hiciste, tanto la del basurero como la del sicario. Yo aplaudiría mucho al primero, pues es responsable en forma directa de nuestro bienestar (y siempre dije que es el trabajo "no-deseable" que elegiría).

El soldado tiene algo de sicario, aunque quizás una diferencia importante sea el motivo que cree que tiene para ejecutar su tarea.

@Guy Fawkes, es contradictorio, ¿no? Porque puede haber mucho fanatismo y hasta estupidez, pero no dejan de ser una potencia y una que está basada en su mercado interno.

O sea, los países árabes también son potencias económicas, pero se basan en la exportación de un recurso. De EEUU podría decirse que es su población (quizás exagero) la que lo hizo poderoso.

B-K dijo...

ejem... No creo que el poderio yankee se base solo en su "mercado interno", pero lo que yo destacaria es que su politica exterior no necesariamente representa el pensamiento de todos los Estadounidenses.
La otra vez me preguntaba... ¿estara enterado el yankee promedio (lo que aca llamariamos "la gente") de las bases que van a instalar en Colombia? ¿Que opinaran?

Coki dijo...

@B-K, me parece que ahí entrás en un terreno mucho más difícil. Por ejemplo:

1) ¿A qué llamás "norteamericano promedio"? Y, por sobre todo, ¿a qué llamás (en comparación) "argentino promedio"? Creo que pensamos sólo en el porteño y en el educado, pues es un país con pocas oportunidades y pocos espacios. En EEUU me parece que hay muchísima más población con acceso a un nivel de vida que los hace "parte" del promedio.

No sé si se entiende. Andá al medio del Chaco a preguntar qué opinan de las retenciones, de la ley de radiodifusión o de la distribución del ingreso. Me parece que su respuesta no será mucho más elaborada que la de un ciudadano cualquiera en Tennessee.

2) No es para empezar a pelear, pero también me pregunto qué opinamos de las bases militares de Rusia en Venezuela, porque pareciera que nada.

3) No olvides que el 70% del PBI de EEUU es consumo interno. Y que es el padre de las democracias modernas (más allá de las miserias que conocemos y que no niego). No creo que su poderío esté lejos de su población. Si la gente no quisiera un país que hace guerras, no creo que lo fueran a ser. El tema es que sí las quieren (fijate que Bush fue re-electo luego de que invadiera Iraq y Afganistán).

Moscón dijo...

Hay una película muy buena(no recuerdo el nombre)con Robert de Niro y Duftin Hoffman,en donde un operador del gobierno le pide a un productor de Hollywood que invente una guerra para ser televisada y tapar ciertos escándalos nacionales.La gente terminaba aplauidiendo el "regreso"de las tropas de una guerra que nunca existió.El desarrollo del film es un muestreo de manipulación y lo manipulable del sector popùlar.
En esto todas las sociedades son iguales,las tropas romanas que volvían vencedoras eran vitoreadas por la multitud,haciendo reverencia al fascinum(una poronga de madera gigante,erecta,),portado en la cuádriga del generalote a la cabeza,quedando el pueblo "fascinado"por el accionar "pacificadora"y"civilizadora"de las legiones.
En escencia el imperio utiliza los mismos sistemas dentro y fuera de sus fronteras;manteniendo el control con dogmas producidos en las usinas del poder colonizando conciencias previamente tratadas con una ablación parcial del desarrollo síquico de los individuos mediante la hostilidad sexual,los actores y espectadores terminan accionando conductas cuyo origen no les resulta muy claro pero sienten una fuerte nesecidad de prácticarlas.Arrasado el sentido de criterio su lugar es ocupado por premisas (el superyo) elitescas disfrazadas de gestas patriótico sociales.
¿Acaso con el fútbol en nuestro país no pasa lo mismo?La gente se pelea,llora,grita,se emociona y....aplaude.Es la versión mínima y local de la que es a nivel planetario.
Donde la pasión suplante la razón estos fenómenos continuarán.
Vos mismo describís:"Una voz anuncia recurrentemente de los parlantes lo que está ocurriendo [b]y nos invita a saludarlos"[/b],sin ser muy sublimes están dirigiendo el accionar del público a que festejen a regresantes de misiones de por lo menos dudosa moralidad.
En definitiva aplauden porque EL ÓRDEN SIGUE INALTERABLE COMO DEBE SER:NOSOTROS LOS YANQUIS SE LA DAMOS A CUALQUIERA.Saludos.

Anónimo dijo...

Yo cambiaría "yanquis" por "kirchneristas" y adecuado al indec y a la Argentina.
¿Que peliculas que hacen los yanquis no?
Nosotros las hacemos REALIDAD!

PABLITO MUERTO dijo...
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B-K dijo...

Coki

1) Estoy de acuerdo, así y todo ¿Estarán al tanto? ¿Tendrán una opinión formada? El mayor acceso a la educación parecería indicar que si.. pero yo la verdad lo dudo

2) ¿Que bases rusas en Venezuela? (de todas formas nosotros no somos ni venezolanos ni rusos, este caso aplicaria para los rusos).

3) La verdad no tengo suficientes herramientas para analizar el dato que tiras, por ejemplo ese 70% de consumo interno es de bienes y servicions producidos en usa? usando materia prima de usa? Dicho de otra manera, como se contabilizaria este ejemplo: una empresa importa X materia prima a 1 dolar, y a partir de esta fabrica bienes por valor de 100 dolares, que son consumidos en el mercado interno?

Bob Sacamano dijo...

Coki & B-K,

Me parece que no me entendieron.
No digo que estoy a favor, simplemente creo que eso es lo que pasa, la gente en esa situación, o esa gente en particular, apoya a los soldados porque creen que están cumpliendo un servicio que les permite mantener su american way of life.
Si está bien o mal la forma en que, justamente, soldados lo tienen que hacer -invadiendo otro país- es otro tema.
Personalmente creo que a los que aplauden/ se emocionan o lloran, el hecho de invadir otro país me parece que no les importa en lo más mínimo.

MOMNS dijo...
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Anónimo dijo...
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Moscón dijo...

Coki,la verdad que posteaste un temazo multifacético en causas y efectos,la problemática puede ser abordada de infinitos ángulos y puntos de vista.
La división política de los países termina siendo un mero acto administrativo,y en el concierto de naciones(por lo menos en occidente)la batuta la maneja Norteamérica.No obstante el manejo de organismos multinacionales(FMI,Banco Mundial,etc.)y empresas multinacionales imperialistas son administrado/as por por agentes extra imperiales(Pepsi,dirigida por una hindú).¿Y esto porqué sucede?,porque el imperio se mimetiza para desorientar su pre sencia peligrosa,aunque a veces haga falta seguir usando el monopolio de la fuerza,es mas barato preparar heraldos(como Cavallo)que un ejército controlador.El punto de inicio de república a imperio es la doctrina Monroe de 1806:América para las Noteamericanos.Por supuesto la ignorancia del pueblo es fundamental,que sepan hasta donde al poder le conviene,lo demás se rellena con ritos y otras estupideces(patriotismo-desfile-somos-los-campeones).
Es como los que se persignan cuando pasan delante de una iglesia,¿que sentido tiene ese mini-rito?,mostrar a los demás que son católicos?que dios sepa lo respetuoso que son a su casa?o son animalitos con reflejos condicionados?.
El pueblo "participa" de la alegría del orden,de la misma manera que cuando te "participan"de un casamiento:alegrate porque me caso pero al banquete no te invito.Y se llena el lugar con viejas chotas que se emocionan por la novia y el novio y aplauden y no van a probar ni un sanguchito,pero el orden está a salvo y esa es en verdad su alegría.Particularmente cundo me ha llegado una "Participación"la he devuelto con un escueto"metétela en el orto".
Habría que analizar el apellido y nivel económico de las tropas yanquis para ver quienes y porqué pelearon,seguramente encontraremos datos reveladores.Saludos.

