Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Bill Gates y la distribución del ingreso

domingo, 29 de noviembre de 2009

Estamos acostumbrados, en especial en el último tiempo, a pensar que la riqueza es una sola y que lo único que hace falta es que se la reparta, a cambio de nada por supuesto, a quienes la necesitan. Si alguien tiene 20 y otro 2, que tengan los de 11 y listo. Todos felices y para siempre. Total, la riqueza es ésa.

Pensemos por un momento en Bill Gates. Generó todo un mercado que antes no existía. Contrató gente, compró recursos, construyó oficinas y, por sobre todo, generó demanda por algo nuevo.
¿Qué hace un banco central ante semejante incremento de la demanda de dinero? Emite. La economía necesitó más dinero para semejante masa de riqueza que se generó.

Y eso es sólo un primer paso. Gracias a Microsoft existen cientos de empresas, con empleados, compra de recursos y una demanda pidiendo sus productos.

¿Cuánta riqueza generó? ¿Cuánta gente vive mejor gracias a él? ¿Qué pasaba si repartían sus primeras ganancias, el sindicato le bloqueaba la fábrica y él se dedicaba a especular en la bolsa o se iba a otro país a invertir?

Se lo critica por sus prácticas comerciales, aunque no se habla de que ocurren en un mercado que no existía previamente (por supuesto, no dejan de ser condenables). Y eso sin hablar de la enorme beneficiencia que realizan tanto Microsoft como Bill Gates a través de su fundación.

¿De cuántos Bill Gates nos estamos perdiendo en la Argentina?

132 comentarios:

Apuntador dijo...

Es un buen punto, pensar cuantos innovadores nos estamos perdiendo en Argentina gracias a las trabas del gobierno a la inversion, a traves de sus politicas que generan inseguridad juridica, violando constantemente los contratos y derechos de propiedad, dejando de lado el Rule of Law y optando por el Rule of Ks.

Un punto a favor de Bill, a traves de su fundacion Bill&MelindaGates ya donaron mas de 23 mil millones de dolares para campañas

Coki dijo...

@Apuntador, y me consta que Microsoft hace mucha beneficiencia.
Por ejemplo, la empresa iguala toda donación que hagan sus empleados, hasta U$S 12.000 por año.

Y hacen varias tareas comunitarias que ni se publicitan.

Igual, el punto no es ése, sino lo primero que mencionás. No dejo de preguntarme cuanta gente que es pobre no lo sería si se alentara a gente así y a la inversión en general.

FaCuZ dijo...

Pense eso toda la vida! por eso aborresco el comunismo. Es lindo pensar que todos tengan el mismo ingreso, pero a costa de que? de hundirse como país, de no generar avances, de que los vagos ganen lo mismo que los ingenieros. La verdad que me da verguenza ajena ver a tantos argentinos alabar al comunismo.
Va mas alla de las donaciones, yo no uso nada de microsoft (no me gustan sus productos) pero admito que hizo que la informática evolucione mucho mas rápido, y hoy en dia tenemos cosas que eran totalmente impensables hace 20 años.
Esperemos que el próximo gobierno sea un poco mas capitalista, ya me las tienen llenas los socialistas y comunistas...

Moscón dijo...

Lo de Bill Gates fué una sumatoria de condiciones extraordinarias.Sino fijate los casos de Willy Bantan o de Tucker,que sus proyectos amenazaban con hacerle sombra a un par de cabezones.
Willy desarrolló para el ejército yanqui el GP( general porpouse),mas conocido como Jeep,el vehículo termino fabricado por Ford,GM y Chrisler con unos jogosos contratos,y el terminó fabricando....acopladitos.
Tucker hacía un auto maravilloso,y otra vez los 3 grandes le cortaron los víveres para que no pueda cumplir los contratos.
En cualquier sistema estamos a merced de quien corta el bacalao.
Aquí en nuestro país te diría del ingeniero Taurozzi(googleá el apellido)cuyo motor no consume aceite gracias a una inteligentísima innovación(genial por su simpleza),y es el mismo principio para sus compresores,que se usan en hospitales de gran parte del mundo,ya que la falta de lubricante produce un aire sin contaminación de hirocarburos.Si el tipo mete su motor en el mercado,a la mierda con la mitad del negocio petrolero.
Yo mismo me cansé de golpear puertas en un proyecto para diamantizar y endurecer la superficie de los vidrios de las gafas haciéndolos inrayables.Hasta al embajador de cuba( tenía un traje que parecía que se lo había cosido puesto Christian Dior en persona)le llevé el proyecto,y me fuí de allí con unas hermosas palmaditas de espalda.
Con respecto a la caridad,es directamente proporcional a la injusticia.

Moscón dijo...

Y lo de Bill Gates es un poroto al lado del brasilero Barón de Mauá.

Solid dijo...

Y vos te pensas que los peronistas no saben eso ?
A ellos no les conviene que la gente tenga trabajo genuino
sino se quedan sin clientes y despues, quien los vota ?

Bob Sacamano dijo...

Moscón, una pequeña corrección, es "Bantam", y no "Bantan" ;)

Coki dijo...

@FaCuZ, el tema es que es fácil nivelar para abajo. Nunca entendí el argumento de decir qué porcentaje de pobres hay en países capitalistas, diciendo tácitamente que es mejor que haya 90%.

@Moscón, no digo que el sistema sea puro y perfecto, sino que hacia allí es el camino. Fijate que tus ejemplos van en línea con la entrada: cuantas menos trabas se pongan y más lugar haya para emprendimientos y empresas, mejor nivel de vida tendrá la sociedad.

@Solid, es cierto lo que decís, pero lo que me preocupa es que sus clientes son quienes defienden fervientemente que hay que ponerle trabas a las empresas y ahogarlas hasta el último centavo. Los líderes saben bien lo que pasa y no hay que convencerlos de nada, salvo de que dejen de robar un poquito.

Anónimo dijo...

Si bien la idea está buena como pregunta, no sé si acá se da que si hay 20 y 2 se transformen en 11 y 11... creo que se está lejos de "ahogar" a nadie... la idea de la redistribución es más medida, más bien un 16 y 6 por decir algo... sino es comunismo.

Coki dijo...

@Anónimo, está bien lo que señalás, pero el tema está en que quien tiene 20 está produciendo, mientras que el de 2, sólo recibiendo. Entonces tenemos que ayudar a que el que tiene poco mejore su situación pero teniendo muchísimo cuidado de seguir estimulando al de 20 para que sean 40 en un año.

Anónimo dijo...

Moscón,

Respetuosamente, me permito disentir.
1) El éxito de Bill Gates a lo largo de tantos años no es el producto de circunstancias extraordinarias. El tipo tiene lo que hay que tener. Tenes que considerar que USA tiene una economia competitiva con innovación y creatividad que se renueva todos los días, y que no se sabe de dónde va a surgir. Un solo error que Bill Gates haya cometido lo hubiera puesto fuera de circulación.
2) Tenes que entender como funciona una economia avanzada, basada en el conocimiento y la tecnologia. Estados Unidos tiene la capacidad de cambiar y evolucionar, de reinventarse y regenerarse.
3) Es dificil de imaginar, comprendo, viendo todo desde afuera. Especialmente desde Argentina, Lee el Wall Street Journal durante un año, y vas a empezar a tener una idea.
4) Si vas a Silicon Valley vas a ver gente joven, emprendedora, y ambiciosa. Todos los días surgen empresas chicas, fundadas por inmigrantes, que son chinos e hindues, y los americanos trabajan para ellos. Hay un círculo virtuoso en acción, que no existe en otros países.
5) Los ejemplos que pones del Jeep y del Tucker son de la década del 40. Se necesitaba producción masiva. Así se ganó la guerra. Los sovieticos pusieron los cadaveres, y Estados Unidos puso el capital.
6) Muy bueno lo que contás del embajador de Cuba. Y qué esperabas?
7) Si tenes un producto, o un servicio que cubra una necesidad en el mercado, es inevitale que tengas exito. Considera la posibilidad de que puedas estar equivocado en la ejecucion de tu idea y en la implementacion de tu proyecto. No presumo que estoy calificado para darte consejos; simplemente estoy sugiriendo que es prematuro que te des por vencido.
8) La injusticia es parte de la naturaleza humana. No se la puede extirpar, lo que se puede es minimizarla. Seamos realistas, por favor. No se puede vivir con envidia y resentimiento.
Buena suerte, Moscon,

B-K dijo...

¿Podes decirme en que te basas para afirmar que Bill Gates/Microsoft gereraron el mercado?

Lo unico que hizo Microsoft es acaparar el mercado, y para lograrlo de lo primero que se deciso es de cualquier limite ético, de buenos negocios etc..

Con respecto a los actos de beneficencia, me es imposible no compararlos con MIcky vainilla
http://www.youtube.com/watch?v=3USx_KXIDn4

Y bueno yo en argentina no quiero ningun Bill Gates gracias!. Es tipico que mucha gente tome a un Bill Gates como un genio de la tecnología, cuando el tipo en realidad es un Genio de los negocios, y aca en argentina realmente hay unos cuantos.
Sin embargo si pienso que en los ultimos años nos estamos perdiendo muchos hombres valiosos te ciencia y tecnologia.

Coki dijo...

@Anónimo, me parecen excelentes tus puntos. Sólo disiento en el punto 5), EEUU también puso una buena cantidad de muertos.

@B-K, hay cosas que se resuelven leyendo un poquito de economía y averiguando un poco sobre lo que hace Microsoft. Creo que con 10 minutos de Google refutás tus afirmaciones, como siempre tajantes y segurísimo, pero sin averiguar previamente nada.

B-K dijo...

Bueno... tu blog esta en internet y tambien lo indexa google. Si realmente estas convencido de que Microsoft genero el mercado de la computardora personal, me gustaría saber porque.

(cuando afirmas eso, yo lo interpreto como que de no ser por microsoft -y unicamente por microsoft- , el mercado de las computadoras personales no existiría o sería mas chico)

Coki dijo...

@B-K, exactamente. El mercado quizás existiría, pero sería mucho más chico.

Ahora explicame vos algo: si Microsoft no existiera (y empresas similares), ¿qué estarían haciendo sus miles de empleados? Digo, empecemos por lo básico.

Anónimo dijo...
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Ñomo de Morris dijo...
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Solid dijo...

@BK: mas del 90% de los seres humanos usan como Sistema operativo, windows, tene en cuenta que todo el software que existe esta hecho principalmente para esa plataforma, y algunos, ademas de para windows, para otra mas, pero Windows abarca practicamente todo, los demas sistemas (OSX, LINUX, AIX), entre todos no llegan ni al 10% del mercado. Tenes idea cuantas empresas de software y realativas a este existen ?? y cuanta gente emplean ???