Patricio de Moreno dijo...

Yo creo que más allá del motivo de la guerra, la emoción de ver a esos sobrevientes los emociona, el saber que esa locura va terminando de a poco y vuelven a su hogar.

De paso, te recomiendo leer el libro Made in USA de Guy Sorman (en mi blog escribí algo bajo "eufemismos", no dejo link porque ya no soy spammer :P) que seguramente te va a gustar, bah, creo...

Saludos Coki y que tengas un buen viaje!

Acuarius dijo...

saludos, nanopoder :)

il postino dijo...

B-K

Nuevamente, crees que la gente es pelotuda y vos vivísimo. El gobierno no puede orquestar que la gente sea patriota, todo el tiempo y desde siempre. Es al revés. La gente es patriota y los gobiernos reflejan eso. O, para ser mas precisos, el patriotismo es un valor importante para gran parte del pueblo yanquee, de derecha e izquierda. Obviamente, como en toda sociedad, a mayor educación menor patriotismo "bobo". Pero gente muy educada yanqui es mucho mas "patriota" que gente similarmente educada argenta. Y eso es así, creo, porque sienten orgullo de su país, ni mas ni menos, mientras q en Argentina amplias franjas de gente educada siente una mezcla de pena, decepción y vergüenza. Eso es caldo de cultivo para nazionalismos varios, chauvinismos pedorros pero no para patriotismo genuino....

Moscón dijo...

El gordo Moore investigó cuantos hijos de congresistas prestaban servicio militar,de 500 solo uno y en tareas alejadas del frente.
Los Kénnedy y los Bush pelearon en la segunda guerra mundial,y sus padres financiaban a Hitler.Extraña forma de entender e interpretar el"patriotismo",tenés que ser un cerdo muy grande para entregar la sangre de tus hijos a manos de tus socios.

Solid dijo...

Probablemente EE UU tenga muchos defectos, y la verdad es que a mi no me simpatizan los yanquis, pero hay 4 cosas las cuales les envidio profundamente, y son:

1) El trato para con los jubilados
2) El trato para con los niños
3) El trato para con los animales
4) Que las cosas funcionan

il postino dijo...

El gordo Moore no sabe de estadística: la probabilidad de que haya un combatiente entre los hijos de 500 personas es probablemente menor a 1/500....entre los que no tienen hijos, o no tienen hijos en edad de combatir, o los tienen pero no les interesa....

El ejercito gringo son 2000000 mas o menos....1 de cada 100 personas...pero tropas en combate hay menos de 400000...exactamente uno cada 500

Hay que hacer números para no repetir tonteras solo porque suenan bien....

Moscón dijo...

500 hijos de congresistas que aprueban una guerra.Estos la pasan bomba mientras otros mueren lejos para sostener un sistema de privilegios de una sociedad rapaz y ladrona.¿Acaso los yanquis no se representan a si mismos con un ave rapaz?

il postino dijo...

Ah, entiendo, para tomar decisiones los legisladores deben tener familiares involucrados...aunque estadísticamente eso sea muy pero muy improbable.....

En cuanto a que se trata de una sociedad rapaz y ladrona, más allá del lugar común, podrías detallarme los fundamentos fácticos de esa afirmación, o simplemente repetís lo que leíste en algún lado?

PS: En 1806 Monroe era embajador ante Gran Bretaña; la doctrina Monroe data de 17 años después y fue en realidad pergreñada por JQ Adams, el sucesor de Monroe....si queres citar a un presidente yanquee imperialista, te recomiendo mejor a Teddy Roosevelt, que si viviera ahora lo lincharían de tan poco políticamente correcto que era.....(es el personaje que hace Robin Williams en Una Noche en el Museo....)

Anónimo dijo...

el post me suena a "me muero de ganas de decir donde estoy" y esta es la excusa.
wtwt

Moscón dijo...

No le des bola a wikipedia que es bastante inexacta.Hacer abuso de ese mamarracho te caga la cabeza y terminás preguntando obviedades,y como actos de rapiña mas de 2000 intervenciones armadas en 2 siglos en Latinoamérica quizás para vos sean pocas,que durante el conflicto de Malvinas se pasaron por el orto los tratados de la OEA.Que el hundimiento del Maine,el Lusitania,Bahía Perla,el suceso en la bahía de Tomkin,la torres,todos pretextos calcados pera poner en marcha su maquinaria bélica,que 4 estados viven exclusivamente de la producción de armamentos.3 golpes de estado con 3 presidentes asesinados(el último el católico Kennedy)por tratar de terminar con pólíticas beligerantes.
Estas son cosas que repito que leí en algún lado,o me las contó Westmoreland no me acuerdo.
Supongo que te emociona la epopeya de los peregrinos del"My Flawer"y se te eriza la piel con"barras y estrellas".
No confundas gobierno con poder,el primero es gerente del segundo que ya preparó de antemano el tongo del patriotismo(de pater,padre,seguir al padre).Si quisieran defender "su" TERRUNIO actuarían en "su" país y no en el resto del planeta.
Y en 1806 comienza a incubar Monroe y otros agentes del gobierno lo que será en el futuro su política exterior principalmente contra los británicos,más o menos para el mismo tiempo que empezaron a aparecer(1806) los ingleses por estos pagos porque en la práctica los yanquis la empleaban de hecho,de acto o de facto y los corrieron a garrotazos,por eso se vinieron bien al sur.
Por último una pregunta,¿cuando decís americano medio,te referís al habitante de la llanura pampeana,los taraumaras,cubanos,brasileros;o a quien?.Porque a lo mejor la doctrina Monroe la tenés metida en el inconsiente hasta los tuétanos y decís americano por norteamericano,en una clara muestra de colonización síquica.
Ah pero cierto que para vos el poder no modifica la conducta de la gente,solamente reprobaste geografía y creés quel mapa de América termina en la frontera de México.
Cuando le salgan bigotitos a Obama a lo Shickglüber madale saludos.

B-K dijo...

Humildemente Postino, te hago una recomendacion: Si queres ser tomado en serio, tenes que evitar argumentar con referencias al otro, centrandodote en cambio en los argumentos, justamente. No sirve de nada que digas cosas como "nuevamente pensas que todos son pelotudos y vos vivisimo" o "el gordo Moore no sabe nada de estadistica"

El comentario que dirigis a mi es primero una descalificacion de mi comentario porque yo supestamtente pienso que todos son pelotudos, y despues declaras verdad que proviene de vos, sin citar un ejemplo, sin describir en que te basas para afirmarlo, simplemente lo afirmas y ya(seguis el mismo mecanismo con las estadisticas de Moore)

Igualmente te digo un ejemplo: los planes de estudio de las escuelas primarias y secundarias, aca y en usa los dicta el gobierno. En el se describe como debe ser relatada la historia, y no solo eso, sino tambien a que proceres homenajear etc. Mi opinión es que el gobierno (junto con los que se benefician con la guerra) utilizan el patriotismo como vehiculo para que la gente apoye la guerra.

Coki dijo...

@B-K, si los planes de estudio son dirigidos por el gobierno en ambos países, ¿cómo explicás el patriotismo norteamericano vs su falta en Argentina?

Otra pregunta: ¿también considerás una reprochable manipulación la educación peronista, ejemplificada en el manual que publiqué no hace mucho?

B-K dijo...