Anónimo dijo...

@B-K.

Solamente dos comentarios.

Escribís lo siguiente:
1)
....
Lo unico que hizo Microsoft es acaparar el mercado, y para lograrlo de lo primero que se deciso es de cualquier limite ético, de buenos negocios etc..

No se escribe deciso.
Se escribe DESHIZO, participio pasado del verbo DESHACER, que significa prescindir, dejar de lado.

2) Escribis

....
Y bueno yo en argentina no quiero ningun Bill Gates gracias!. Es tipico que mucha gente tome a un Bill Gates como un genio de la tecnología, cuando el tipo en realidad es un Genio de los negocios, y aca en argentina realmente hay unos cuantos.
.....

Te contesto:

Es tu opinion personal. Tenes que fundamentarla, probando que si Bill Gates hubiera fundado y operado Microsoft dentro de jurisdiccion argentina, ello habria sido algo perjudicial para el país. O, inversamente, tenes que probar, la tesis opuesta, que es que su ausencia ha sido beneficiosa para Argentina.
Si no probas esto, lo que estas diciendo tiene la misma validez que un chico de cinco años diciendo que le gusta el chocolate.

Y para terminar, como afirmas que en Argentina hay unos cuantos genios de los negocios, me gustaría que me ilumines en mi ignorancia, diciendo quienes son. Porque, simplemente, yo no conozco a nadie.
Súpongo que otros lectores del blog comparten mi curiosidad. Esperamos tu respuesta.

B-K dijo...

A Coki y todos los que me plantean algo similar, mi postura es que el mercado de las computadoras personales hubiera sido prácticamente lo mismo si Bill Gates y/o Microsoft nunca hubieran existido.

Para afirmar esto me baso en el hecho de que una empresa no es mas que un grupo de personas reunidas con un fin comun, a traves del mecanismo capitalista, es decir capitalistas y empleados/asalariados.
Algunos avances tecnológicos se producen dentro del ámbito de las empresas, pero esto no es "gracias a las empresas" (y menos "gracias al capitlismo" como suele escribir Coki), se producen en las empresas como simple consecuencia del sistema de organizacion del trabajo que rige el mundo.
Otros avances, se producen en el ámbito de Univerisdades etc., las empresas luego sacan provecho de la nueva demanda que estos avances generan.

En cuanto a Microsoft en particular, creo que la porción de mercado que posee se debe en primer lugar a la suerte en sus origenes, y luego a prácticas monopolicas de todos los colores, que le valieron varios fallos judiciales en contra. Estas practicas van EN CONTRA del avance tecnológico.
Cabe aclarar que no creo que Bill Gates sea el diablo, el accionar de Microsoft es el resultado del sistema actual, pero bueno esto es otro tema ¿no?

al Anonimo, gracias por avisarme de mi brutal error ortográfico, en fin, uno en internet escribe rapido. Respecto a lo que decis de si fuera bueno o malo para argentina, bueno hay muchas variables a tener en cuenta, para hacerla corta, para que en argentina exista una empresa como microsoft, argenina deberia ser como USA. es decir un imperio, pero bueno este es otro tema largo...

¿No conoces gente habiles hombres de negocios argeninos?

http://es.wikipedia.org/wiki/Franco_Macri

ahi hay uno...

Solid dijo...

@BK, no lo tomes a mal, pero no entendiste nada, no te lo digo con mala onda, pero si con conocimiento de causa, antes que Windows, existieron otros Sistemas Operativos, incluso UNIX del cual esta basado LINUX con todas sus versiones (ubuntu, kubuntu, freebsd, openbsd, etc etc), y LINUX es OPEN SOURCE, es gratuito, sin embargo, no debe tener ni el 2% del mercado, tambien esta MAC, y sin embargo windows es nro. 1
Para cuando le hicieron los juicios de los cuales hablas, Microsoft ya era el nro. 1 y tenia todo el mercado. busca, lee y vas a ver que lo que te digo es cierto.

Coki dijo...

@B-K,hay algo que no entiendo: sin capitalismo, ¿para qué se producirían esos productos en las empresas? Vos lo das como una verdad natural "las empresas hacen productos" ¿Nunca te preguntaste para qué los hacen?

Y otra pregunta que supongo que nunca te hiciste es por qué crece el PBI de un país. Si hay una única riqueza y sólo se la reparte, ¿por qué se habla de crecimiento? ¿Qué es crecer? ¿Bill Gates no hizo crecer la economía mundial? ¿Y eso no generó empleos, tanto en forma directa como indirecta?

Me hacés acordar al argumento que leí hace poco para refutar a los que se oponen a las vacunas, que dice que el hecho de que no reconozcan sus virtudes demuestra lo eficientes que fueron.

Muchas cosas que vos tomás como normales, naturales, son consecuencia del capitalismo que vive gracias a gente como Bill Gates.

Moscón dijo...

Bob Sacamano:
Gracias,casi le mando Batman.

Coki:
Que sea la última vez que me arrebatás los argumentos,o preparate para una dosis de Marx endovenoso.Podés elegir Charli o Groucho.

Anónimo:
Con los vidrios fracasé,pero con el guante izquierdo de cota de malla pera que los empleados de frigoríficos no se cortaran me fué bastante bien.
Bill Gates es Maradona,¿hace 100 años atrás,sus habilidades les hubieran reportado semejantes ganancias?.
Se hizo un nicho en la dinámica social que ocuparon en el momento justo,un lugarcito virgen para crecer en un mundo despiadado.
No conozco California,pero me he dado una vuelta por Asia y te puedo asegurar que los están agarrando de las pelotas al pueblo yanqui y a medio planeta con una capacidad y prepotencia de trabajo y calidad industrial que a Silicon Valley se lo tragan en poco tiempo.
Están saliendo de una mishiadura milenaria y los yanquis criaron panza en unos dudosos laureles de la mano de Morfeo.
Casualmente tengo puesta una remera que me regaló una amiga residente en Texas,me la trajo de EEUU,y está...¡¡Hecha en China!!
No leo Wall Street por falta de abstacción metódica,pero me doy cuenta que una economía basada en la escasez produce especulación en donde un asiento contable beneficia a unos pocos a partir del hambre y la desesperación de muchos.¿Enron te suena?.
Elegí los ejemplos que mencioné por ser muy conocidos,en y posguerra,donde las bolsas especulaban sobre pilas de cadáveres,en contratos prebendarios.
Tal vez podríamos debatir sobre la presencia de tropas yanquis y el petróleo en medio oriente,ese si que es un negoción.
Saludos.

Coki dijo...

@Moscón, me gustaría saber qué argumentos te robé, así sé dónde estuve brillante y que en el resto sólo dije pavadas.


Fijate el impacto de empresas como Microsoft (podemos sumar a un par más, pero no hace falta mucho más que 2 o 3) en países como India y China. No creo que las miles de personas que se salvaron del hambre, tienen una profesión y un futuro estén muy enojados con gente como Bill Gates.

Pero bueno, son países donde piden inversiones a los gritos, no las espantan.

Coki dijo...

Ah, y B-K, empresarios de cuarta como Macri son consecuencia de gobiernos como este (y tantos previos) que espantan a la inversión genuina y donde sólo puede sostenerse el que acuerda con el gobierno.

Moscón dijo...

Coki: no robo,arrebato,que es diferente.
Y no te hagás el cándido,zorro.

En la India atienden los reclamos de empresas de telefonía(y otras)pagándole a los operadores un sueldo 10 veces menor que a uno empleado en su país de origen(el de la empresa).Aquí hay aberración de mercado,dejan sin laburo digno a muchos a cambio de esclavitud servil x 2,50 por la superoferta de los hambreados.Toda una bajeza.

Coki dijo...

@Moscón, ¿10 veces menos en relación a qué? ¿Ajustaste por PPP o hablas en dólares? Lo que importa es el poder adquisitivo del dinero, no el número absoluto.

Anónimo dijo...

"La Argentina fue seleccionada por Microsoft como uno de los diez países beneficiarios en el mundo de una inversión a lo largo de tres años, en productos de la empresa para el desarrollo de sistemas y la administración de tecnología"
http://www.iprofesional.com/notas/82077-Microsoft-lanza-inversiones-para-crecer-en-el-semillero-tecnologico-argentino.html?cookie#comentar

¿bill gates kirchnerista?

Filosofo dijo...
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Moscón dijo...

Coki:
A que ganan sueldos de miseria en comparación con alguien que realize la misma actividad en el "primer mundo".No satisfazen las nesecidades básicas.

Coki dijo...

@Moscón, ¿tenés alguna fuente para afirmar eso o es sólo tu opinión? ¿Y cómo estaban antes de encontrar estos trabajos / cómo estarían sin ellos?

Yo creo que si se genera un cluster así en Chaco mejoraría muchísimo el nivel de vida de la región, ¿vos no? ¿Decís que hay que evitar que ocurra y que siga como está ahora?

Moscón dijo...

Coki
Al cambio no llegan a noventa dólares semanales.
¿Y en el Chaco que te creés que pasa,los trabajadores rurales tienen un básico de una luca y ahorran para comprarse una 4x4?

Coki dijo...

@Moscón, ¿los trabajadores de India gastan en su país o en EEUU? Lo que importa es qué pueden comprar ahí, no cuántos dólares ganan.

Creo que en Chaco no hay casi empresas porque no hay estímulos para que las haya, en gran medida por la corrupción y desinterés de sus gobernantes. Lo que planteé es qué pasaría si ahí se instalaran compañías y dieran trabajo y generaran un cluster productivo.

Moscón dijo...

Coki:
Estoy mirando "12 hombres en pugna",la representación fractal de la volatilidad de los argumentos contundentes en una de las mejores obras del cine de todos los tiempos.Cualquier similitud con la discución en un blog,es interpretación del sujeto.Por Cinecanal.

Moscón dijo...

Coki:
Son sueldos de hambre,no la pasan bien.

Martín Maglio dijo...

Hay algo que es básico: Para distribuir, primero hay que producir.

En la República Argentina tenemos políticas que obstruyen la inversión para aumentar la producción. Al que produce lo matan con impuestos o le sacan para darle al que no produce.
Pero lo que les dan es tan poco, que sólo alcanza para la ilusión de algún político de tener algunos votitos más. De paso, se acostumbra a mucha gente a vivir sin trabajar-producir y a que todo hay que dárselos (viviendas, ropa, comida, celulares, motitos, etc.).
En las escuelas comenzaron así luego de 1995 con el darles fotocopias, material didáctico, etc. Ahora te piden el título secundario sin siquiera ir a clases.