Coki, nunca dije que sea reprochable. Me parece bien que se fomente el patriotismo
(en algun momento tendriamos que definir bien patriotismo) en los pibes, en general. Por supuesto que si me parece reprochable que no se mantenga la mas minima neutralidad como en el ejemplo que citas. por supuesto la perfecta neutralidad no existe, en todo caso se deberia fomentar el debate entre los mismos alumnos, pero el ejemplo que citas me parece mal sin dudas. Ojo lo mismo pasa con proceres mas antiguos, que por antiguos son indiscutibles.
Sobre las diferencias, yo creo que en Argentina hay mucha gente patriota, me resultaria dificil establecer cual de los 2 es mas patriota, son sociedades diferentes en 1000 aspectos.Lo que si el patriotismo yankee es mas "ruidoso" porque ellos estan mas seguido en guerra, tienen enemigos concretos, etc..

La pregunta que te hice del PBI es como yo me imagino ¿no?

Coki dijo...

@B-K, me parece que el patriotismo norteamericano no pasa (sólo) por las guerras. Basta recorrer un poco ese país para ver que es permanente y está en todos lados.
Si el argentino fuera igual de patriota no estaría tan contento robando y estafando permanentemente, como tampoco aceptaría a gobernantes corruptos y destructivos.

Me parece que hay una diferencia bastante evidente.

Respecto al PBI, la variable "Consumo" no distingue el origen de los productos. Obviamente, EEUU importa muchísima materia prima, así como productos terminados. Si no fuera por eso, muchos países se verían en problemas.

Moscón dijo...

Coki¿Como Irán y Afganiftán?

B-K dijo...

Bueno pero muchos paises de los cuales estados unidos importa materia prima, estan actualmete en problemas y estuvieron todo el siglo 20 en problemas.

No creo que la corrupción en la argentina tenga que ver demasiado con la falta de patriotismo. En un punto se relacionan, pero no creo que sean 100% dependientes una de la otra, es decir creo que puede haber gente patriota muy corrupta, y gente cipaya muy "transparente" (en realidad esta corrompida en su escala de valores, pero es transparente repsecto a las leyes instituciones etc)

il postino dijo...

B-K

Me hacès reir...ser tomado en serio...jajajajja....

En general descalifico los argumentos escritos por gente que asume que necesita que el Estado cuide a los demàs de peligros que ellos ven...asumiendo implìcitamente que la gente es màs pelotuda que los demàs.
Te cito:
"El reconocimiento a los soldados es orquestado por el gobierno y su unico fin es publicitar la guerra, sobre esto si que no tengo ninguna duda."

Esa afirmaciòn es lo mismo que decir: el gobierno hace que la gente sea patriota y la gente es boluda y compra eso..

Las estadìsticas de Moore, son una demostraciòn basada en la màs elemental aritmètica de còmo cualquier payaso puede convencer a gente sin formaciòn matemàtica de que algo està mal....vos entendiste mi punto de la estadìstica? Porque si lo entendiste entenderàs que el argumento de Moore es una pavada para vender peliculas.....

"Igualmente te digo un ejemplo: los planes de estudio de las escuelas primarias y secundarias, aca y en usa los dicta el gobierno. En el se describe como debe ser relatada la historia, y no solo eso, sino tambien a que proceres homenajear etc."
Lo mismo sucede en Alemania, Francia, España y Brasil...y sin embargo los niveles de patriotismo en cada lugar son bien distintos, y cda uno tiene características idiosincràticas.

Tenes idea de còmo son los planes de estudio en USA en primaria y secundaria? De movida te doy un dato: el nivel de "santificaciòn" de próceres es mucho menor que acá y hay muchos menos próceres militares y mas civiles. Conoces el calendario de feriados nacionales yanquis? Supongo que no, porque de verlo y compararlo con el nuestro te darìas cuenta que nuestro estado es mucho mas propenso a glorificar a heroes militares o fechas militares (San Martìn, Belgrano, 2 de Abril) mientras que los yanquis festejan instituciones (President Day) o hèroes civiles (MLK)....

Pero te agrego un dato: el nivel de obligatoriedad de los contenidos es mucho mayor en nuestro paìs. En USA vos podes educar a tu hijo en tu casa y contarle la istoria como te plazca, en tanto conozca ciertos contenidos bàsicos de matematica, lengua y geografìa....

"Mi opinión es que el gobierno (junto con los que se benefician con la guerra) utilizan el patriotismo como vehiculo para que la gente apoye la guerra."
Contame...còmo utilizan eso? A travès de la televisiòn estatal? Con medios controlados por el Gobierno? mmmmmm, me parece que no conocès la idiosincracia del AMERICANO medio que desconfìa del gobierno y de todo lo que implique controlar su vida privada...

En cuanto a mis conmentarios, conozco muchìsimos gringos y muchìsimos argentinos muy bien como para poder tener una opiniòn fundamentada sobre el patriotismo de los mismos

il postino dijo...

Moscòn,

contra que enciclopedia comparàs la Wiki? COntra ninguna creo,,,,

Asi que Monroe en 1806 estaba ideando la doctrina que lleva su nombre? Alguna vez leiste una biografìa del tipo o simplemente tiras cualquiera?



Che avisales a los de la RAE que "... a lo mejor la doctrina Monroe la tenés metida en el inconsiente hasta los tuétanos y decís americano por norteamericano,en una clara muestra de colonización síquica"

americano, na.
1. adj. Natural de América. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a esta parte del mundo.
3. adj. indiano (‖ que vuelve rico de América).
4. adj. estadounidense. Apl. a pers., u. t. c. s.
5. f. Chaqueta de tela, con solapas y botones, que llega por debajo de la cadera.

Con esa afirmaciòn y una tarjeta prepaga puedo hacer una llamada por celu.....

noto que la estadìstica no es tu fuerte....veamos sobre historia:

"la torres,todos pretextos calcados pera poner en marcha su maquinaria bélica"

ah, lo de las torres fue un pretexto....si aca nos hubieran bajado tres ranchos con dos Piper, seguro que hubieramos pedido a la ONU que le hiciera chas chas a los agresores....
"que 4 estados viven exclusivamente de la producción de armamentos"
Contame cuàles....me dicierte saber de donde sacas esa data
"3 golpes de estado con 3 presidentes asesinados(el último el católico Kennedy)por tratar de terminar con pólíticas beligerantes"
Ah si? Suponès que Kennedy era un pacifista y que Lincoln lo mataron por no querer hacer la guerra....tenes idea de quien mato a Lincoln y por que lo matò? Oiste hablar del episodio de Bahìa de los Cochinos?

Que es My Flawer? Te referìs al Mayflower? Sabes la historia de esa gente? Porque se fueron de Inglaterra?

"Si quisieran defender "su" TERRUNIO actuarían en "su" país y no en el resto del planeta."
No! en serio? YO pensè que los militares desde hace al menos 5000 años saben que la mejor defensa se hace siempre sobre territorio no propio

François dijo...

A mí la palabra patriotismo, tal vez será por nuestra triste y oscura historia reciente, me suena a mala palabra.

A mala palabra porque la emparento con el nacionalismo, el chauvinismo, la intolerancia y hasta el racismo, por nombrar algunos términos.

Creo que hay muchas cosas mejores que ser patriota: respetar al prójimo, respetar la a naturaleza (y no sólo "mi" tierra), ser honesto y tolerante, ayudar a los otros si se puede, participar en la comunidad para mejorarla...
Cosas que no dependen de una "patria", pero seguro ayudan a mejorarla.