Es decir, vivir de arriba y nada de trabajar y un trabajo que produzca riqueza (ya es algo más difícil ¿no?).

Lo que no se entiende es que la mitad trabaja para mantener a la otra mitad que no trabaja. ¿Algún peronista se preguntó por qué hay tanta gente sin trabajo? Pregunto, porque nadie lo explica y hablan de "crecimiento" sin saber siquiera la diferencia con el concepto "desarrollo". Ah, me olvidaba, y salen a echarle culpas a los militares (eso es infaltable).

el chino polvoriento dijo...

por suerte no todos tienen esa visión mercatilista de la vida, algunos dan cosas valiosas de verdad.
no se le puede atribuir el avance tecnológico a una persona, ya que es el producto de toda una sociedad, si Bill Gates no hubiera existido otro u otros hubieran hecho lo mismo, de hecho el que inventó todo fue Steve Jobs.
Es como darle mas importancia al distribuidor de discos que al creador de la música. En tal caso cuantos empleos dió, da y seguirá dando Bob Marley, además de iluminación y felicidad. Y ni que hablar de jesucristo que sigue facturando a lo loco por el hecho de haber muerto en una cruz y no en un camastro echandose un polvo.

Anónimo dijo...

juajua
huelo troll k!
jeje mmm en pcia?

Anónimo dijo...

estimado coki, y que me dice del "cristobal lopez" venezonalo?
algun negocito habra echo en argentina...
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1206316&pid=7790369&toi=6304
cuanto mamaverga del poder hay dando vuelta!
aqui tenemos los nuestros!
creo que en la casa rosada habria que poner el cartel "putos sobran!, y nosotros trajimos el capitalismo de amigos!"
y de la fila ya conocemos a varios.
inclusive los que lo hacen por moneditas.
menos mal que ya se acaba y todos juntitos a hacer fiesta en devoto!
jaja un gran abrazo desde las tierras k.
Miguel Rementeria Beltrán.

elfederal dijo...

considero muy necesaria la existencia del capitalismo como asi la distribucion de la riqueza en forma correcta y condicionada al desempeño, pero no la existencia de dxdadivas y planes absurdos de subsistencia.- o llegaremos al comunismo, que ha sido el mayor fracaso de la humanidad, ejemplos claros nos demuestran que estas medidas solo trajeron miseria y millares y millares de muertes y un atraso total a los paises que adoptaron ese sistema,ej. rusia,china,america latina.- claro ejemplo lo tenemos permanentemente.-mojo que de seguir asi tal vez, matemos la gallina de los huevos de oro y asi terminemos en un caos total.-

B-K dijo...

Solid no entiendo que te hizo creer que desconocia todo eso, y tampoco entiendo que tiene que ver con lo que digo acerca de Microsoft. Tampoco entiendo que queres demostrar diciendo que los fallos en contra de Microsoft fueron despues de que ya tenia el monopolio...

Lo que yo digo por si no queda claro, es que de no existir microsoft existirían otra(s) empresas (u organizaciones sin fines de lucro etc) que la reemplazarian o simplementen tendrían mas porción de mercado las que tienen, y los que trabajan mara Microsoft trabajarían para otros.


Coki, el planteo que me haces subyace en la diferente vision del mundo que tenemos. Para mi, el capitalismo es la forma actual de organización de la producción, con sus cosas buenas y malas, pero hubo otras y mi esperanza es que existan otras en el futuro.

Imaginate que siga rigendo el feudalismo en elgun lado (sigue rigendo, pero imaginemoslo como una economía cerrada) vos me vas as decir que bajo ese sistema obsoleto, jamas podria producirse la tecnologia que se produjo bajo el capitalismo y es verdad, pero digamos que hipoteticamente un señor feudal podría hacer que sus siervos expertos en IT le creen para el y sus dominios un sistema operativo y ya que estan un procesador de texto ¿Dirías que esto es merito del señor feudal, o del feudalismo?

Respecto de lo del PBI, yo no nunca dije que la riqueza es una sola, y que hay que distribuirla mejor. La riqueza aumenta todo el tiempo. Y de nuevo, no es Bill Gates el que la hizo aumentar..

Coki dijo...

@El chino polvoriento, no entiendo tu comentario ¿Bill Gates no sería el creador de música en tu analogía? No es un distribuidor, sino un creador.

E insisto, si no les cae bien Bill Gates piensen en otro ¿Preferís a Steve Jobs? Bueno, reemplazá los nombres en la entrada y listo, igual funciona. Apunto a hablar de incentivos y de inversión, no de personas en particular.

Y esa idea de que igual la sociedad necesitaba ese producto o cambio es MUY dudosa.

@Elfederal, estoy de acuerdo con tu comentario. El tema con las dádivas es que desestimulan la producción real y distorsionan el sistema de incentivos del mercado.

Estoy de acuerdo con ayudar a los que más lo necesitan, pero no como algo permanente ni como única forma de funcionamiento de un país.

@B-K, tu comentario es más una chicana que una respuesta. Obviamente siempre está la gente detrás. Con tu argumento no se puede discutir ningún sistema ni idea, porque lo único que importa es la gente que lo lleva adelante.

Ahora, vos hablás de UN señor feudal que, de casualidad, tuvo el antojo de hacer IT ¿Qué pasa si, en ese mundo en que conviven diferentes sistemas, hay uno que genera un nivel de producción, creatividad y mejora del nivel de vida geométricamente superior al feudalismo? ¿No dirías que es bueno? Porque los datos dicen eso, no sé si los miraste.

Seguís afirmando cosas sin justificarlas. No alcanza con decir que Bill Gates no es un ejemplo.

Y si Bill Gates te cae mal, pensá en esas empresas que, según tu visión, lo hubieran reemplazado y ocupado ese mercado. Da igual. El tema es que crear un mercado nuevo generá riqueza y bienestar, y gente como vos se opone a que eso ocurra y hacen lo posible para ahogar a los empresarios y evitar que quieran invertir.

No me interesa Bill Gates, ni creo que esté leyendo este post. Lo que subyace en mi entrada es que la inversión productiva, schumpeteriana, es lo que genera riqueza y prosperidad. Y me encantaría tener un gobierno que lo supiera.

B-K dijo...

Coki, el capitalismo es mucho mejor que el feudalismo en un casi todo. Aun asi es un sistema muy injusto y ademas de eso y contrariamente a lo que pensas, es ineficiente (es mas eficiente que el feudalismo, pero igual el capitalismo genera mucha ineficiencia, y justamente Microsoft con sus practicas monopolicas es un ejemplo de eso: se pone esfuerzo tecnico y "overhead" en molestar a ala competencia en lugar de satifacer necesidades, inovar, etc), creo que la intervencion estatal es una solución de corto plazo para las injusticias mas grandes del capitalismo, pero creo que tenemos que evolucionar hacia un sistema mas justo y mejor para todos.

Moscón dijo...

Coki:
Me parece que como decía Benedetti nos estamos olvidando de poner el acento en el hombre.
Si miramos a través del vidrio de una ventana hacia la calle,seguramente veremos gente ir y venir.
Si miramos de frente a un espejo¿a quien vemos?,a nosotros mismos.
2 vidrios,uno con un poquito de plata,impide que veamos a los demás.
Entendamos que la mayoría de los empresarios no son santos varones,se parecen mas una especie que va desde una piraña a un tiburón blanco,y tienen el signo $ y el"si puedo te cago"clavado en lo mas profundo de su mente.
Hoy una empresa o factoría instalada en el Chaco tendrá mano de obra barata,porque previamente se despojó a las generaciones precedentes de los recursos que por derecho le correspondían.¿Cuntos cientos de miles de wichis,tobas y mocovíes han sido víctimas de la pobreza prefabricada?Otrosería su estandar de vida si pudieran negociar los recursos que genuinamente le corresponden.
Lo importante es el hombre,no el sistema.

il postino dijo...

La riqueza la genera, usualmente, gente ambiciosa, inteligente y con suerte. Las tres cosas aplican a Bill Gates, a Steve Jobs, y muchos otros miles de emprendedores menos mediàticos pero tan o màs importantes que ellos.

Para que esos emprendedores surjan tiene que existir un caldo social que favorezca su apariciòn (e.g una sociedad que premie a los exitosos, no que los odie por envidia o resentimiento o imbecilidad ideològica), un mercado preparado para sus productos (que exista una necesidad genuina), capital disponible a un precio lògico para facilitar el crecimiento de la empresa, y un marco legal que facilite la vida de las empresas (desde el punto de vista de la burocracia no de dejarles hacer cualquier cosa). No es casualidad que los emprendedores surjan en ciertas geografìàs màs que en otras. Por ejemplo, en USA es mucho màs probable encontrar emprendedores en el norte de California, en el centro de Texas o en Boston que en Salt Lake City, Missoury o South Carolina. Algo similar ocurre entre los paìses: hay zonas de Italia, de Inglaterra y de Alemania con màs emprendedores que otra. Israel, Corea, la India, son caldos de cultivo de empresas nuevas.
De paso, Argentina, a difernecia de lo que se cree, es una cuna de emprendedores comparada con otros paìses de similar nivel de ingreso; el problema es que los que asesina serialmente al poco de nacer.
Con respecto a los sueldos de la India, esa gente que trabaja en call centers pasa de la miseria màs abyecta a tener posibilidades de una vida digna. Y su poder de compra es varias veces el promedio del de sus compatriotas. Si las empresas les pagaran lo mismo que en USA, simplemente no los emplearian. Serìa algo justo para la metalidad de nene malcriado de los burguesitos de Palermo, pero una tragedia para los indios de Mumbai o Bangalore .

Filosofo dijo...

Coki:

Sin ánimos de chicanear mas diré que el problema de las personas en general es la falta de flexibilidad psíquica.

Si uno vive creyendo que un sistema es benévolo jamas lo cuestionara y, por lo tanto, jamas saldrá de el.

Todos tus posts y comentarios dicen lo mismo: Pienso X, solo X y nada mas que X.

Tus planteos parten siempre de una base determinada y no te interesa explorar otros. Son planteos que solo admiten respuestas dentro de tu sistema de pensamiento. Lo que no encaja en tu sistema simplemente es descartado o mutilado y adaptado a tu sistema.

Entonces cualquier tipo de dialogo con vos se vuelve imposible. No escuchas nada que insinúe algo diferente a lo que das por bueno y verdadero.

Mi sugerencia? Cuestionarlo todo, hasta lo que das por sentado y cosa segura.

El problema no son las cuestiones, sino el sistema de creencias (si, creencias) del cual parten.

La gente hace de sus conceptos una cosa de fe y los defienden con igual o mayor fervor que un cura recalcitrante.