En el caso yanqui, me parece que parte de su patriotismo tiene que ver con ésto: es decir para ellos no existe el resto del mundo.

François dijo...

Il postino dijo:
"Mi opinión es que el gobierno (junto con los que se benefician con la guerra) utilizan el patriotismo como vehiculo para que la gente apoye la guerra."
Contame...còmo utilizan eso? A travès de la televisiòn estatal? Con medios controlados por el Gobierno? mmmmmm, me parece que no conocès la idiosincracia del AMERICANO medio que desconfìa del gobierno y de todo lo que implique controlar su vida privada...


A mi me parece que desconfía del gobierno domésticamente, pero cuando les dicen "patria" o "usa", se unen corporativamente para apoyar cualquier causa por más absurda que sea, el ejemplo más claro es el apoyo a la guerra en Irak con la mentira de las armas de destrucción masiva.

Las corporaciones armamentistas no necesitan medios estatales, invierten en el cine, no es ningún secreto. Los ejemplos sobran, pero podemos nombra uno reciente: "Transformers" 1 y 2, propaganda desvergonzada del ejército norteamericano y sus "valores".

Y en relación a empresas, guerra y gobierno, un botón.

Acá va otro mapita!

B-K dijo...

jeje Postino, sin detenerme en el porque descalifacas a los que descalifias, resumimos en que segun vos que "conoces muchos gringos" el AMERICANO es medio anarka, pero a la vez muy patriota, lo cual los llevaria a aplaudir al ejercito por su actuacion en una guerra cuyos motivos estan lejos de ser claros, y llevada a cabo por un gobierno del que desconfian. Estos AMERICANOS...

Moscón dijo...

Postino
¿A quienes llamás americanos?
Una pregunta simple,respuesta simple,¿a que tanto rulo?

il postino dijo...

El americano medio no es anarka, simplemente es desconfiado del estado...con solo interiorizarse del actual debate sobre el programa de salud de Obama te darías cuenta de eso....
Desconfiar del ESTADO no quiere decir no amar a su país....lo que pasa que en nuestra mentalidad bananera se confunde estado, gobierno y país, en una mezcolanza conceptual insólita. En otros lugares eso está mas claro...(aca mientras tanto los ocupantes del gobierno usan fondos y activos del estado como si fueran propios...)

En cuanto a "aplauden la guerra", lo hacen con la misma lógica que aquí se aplaudió Malvinas....(con mayor lógica, porque Malvinas fue decidido por un dictador huyendo hacia adelante, allí al menos las guerras las declaran gobiernos democráticos). De todas maneras, como en toda guerra, siempre hay quienes se oponen, y ese numero crece cuanto mas larga es la guerra. Yo estaba en un hotel frente a las Twin la vez del primer atentado, en el 92, y nadie pidió ir a la guerra en ese entonces. Pero luego de los aviones del 9/11 me hubiera sorprendido mucho si no cascaban a alguno....Hace exactamente dos años presencie el Veterans Day Parade en NY, y vi como desfilaban miles de representantes de las distintas fuerzas armadas, veteranos etc, junto a familiares de soldados que se quejaban de la guerra, o veteranos en columnas pacifistas. La gente en la vereda a veces aplaudía, a veces no, y muchos eran indiferentes....pero ver a miles de veteranos explica el involucramiento de la gente con lo militar

Frnacois, los yanquis se unen en la medida en que consideran que están defendiendo valores en los que creen. NO simplemente ante la mención de la palabra patria (que de hecho no existe su equivalente, ellos dicen que van a la guerra "for God and country".
De todas maneras las guerras yanquis siguen lógicas geopolíticas muy distintas: comparar la 2da guerra, con Corea, con Vietnam, con el primer Irak o con Afganistan no tiene mucho sentido.

Lo único que une a los yanquis, como a los habitantes de cualquier país, es la amenaza a sus valores y sus bienes.

Moscon, llamo americanos a los mismos que vos llamas yanquis. Comprate el diccionarios de la RAE si no sabés la 4ta acepción de esa palabra. Te doy una pistita: significa exactamtente lo mismo que la tercer acepción de yanqui.

Moscón dijo...

Postino:No hace falta comprar un diccionario si hay eruditos como vos que iluminan la ignorancia ajena confundiendo países con continentes:"el americano medio está orgulloso de su país,y sus FFAA son una parte muy representativa del poder de su país".Me pareció que Costa Rica no era(siendo un país americano)ya que carece de ejército.Un abrazo.

Coki dijo...

@Moscón, como dijo Postino, el propio diccionario dice que "americano" es correcto para referirse a los de Estados Unidos, así que pareciera que sí hace falta uno.

A menos, por supuesto, que consideres que tenés un mayor conocimiento del español que la gente de la Real Academia.

Igualmente, siempre me pareció intrascendente la aclaración de americano vs norteamericano.

Moscón dijo...

Coki:
En un post anterior hablábamos de como se percibe el mundo a través del lenguaje y de la sublimación del mensaje.
Yo soy americano sin el estandar de vida yanqui(sudaca adj. despect.coloq.Esp.suramericano.Apl.a pers.,u.t.c.s.).
Al habernos desajedtivados nos despojaron de igualdad de identidad,ya no somos iguales a ellos,no somos americanos,los americanos son ellos y nosotros diferentes e inferiores.Esto nos hace sufrir el prejuicio que subyase en el pueblo yanqui de su superioridad.Cualquiera de USA se pasea por aquí lo mas pancho,y nosotros para entrar allá de rodillas pedimos la visa.
Entender que solamente los yanquis son americanos es parte de un marketing que nos convierte en cómplices de nuestro propio perjuicio.
Tengamos cuidado de la solapadita admiración del término americano porque funciona como principio respetuoso a la sumisión autoritaria de portación de ciudadanía.Saludos.

François dijo...

Il Postino:

Es cierto que que no existe un equivalente exacto en inglés de "patria", pero si lo hay ese es "country", y es a lo que me refería.

Unirse detrás de una palabra es una forma de manipulación, cuando esas palabras esconden mucho detrás, y el argentino/yanqui/... medio no se da cuenta, y es llevado por la fuerza de esa palabra.

Hablás de la amenaza a sus valores y sus bienes, pero por ejemplo en la invasión a Irak no existía nada de eso. Necesitaban un pretexto, para entrar en conflicto sólo por interés, y para que el pueblo lo apoyara tenían que mentirle: "our country is in danger".
Las armas no existíam, y además Hussein y Bin Laden son rivales religiosos, no amigos porque son musulmanes (como cualquier yanqui promedio o no debe creer).
Es como si argentina entrara en guerra con ruanda porque amenaza nuestros bienes y nuestros valores; algo así para nosostros no tiene sentido, pero para un yanqui sí: se le lava el cerebro para que piense que está amenazado y su país en riesgo, casi siempre por un paesecito del tercer mundo...

Los mapas que dejé como links en los otros comentarios, a modo de ilustración de la visión del mundo de un yanqui medio, están hechos por yanquis mismos, no son invento de latinoamericano resentido.

Moscón dijo...

François.
De tantas atrocidades cometidas por USA(o mandadas a cometer)en el resto del planeta y no tener resentimientos o sentimientos a favor de los damnificados,o sos indiferente,algo no funciona bien en la cabeza.Saludos.

il postino dijo...

Moscòn,
"Al habernos desajedtivados nos despojaron de igualdad de identidad,ya no somos iguales a ellos..."

Ah si....eso es una ley universal, es un hecho que està demostrado por algun estudio serio o es producto de la imaginaciòn, los prejuicios y la mala fe intelectual?

"...no somos americanos,los americanos son ellos y nosotros diferentes e inferiores."

Bueno, eso puede aplicar a vos....a nuevamente me resulta increìble que alguien piense que la gente es tan imbècil Si yo llamo a un yanqui americano no por eso dejo de darme cuenta que en ese contexto americano no se refiere al continente, y mucho menos me hace pensar que nosotros seamos inferiores....que clase de complejos hay que tener para llegar a esa conclusiòn tan torturada? La proxima vez que vea un autobomba, voy a quejarme con los bomberos por incorporar en nuestro inconciente el martirio terrorista y bla blab bla...este tipo de discursos solo se sostiene en el ambiente subterràneo de ciertas facultades....en el mundo real la gente no da tantas vueltas ni es tan boluda

"Esto nos hace sufrir el prejuicio que subyase en el pueblo yanqui de su superioridad."

Ese es problema de los yanquis y es bien distinto el tema. A mi no me hace sufrir nada: al primer yanqui, europeo, boliviano o ugandès que la va de condescendiente lo ubico en 10 segundos....vos no te animàs???

"Cualquiera de USA se pasea por aquí lo mas pancho,y nosotros para entrar allá de rodillas pedimos la visa"

Nada nos impide pedirles visa...y los yanquis no nos pedìan visa hasta el 2001 (desde el 94 o 95 creo). Vos entras de rodillas? YO en general lo hago caminando, igual que al resto de los paìses del mundo....
Ah, sabìas que para entrar a algunos paìses africanos es necesaria una visa? Y lo mismo para la India? Che, que imperialistas estos indios que nos hacen pedir visa....

Nuevamente, que vos te hagas rollos con las las palabras no te habilita a suponer (en una extrapolaciòn totalmente inexplicable) que los demas los tengan. A mi me pueden llamar polaco, frances o marciano y eso, de ninguna manera afecta mi entendimiento de quien soy...y mucho menos me hace sentir inferior o superior a nadie.

il postino dijo...

Francois, mezclas los temas: que la guerra d Itrak se haya lanzado usando una excusa falaz como pretexto, no implica que la gente sea manipulable.En el fondo todas las guerras se inician con excusas falaces, de mayor o menor sofisticaciòn intelectual, pero excusas al fin.

Para muchos yanquis, Irak y el mundo musulman es una amenaza concreta porque suponen (con algo de razòn y bastante de fantasia) que dentro de ese mundo extraño para ellos existe gente que quiere ver destruido a los EEUU. (y ciertas afirmaciones de algunos lìderes extremistas abonan esa creencia). Si a eso le sumas que el ataque a las torres fue planeado y ejecutado por gente de Medio Oriente, muchos yanquis aplaudieron el ataque a Irak. Y lo hubieran aplaudido aunque no hubieran habido excusas. Hace un par de semanas un gringo, al que yo le argumentaba exactamente tu punto, me dijo algo asi como "si hubieramos querido, podrìamos haberle plantado armas quìmicas o nucleares a Irak, y no lo hicimos...eso no te habla de que los atacamos de buena fe?" La verdad, creo que en esa palabras se esconde la complejidad de todo este asunto que es mucho mas compeljo y menos lineal que esos anàlisis de facultad de 4to pelo que reducen todo a imperialismo vs pueblo y asumen que la gente es imbècil

François dijo...

Moscón:
O yo no te entiendo lo que querés decir, o vos no entendiste mi comentario.

Postino
Creo que la gente es manipunable si es ignorante (de muchas cosas o de algo en particular). Me acuerdo de haber leído un comentario de Chomsky quejándose de como sus compatriotas con doctorados y todo, ignoraban cosas básicas de los países musulmanes. Lo cual no sería nada si no fuera que su país los demoniza con tanto ahínco

Por otra parte, una excusa es una cosa, y una mentira flagrante es otra. Y hablo de Irak por no ponerme a investigar en qué otras guerras los gobiernos norteamericanos mintieron al por mayor a su pueblo.

No mezclo pues, para mantener su vocación guerrera, EEUU debe azuzar a su gente para que la apoye, y entra en un juego hipócrita, pues les hace creer que su libertad o su vida está en juego, y que para mantenerla todo vale, cuando la realidad es muy distinta.
El ejemplo lo pusiste vos en boca de un yanqui: no importa que mi gobierno me mienta para gastar miles de millones y miles de vidas en una guerra injusta, a mi no me gusta ese país así que a invadirlo (léase ese país tiene algún interés económico o geopolítico para USA).
Y me hace acordar haber discutido en un blog de un yanqui, y tenía la mismas ideas: ah, como tienen el petróleo, bueno nosotros somos USA, y tenemos que controlarlo porque no vamos a dejarlo en manos de esos terroristas musulmanes. Y no era ningún fanático republicano. Era un educado yanqui promedio.

Saludos.

Moscón dijo...

Postino:no tenés una puta idea de lo que estás diciendo,"5000 años de historia militar",para domesticar a la tropa se la despoja de cualquier clase de dignidad personal,principalmente la de identidad,se le desnuda morálmente derribando sus defensas emocionalesconvirtiéndolo en un sumiso obediente adicto a las órdenes de la cadena de mando.
Que la voluntad ajena controle la propia,en 60 días convierten a alguien incapaz de matar una mosca en un perfecto sicópata.Esto es de manual.La misma técnica mas refinada y compleja y en constante y pequeñas dosis tratan de instalarlas en los cerebros permeables tratando de arrasar cuaquier vestigio de rebeldía o desaprobación.Con vos lo lograron.Lógico no te das cunta porque para que funcione el portador debe ser inconciente de su voluntad manipulada.
¿Así que dos torres preparadas para resitir impactos directos de naves como las que impactaron(declarado por sus diseñadores y constructores,imposible que los impactos las hayan tumbado)cayeron,por colisión de 2 aviones pilotados por musulmanes con un cursito de 5 clases para monomotores biplaza?tiene la misma diferencia que aprender a andar en monopatin y subirse a un CBR.El 6 de enero poné los zapatitos que baltazar te cuenta como lo hicieron.
Yo no entro de rodillas,leé bien,ejemplifiqué la gente que hace cualquier cosa por obtener una visa.Y el yanqui emberretinado en su postura de protestante anglosajón mantiene un carácter peyorativo de los pueblos que no comulgan con su idiosincracia,entonces los demás (para ellos)son diferentes =inferiores.Y dudo que seas indiferente a que te llamen de culquier manera.Aunque tu genuflexión hacia el estabishment galiparlante te permite el lapsus obsecuente de identidad de pertenencia.

Moscón dijo...

François:fe de erratas,no llegó una aclaración por problemas de conexión.Saludos.

Coki dijo...

@Moscón, ¿estuviste alguna vez en EEUU?
Yo veo un país repleto de inmigrantes, con una variedad cultural, étnica y religiosa impresionante, conviviendo bastante bien.
Deberías ver lo que está pasando en Europa con los inmigrantes o mismo en Argentina para ver que el norteamericano promedio difiere muchísimo de tu relato.

Moscón dijo...

Coki:
te recomiendo un libro(novela)"LOS SIETE MINUTOS",policial,parte del juicio trata de la pelea entre fiscal y defensor para identificar el "americano medio".Apasinante.
Si conozco USA,solamente Tejas,más presisamente Huston.Polinesia.Australia y Europa.

Coki dijo...

¿Y encontraste mucha soberbia y desprecio por el extranjero en Houston?

Moscón dijo...

Mas entre los latinos y coreanos que de los propios hustonianos(así es el gentilicio?)

Moscón dijo...

Pero también vi la frontera con Méjico:vergonzante.

il postino dijo...