Sin un cambio de sistema (aunque sea temporario) o el descarte de todos los sistemas seguirás siempre trabado en la misma nota.

Sino lo único que hacemos es hablar solos.

Filosofo dijo...

Nota adicional:

Los gringos dejaron de creer que la Reserva Federal es buena después de 100 años de colapsos económicos hechos a la medida de los poderosos.

Ellos tuvieron que cambiar porque sino lo hacían sus vidas como las conocen estaban en riesgo.

La mayoría de los sofistas, opinologos, especuladores, etc... lo hace cómodamente desde su torre de marfil.

Abajo en las trincheras no se tiene el lujo de abrigar creencias estrafalarias.

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Coki, estás muy Aldo Ferrer ! Lee de una buena vez El Capitalismo ARgentino .


Igualmente nadie habla de una relación 50 % y 50% entre el dueño de los medios de producción y los trabajadores, sino impuestos fundamentalmente sobre la renta financiera y sobre empresas foráneas que explotan recursos naturales nacionales (entre otros casos ). También exijo leyes laborales wellfaristas. Me resultó interesante el caso del progeso de Japón muy bien explicado en el libro de Aldo Ferrer "Argentina y el Orden Mundial", con un Estado chico pero eficiente (algo muy vos, aunque la estructura social y cultural de aquel país es totalmente distinta a la nuestra, y un Estado administrador sobre una base social tan desigual como la nuestra y sin protección social sería caótico en nuestras tierras. Por exijo exijo wellfare state, aunque como bien explica Aldito, eso tiene que estar acompañado de una base industrial nacional y por un sector empresario local no especulativo).


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PD. Seguí explicando nociones acerca de la generación de riqueza y la emisión de moneda, siempre me interesó eso y sé que lo sabrás explicar.

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

PARA MAGLIO ."Lo que no se entiende es que la mitad trabaja para mantener a la otra mitad que no trabaja. "

¿Qué es lo que no se entiende ? ¿Qué querés, que se mueran de hambre ? Y no digas " hay que darles trabajo " , eso es algo obvio, pero date cuenta que hay sectores marginales inempleables que por más que la economía crezca no se van a reinsertar . Son sectores "precariados" (sectores desproletarizados).

il postino dijo...

"Los gringos dejaron de creer en la Reserva Federal..."

Lo queeeee???? En la Reserva Federal es un poco difícil "creer"...pero, más allá de eso, de qué fuente (seguramente periodística) sale ese disparate???
Para decirlo de otra manera: qué cuerno significa que "los gringos dejaron de creer en la Reserva Federal?" Que implicancias tiene tal renuncia en el comportamiento de "los gringos"? Quienes son "los gringos"? el pueblo yanqui? los empresarios yanquis? los banco yanquis?

puf

Coki dijo...

@Moscón, se puede divagar un rato, pero cuando hablamos de economía cada tanto hace falta incluir un dato o un razonamiento bien fundamentado. Espero que ni los indios ni los chaqueños te estén leyendo.

@Martín Maglio, vayamos a lo básico: fijate que se habla de que el trabajo es un "derecho". Como si fuera una obligación del mundo dar trabajo. No importa si son necesarios o si las empresas tienen razón de existir. No, el mundo está en deuda con la Argentina y debe abrir una manguera de dinero y nunca cerrarla.

@B-K, todo es relativo. El capitalismo no es perfecto y jamás diría eso. Digo que es lo mejor que pudo existir hasta hoy, le salvó la vida a millones de personas y podría hacerlo con muchas más si no le pusieran tantos obstáculos.

Y se vé que hablás de las empresas sin conocerlas demasiado. Si no innovaran ni satisficieran necesidades, dejarían de existir. Eso es lo maravilloso del capitalismo. Lo que pasa es que vos suponés que son iguales al Estado y ahí es donde surgen los problemas. El Estado es el que hace lo que se le antoja, los privados viven expuestos al mercado. Si el producto de Bill Gates no satisfacía, nadie lo compraría ¿Tan difícil es entenderlo? ¿Cómo se puede tener el monopolio de un producto opcional, no vital y que nadie quiere tener?

@Postino, me gustó mucho tu primer comentario. Me impresiona que, en varios casos, el capitalismo y las empresas puedan generar bienestar a pesar de tanta gente que no las quiere. Imaginate si muchos indios pensaran como Moscón, ¿cuánto menor sería el bienestar de ese país?

@Filósofo, está claro que mi pensamiento es una basura. Lo demostraste perfectamente. Ahora me gustaría que nos contaras tu pensamiento superador ¿O acaso sólo sos capaz de descubrir lo malo que soy yo? Por ahora, mi sistema de ideas le salvó la vida a millones de personas. Me gustaría leer el tuyo.

@Diario 2011, hoy estás diciendo cosas que no decís otras veces. Está perfecto que haya impuestos a las externalidades negativas. Es lo que decía Coase, y también Pigou de algún modo.

Yo, en tu lugar, en lugar de exigir un welfare state exigiría empresas, capitalismo, prosperidad. Cuando el país está repleto de emprendimientos, riqueza y oportunidades, seguramente haya muchísima menos gente que necesite ayuda, y esa ayuda podrá ser mucho más puntual (por ej., para que pueda estudiar para formar parte del sistema).

Coki dijo...