Moscón, claramente no tenes remota idea de lo que hablas....para la blableta en la seguramente estas formado se puede decir pavadas sin necesidad de datos....ahora explicame técnicamente como es eso de que las torres podían resistir ese impacto....pero explicamelo bien, demostrandome que sabés de lo que hablás, porque, capaz te interesa saberlo, soy ingeniero, y me divierte muchísimo cuando los blabletas pisan el palito y creen que se puede decir cualquier cosa sobre temas técnicos como si se tratara de bricolage.....POr lo que veo, tu formación sobre estos temas proviende de haber visto un par de películas.....
Mientras espero tu explicación técnica me tomo un Bailey´s con hielo, porque va a ser muy divertido que me expliques las transiciones de estado de los materiales estructurales, y apliques un análisis de la fluencia en funcion de la temperatura (capaz que con esas dos pistas y seis años de estudio, podes darte cuenta de la pavada que repetis como un loro)

"La misma técnica mas refinada y compleja y en constante y pequeñas dosis tratan de instalarlas en los cerebros permeables tratando de arrasar cuaquier vestigio de rebeldía o desaprobación.Con vos lo lograron.Lógico no te das cunta porque para que funcione el portador debe ser inconciente de su voluntad manipulada."

Esta es la frase de manual del que se cree mas vivo que los demás, la vanguardia iluminada que nos sacará de la caverna del error ....che contame, como es que a vos no lograron arrasar tu rebeldía? Ah ya se, sos el Übermensch nietzcheniano no? Que bueno que hayan paladines de la rebeldía como vos, para nosotros, pobres habitantes de la Matriz....

Moscón dijo...

Yo hace tiempo que aprobé todas las materias,Siruela.
Las portantes y las cargas eran de un SAE 9000,imposibles de deformarse con la temperatura del kerosene.¿que más querés borrachín?

Moscón dijo...

¿Me vas atomar otra pruebita,Siruela,El momento de inercia de las torres tal vez?Aflojá con el trago que se te cruzan los vectores.

il postino dijo...

Un SAE 9000 imposible de deformarse....donde te recibiste y de que???? SAE 9000 cuanto? Sabes que hay diferencias segun los numeritos que vayan detras del 9, no?
Contame como es la curva de fluencia a la temperatura, como varía su resistencia a mayores temperaturas? Cómo contribuye en Niquel en aumentar la resistencia al calor, y en que porcentaje la aumenta? Si estudiste ese tema, te va a tomar 30 segundos responderme....sabés que? haber hecho escuela técnica no te va a servir para versear sobre esto....y no busques la respuesta en Internet que te vas a volver loco....y no lo vas a encontrar.

Supongo que en tu ignorancia quisiste decir que el acero no se derrite a la temperatura en que arde la aeronafta....pero me parece que te olvidaste el apunte que dice que a esa temperatura el acero pierde un porcentaje importante de su resistencia....decime cuanto, que si aprobaste alguna materia sobre este tema en tu vida deberias saberlo....o saber donde buscar....

NADIE que haya aprobado con 4 cualquier materia de resistencia de materiales puede decir "imposible de deformarse con la temperatura del kerosene" Quien dice así tiene a lo sumo una formación elemental o repite lo que ve en la tele...o lee en sitios que tienen la papa sobre el 9/11 (y sobre los marcianitos del desierto de Nevada y sobre la vida secreta de Elvis....)

"Momento de inercia de las torres"...hay muchas magnitudes físicas que se pueden aplicar a una estructura como las Twin Tower, pero una de las pocas que no tiene sentido mencionar es el momento de inercia, que es el equivalente de la masa inercial para cuerpos en rotación.....capaz para una calesita....

Pero ya te saque la ficha: todo lo que decis lo sacas de sitios de internet...capaz no sabes, pero hay estudios profesionales un poquito mas serios sobre este tema, a los que si sos ingeniero podrías acceder con relativa facilidad, pero claro, eso no lo vas a poder encontrar en la web.....

Moscón dijo...

Impostor:
La verdad me cansaron tu pedantería,tu descalificación como método constante por carencia de elementos argumentales,tus metamensajes pedorros y fanfarrones,la usurpación de títulos y honores para tener chapa.Mandame el número de Matrícula del Consejo de Ingenieros para respaldar tu pretendida autoridad académica.¿O te recibiste en el MIT y todavía no rendiste las equivalencias?

il postino dijo...

jajajaj

moscòn, mostraste la hilacha....no tenes remota idea, y si te cansaste anda a dormir una siesta...la necesitas asi se te ordenan las ideas....

Antes de abrir la boca para repetir giladas mas te vale que sepas de lo que hablas, SAE 9000 (eso fue BUENISIMO; todavia debes estar intentando buscar el dato jajajajaja)

Te ganaste dos medallas: una por boludo y otra por si la perdes

Suerte en la vida

Anónimo dijo...

Dos opiniones:

1) El "estadounidense promedio" tiene la cabeza entre igual y mucho más lavada que el habitante de la antigua URSS promedio. Por lo demás, como todo imperio, todo aquel que se digne a vivir como ellos dicen, son bienvenidos: en Roma pasaba lo mismo, los otros iban a los leones.
2) Admirar a EE.UU. y todas las cosas que tienen es como ir a la casa de un narcotraficante y admirar lo bien que vive: ese bienestar está sustentado en el sufrimiento de otros. Es como decir que Hitler era buen tipo porque trataba bien a su mamá. Es un imperio. Y es inmoral.

De más está decir que en todos lados hay gente que piensa y que no, buena y mala.

Guillermo.

Coki dijo...

@Guillermo, ¿me explicarías por qué EEUU necesita vivir de los demás?

No apunto a que cites los ejemplos de la CIA y demás, sino a por qué el sistema lo requiere.

De hecho, yo veo a varios países viviendo de EEUU. Por ejemplo, China.

Anónimo dijo...

Coki,

No dije que lo necesiten: el bienestar puede no estar basado en el imperialismo llano. Un ejemplo regular, aunque útil en este caso, son los países escandinavos.
Estados Unidos representa un cuarto del consumo mundial y son un 5% de su población. Ese consumo no está fundamentado en su productividad sino en el consumismo: de ninguna forma pueden producir lo que consumen, pero cada vez consumen más. La existencia de la China actual es un ejemplo de ello: si los Chinos (o los tailandeses, o los malayos, ...) vivieran con el bienestar de los estadounidenses, los bienes que éstos consumen serían mucho más caros y no podrían pagarlos. En los mismos EE. UU. actualmente se diseña, pero no se produce: viven de vender al mundo productos que manufacturan en países más baratos a otros con precios que puede pagar el estadounidense promedio (ej: computadoras, celulares, reproductores portátiles). No usan sus propios recursos para producir ni sus propios terriotorios para desechar sus residuos ni su gente para trabajar barato: por qué otros se dejan? el viejo dilema mundial, políticos corruptos (corrupto es el que da y el que recibe soborno, pero más el que da porque tiene la posición dominante), miedo, falta de educación, lo que para uno es basura para el pobre es comida... la historia de América Latina.
Por otro lado, sus lobbys y fuerzas militares actúan para continuar este modelo expansionista. Sus intervenciones no son producto ni de heroismo ni de maldad, sino de apertura de nuevos mercados o fuentes de recursos: gas, petróleo, bases de control zonales, etc. así como de castigo a los que se resisten a ese modelo.
La colonización cultural hace el resto: cine, tv y artículos de consumo hacen que exista gente como la que escribió que ama a ese país y no al propio (como identidad, que es el error).
En fin, es solo mi opinión.

Guillermo.

Anónimo dijo...

Aclaro, no creo que el consumo es malo, solo que el objeto de consumo es finito, y si uno consume mucho más de lo que le toca, es inevitable que haya otro con hambre. Si todos consumiéramos como EE. UU. (hipotétco ideal planteado) debería haber 5 mundos, y hay 1.

Guillermo.

Coki dijo...

@Guillermo, me parece que estás olvidando que el consumo de EEUU actual es consecuencia de muchos años de trabajo y de desarrollo.

Es sencillo el análisis: fijate lo que ocurre en los países que no forman parte del "sistema". Y no hablo de disidentes, sino de simples ausentes.

Mirá África. Y escuchá a los economistas africanos ¿Sabés qué piden? Inversión. O sea, capitalismo, porque es la base del desarrollo.

(con esto no justifico los desastres de la historia de EEUU eh, sino la crítica fácil e injustificada al capitalismo en sí)

Coki dijo...

Sobre el último comentario, fijate que si la gente que hay hoy en EEUU hubiera estado consumiendo en la misma medida hace 200 años, no habría alcanzado.

O sea, es la presión de la demanda la que genera el desarrollo. Hoy hay muchísimos más alimentos y bienes porque hay quienes los están demandando.

¿Te parece que hoy hay menos vacas que hace 200 años?

Fijate lo que pasa ahora que China está demandando alimentos (gracias a que el capitalismo hizo que la gente viviera mejor): los países están desesperados produciendo alimentos para venderles.

No digo que sea infinito, pero es un error creer que hay una cantidad única y finita de recursos.

Anónimo dijo...

Coki,

Mi crítica no es para con el capitalismo, sino para con la concepción imperialista del término.
Creo que el problema de África, al contrario, es que es rica. África aporta muchas materias primas, pero no la dejan crecer de eso. Probablemente lo que pida África sean fábricas y poder vender a otros países sus productos procesados en su territorio a un precio justo: eso les daría para poder conformar su propio bienestar. Pero una África que exige lo suyo no es útil, porque encarecería loquesea que le saquen. El resultado, un continente infiltrado con constantes problemas sociales que no puede llegar a conformar países con bienestar duradero.
En fin, no creo que los Africanos se morirían de hambre como ahora por siempre si una barrera mágica se erigiera en torno al continente. Europa, por el contrario, sí.
Repito, no estoy hablando en contra del capitalismo o el comercio: sí en contra de la manipulación y el comercio injusto.
Creo que los años de trabajo a los que te referís son, en realidad, de construción de este modelo. Ésto ni siquiera es solo del siglo XX. Supongo que, por ejemplo, conocés como comenzó la relación comercial de EE.UU. con Japón: bloqueo y demostración de fuerza. Las guerras fueron el gran motor de producción de ese modelo.
EE.UU. es beneficiario de un proceso histórico único que supieron aprovechar bien. Su crecimiento estuvo basado en una conciencia clara de sus objetivos (que en buena parte, definieron con sangre en su propia guerra civil, pero con un resultado muy concreto), y un entorno que comenzaba a formarse cuando ellos ya estaban más maduros.
Con repecto a los recursos naturales del planeta, creo que son "elásticos", aunque finitos. Las vacas pueden tener más terneritos, pero por ahora no tenemos una forma eficiente de producir agua dulce o fuentes de energía eficientes. No todo recurso es fácilmente renovable, y a eso es a lo que me refiero.
Creo que China exige alimentos simplemente porque son muchos, y porque el brutal desplazamiento de población del campo a la ciudad (fundado en que su industria le deja mejores dividendos que la producción de materias primas) los hace más dependientes en alimentos. Sólo cambian su modelo económico. Asumo que será para su bien. El capitalismo no se lleva los laureles. Veremos qué pasa si la situación mundial cambia (los chinos no estaban muy contentos con la crisis, y tuvieron que salir a ayudar directamente, a pesar de su doble discurso de cambio de moneda patrón).
Está claro que creo que la base de crecimiento justo y sustentable es una industria fuerte, con mercado interno fuerte y comercio justo con pares. Ninguno de los países de los que hablamos (bien) crece solo con producción de materias primas (no considero modelo a seguir a nuestro vecino productor estatal de cobre y pescado). Discutir capitalismo contra loqueseaqueconsiderescontrario es un poco absurdo, como izquierda contra derecha: lo importante es que el resultado debe dejar vivir a todas las personas una vida digna: si que un estadounidense promedio pague su zapatilla USD50 (ínfima parte de su sueldo) implica que haya un semi-esclavo en Indonesia tejiéndola, lo que sea que cause eso, es inmoral, porque en EE.UU. jamás se podría producir a ese precio generando la ganancia que genera.
Finalmente, no creo en las disociaciones fáciles: EE. UU., su estado actual de superpotencia y su historia de intervenciones externas están profundamente relacionadas. Todo lo que hizo y le sucedió son parte de una misma cadena. No sería lo mismo sin su historia terrible, porque el mundo que lo rodea no sería el mismo.

Guillermo.

Coki dijo...

@Guillermo, es llamativo que digas que a África "no la dejan" mejorar su situación.
¿En serio crees eso? ¿Sabés cuántos miles de millones en donaciones le llegan? ¿Tenés idea del nivel de corrupción que hay allí? ¿Sabías que hay una aristocracia que vive como reyes, quedándose con la explotación de los recursos y con las donaciones que se reciben?

¿Por qué la culpa siempre está afuera?

Es curiosa la visión del mundo entre buenos y malos tan marcada que hacés.
¿Pensás que nadie puso trabas para que EEUU o quien sea se erigieran como potencias? Bueno, las mismas las va a tener que superar África.

La diferencia es que las potencias tuvieron gente seria e inteligente que tuvo ganas de que el país creciera. En cambio, zonas como África y Latinoamérica tienen a ególatras que sólo quieren enriquecerse y acumular poder. Y el pueblo lo tolera.

Igual, estoy de acuerdo con los principios a lo que apuntás. Yo también creo que la solución está dentro del "sistema" y no fuera de él.

Anónimo dijo...

Hola Coki,

Bueno, espero que no me digas lo de las donaciones en serio. Nadie puede crecer en base a donaciones. Las donaciones son para que un par de todos los que se están muriendo de hambre coman por un par de días seguidos, para tranquilizar la moral de alguno al que todavía le quede algo y para decir "estamos haciendo algo" a la gilada.
De nuevo, jamás mencioné una visión totalizadora de buenos y malos: solo que se puede hacer dinero trabajando, robando, ambas cosas o vendiendo jugo de humano en el mercado negro. Ahora, lo que pongo en duda es la concepción de que si alguien es exitoso o rico (o ambas) es un modelo a imitar: realmente creés eso? Porque si es por gente proba, idealista e inteligente todas nuestras historias están llenas de esos: muchos torturados y asesinados por gente que aceptaba las órdenes en varios idiomas.
Otro punto en que diferimos es el concepto de corrupción. Yo creo que existen múltiples tipos de corrupción: la corrupción empresarial, la corrupción que permite quedarse un porcentaje del dinero que se maneja, la corrupción de compra de voluntades y la corrupción de venta del destino de quienes uno debe proteger, por ejemplo. En general vienen aparejadas, pero algunas son más graves que otras. Un tipo con todo el poderío de una multinacional que extrae piedras preciosas, puede comprar las voluntades de un par (por una suma muy módica para sus ganancias) de tipitos inescrupulosos y ya está. ¿Los dos son malos? Obvio. ¿Quién es el peor? ¿El que tiene el poder para comprar un alma o el que la vende? ¿Quién está en la posición dominante? Mirá que tengo mis momentos de romanticismo pero muy pocos hombres no tienen precio, y es casi imposible encontrar una población pura de este tipo de hombres. Por otro lado, esa raza de hombres nace, en general, de posiciones acomodadas (San Martín o Belgrano, pasando por el doctor Guevara de la Serna que se hizo compañero del abogado Castro o Gandhi, abogado de la Universidad de Londres, entre otros). La miseria achata y aleja la posibilidad siquiera de revoluciones que den vuelta el curso de la historia. Miserias como la de África hacen muy poco culpable a quien acepta el valor de cenas por un año para permitir la muerte de un hermano. Cuán culpable lo considerás con respecto al dueño de los bolsillos de quien salió ese dinero?
Con respecto a los capitales y los economistas (que muchas veces solo se acuerdan que deben servir a los primeros y no a la gente), Woodrow Wilson (presidente 28 de EE.UU) decía que "un país es poseído y dominado por el capital que en él se haya invertido" en 1913. Las inversiones extranjeras sin control son la parte principal de la raíz del imperialismo y cualquier gobiernito de país pobre está contento mostrando inversiones extranjeras para las cuales tuvo que derogar un par de leyes (¿unos dineros por un poco de dignidad? pero si así hay más empleos! ¿cuántos se resisten a eso?).
Lamentablemente, EE.UU. es el último imperio antes de la globalización y ahora los lazos son mucho más fuertes. Tampoco es que aspiren los países del tercer mundo a ser como ellos, solo a poder vivir en paz.

Guillermo.

Anónimo dijo...

Contestelé! Contestelé!
-Tito, el liberal del Oeste.

Coki dijo...

@Guillermo, intento ir por partes:

1) Te parecen mal las donaciones, pero no tanto la corrupción de quienes se quedan con ese dinero. No sé cuánto puede meterse EEUU en Somalía sin violar la soberanía y que salgan todos los argentinos a hablar del imperio buscando diamantes.

2) Claro que creo que el modelo a seguir es el de la riqueza, en especial en lo que se refiere a países. Es muy fácil hablar de otros valores cuando se tiene la panza llena.

Que primero la gente pueda comer y tener riqueza y luego elijan lo que quieren ¿O pensás que se puede ser libre desde la pobreza?

3) Yo también creo que hay muchas formas de corrupción, pero me parece que no tenés en cuenta la diferencia de roles e igualás todo.

El mayor responsable de defender la situación de una ciudadanía es el Estado / gobierno, pues para eso existe y es el sector público. Deben poner las leyes y hacerlas cumplir. El privado busca maximizar su ganancia y avanzará hasta donde lo dejen.


¿En serio pensás que la corrupción en África es por un "plato de comida"? ¿Sabías que son monarquías (de hecho o institucionalizadas) en que viven en enormes palacios mientras la población muere de hambre?

Ojalá esa ayuda llegara, así sea en forma corrupta, a gente que necesita ese dinero para poder subsistir. Creeme que no son cenas anuales lo que reciben.

Y el culpable es quien acepta, por lo antedicho (no el único, sino el mayor).

4) Lamento que uses términos anacrónicos como "imperialismo" y que te quejes de la IED. Hay varios estudios al respecto que muestran la prosperidad que llevan.

Nuevamente, si Menem no hubiera aceptado las coimas no tendríamos tan malas empresas de servicios públicos ¿La culpa es de Telefónica? ¿Por qué necesitamos que los de afuera nos cuiden de nuestros propios ciudadanos?

La gente sabía todo lo que Menem estaba robando y lo votaron 3 veces. Lo mismo ocurre con Kirchner. Yo empezaría a mirar hacia adentro y a sacar la basura.

Algo pasa que Noruega no se está quejando del imperialismo de nadie.

Anónimo dijo...

Hola Coki,

1)Lo que digo es que las donaciones no sacan a nadie de la miseria, solo la tapan un poquito por un ratito. Son una mentira porque no generan progreso.

Si querés, en otra discusión, tomamos a Somalía, la Guerra Fría, la ONU y las intervenciones de los imperios de aquellos tiempos. Para mí, no son más que un claro ejemplo de interferencia destructiva.

2)Por si no lo dejé claro antes: no estoy de acuerdo con que se pueda imitar cualquier modelo de crecer a cuaquier precio. No pienso hacerme rico o poderoso si eso implica suspender mi moral, ni voy a idolatrar a alguien que haya seguido ese camino, sino que lo acusaré siempre.

Con respecto a la libertad desde la pobreza, ya lo contesté antes: la pobreza achata, es una espiral.

3)Justamente, lo que digo es que no todas las corrupciones son iguales. Creo que es muchísimo más grave la del que está en una posición dominante, la del que no necesita, la del que trata de quebrar las morales ajenas. A más poder, más responsabilidad. Si no, estamos convalidando el ejercicio irrestricto y amoral del poder porque puedo: puedo robar, lo hago, puedo violar un chico, lo hago, puedo venderle droga a un chico, lo hago, puedo robar un banco, lo hago, puedo pagarle a alguien para que mate a alguien, lo hago. Si uso intermediarios, los culpables son ellos. Con tu criterio, todos deberían adorar cuán libre y poderoso soy, y los otros son unos imbéciles porque se dejan y no son como yo. Si después de violar al chico, le doy un chupetín a la madre (y aunque ésta se lo coma), entonces ya no tengo responsabilidad por lo que hice: qué hija de puta la madre!

El que acepta el soborno es muy culpable a nivel persona, pero a nivel tan granular como Nación, no hace a sus coterráneos culpables de eso. El que lo da, se carga a todos. Ya expresé antes que aún muchas veces la cosa es más sutil (lo de las IEDs y las leyes).

4)Los estudios van y vienen, las citas también. Sin embargo, la cita que dije creo que sí está muy arraigada en el ser estadounidense y no veo que su progreso sea por IEDs. Si algo demostró la última crisis fue la ineptitud o el ocultamiento desvergonzado de "los estudios" (no me gusta pensar que la gente es inepta, así que me decanto por la segunda).

El término "imperialismo" no es anacrónico, aunque si querés inventarle un nombre como ese tan lindo que tienen ahora los países pobres ("emergente", suena energético), te prometo que lo uso.

Lo de Menem y Kirchner (es raro que recién ahora los nombres) lo dejamos para otro capítulo. Ahí podemos discutir sobre qué tiene que ser estatal, qué público, qué privado, la interferencia externa y la oligofrenia de las masas.

Sobre Noruega y sus vecinos, tampoco hay mucha gente que se queje de su imperialismo: será que se puede ser rico y no andar invadiendo tanto por ahí (y no, no son unos santos, pero "los otros los hacen óptimos") y, de hecho, están mejor socialmente que EE. UU. Por lo otro, los bravucones de los colegios también van por las presas fáciles, no se meten con los de su talla (o los que son como ellos).

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El punto 4) puede ser ideológico, en algún punto: vos sos muy neoliberal y yo no. Yo no estoy de acuerdo con la política de Menem o Macri (aún cuando fueran honestos), tengo una crítica ideológica para ellos que excede a la "honestista". Creo que existen muchos tipos de corrupción, y es imposible desalojarlos a todos, lo importante es las políticas a seguir. Sobre lo último, podemos discutir pero no vamos a estar de acuerdo porque creemos en métodos diferentes, aunque no nos podemos demostrar quién tiene razón.

Con respecto a los 2) y 3) es más profundo: yo creo que las cosas deben ser alcanzadas en forma lo más "moral" posible, y a vos, claramente, eso no te importa. Eso sí es insalvable.

Guillermo.