Me quedé pensando, un poco por B-K y otro por Postino, en la idea de que el empresario debe producir y contratar gente porque sí. Es su obligación. No importa cuanto se lo maltrate ni si saca ganancias (¿ganancias? Eso es de oligarcas).

Y está la idea, relacionada con esto, de que no importa lo que pase, las empresas seguirán existiendo por algún motivo natural. Y hay que atacarlas.

Me impresiona cómo se muerde la mano que da de comer.


Y también coincido con Postino sobre que la Argentina es un país de emprendedores. Conocí a muchos en mi trabajo y me impresiona las ganas y las ideas que tienen para generar pequeños negocios y prosperidad. Por supuesto, su principal obstáculo SIEMPRE, el 100% de las veces, es el Estado. Pero igual siguen.

Moscón dijo...

Coki:
Releyendo el variado ping-pong veo que se mezcla el concepto de inversión con el de emprendimiento.
La inversión es puro verso,llega GoldSilver pone un kilo de guita y un montón de gente"trabaja"para si mismo y para mantener al quía,sus palacetes,yates,aviones,un ejército de sirvientes,familiares,putas y el negro que se lo empoma,mientras el se rasca placentéramente los huevos.
Viene con un kilo de promesa de pago:humo.
Nos podemos organizar para realizar la misma actividad prescindiendo tranquilamente del o los panzones,que,lógicamente,van a tratar de romper la organización y desorientarnos para ser los únicos con capacidad organizativa y mantener su patológico sentido de privilegio.
El capitalismo es como el jardinero que recorta y podalas plantas de sus ramas y hojas que se"van en vicio"en contra del desarrollo natural del vegetal solamente para que crezca como el considera para su beneficio.
Y en este caso las plantas están hechas de millones de humanos.

Fedee dijo...

Moscon vos decis "...Nos podemos organizar para realizar la misma actividad prescindiendo tranquilamente del o los panzones,que,lógicamente,van a tratar de romper la organización ..."

No entiendo. Pretendes que mágicamente somos todos amigos y nos juntamos y armamos una empresa eficiente?
Paz y amor? Sin que ningún cerdo capitalista, o algún ricachon que quiera oprimir a sus empleados, intervenga?.

O que tan perverso puede ser la inversión ( de armar un emprendimiento, expandir una organización. simplemente prestar dinero(brindando la oportunidad de que otras empresas expandan y contraten más)) al espiritud emprendedor del fiel ciudadano?
Digo, ambas buscan lo mismo. o no?

Esta bien que no todos tienen buenas intenciones pero, creo, pero imaginate en el caso que viene algun hdp y crea una empresa. Un nuevo mercado. Empezamos a exportar y a consumir tornillos nacionales. (imaginate que antes todoslos tornillos eran importados). Este cerdo gordo genera 500 nuevos empleos.
Digo, estas 500 personas, la mejor opción que tiene, es trabajar para ese cerdo. Si no.. sencillamente, no trabajarían para él. 500 nuevas familias ahora tienen trabajo. Le vas a decir que no a esas 500 personas?

Que mala persona que es este cerdo.

Bueno, me podes citar ejemplo de multinacionales que vienen y se chorean los recursos del pais. Pero ese ya es un problema del gobierno de turno que se lo permite.

JUSTICIA POR MANO PROPIA dijo...
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B-K dijo...

Coki yo no comparo a las empresas con el estado, y estoy de acuerdo con que para subsitir tienen que producir e inovar, pero tambien y tambien consecuencia del capitalismo, tienen que cobrar sus productos lo mas caro que puedan, usando los materiales mas baratos, pagarle lo menos posible a sus empleados y perjudicar en todo lo que se pueda a la comptencia, esto es asi gracias al gracias al capitalismo, no esta ni bien ni mal: es así.

respecto de lo que decis de que siemrpe el obstaculo mas grande para las empresas es el estado... ¿cual es para vos el rol del estado? proveer de policia y nada mas supongo? o porque no tambien dejamos la policia en manos una empresa? esa es tu sociedad ideal? crees que sería justa, eficiente?

il postino dijo...

Moscòn, con onda te pregunto, alguna vez invertiste un mango en un emprendimiento real en tu vida? Alguna vez tomaste el riesgo de perder tu plata en un negocio que hayas armado? Conoces a alguien que le haya ido mal con un negocio? Pensas que la gente invierte y automàticamente todo inversor gana, que no hay riesgos? Que el capital es innecesario y que la ambiciòn de hacer dinero no aporta nada diferencial en el proceso de inversiòn?
La alegría con que descalificas a la gente que invierte y arriesga me hace pensar en un jovencito malhumorado o en alguien que espera que las cosas sucedan porque si...o que tiene un absoluto desconocimiento sobre la naturaleza humana (como todos esos tarados que se comieron el verso del hombre nuevo hace varias dècadas....y el hombre nuevo nunca apareciò!)

Si crees que la inversiòn no es buena y solo sirve para las cosas que tu imaginación y lecturas obsoletas te llevan a creer, te invito que te tomes un micro a Campana y mires el LACO 2 de Siderca. O, si te da fiaca, que te corras a ver una central tèrmica de las que estàn cerca de la Capital; o el centro de distribuciòn de Arcor en zona norte. O el campus tecnológico de IBM; o alguna planta de un autopartista....y despuès contame si te sigue pareciendo mala la inversión o si crees que juntando 15 amigos con onda y ganas lo podes hacer igual. Avisame si crees que si porque te presento en el pròximo congreso de psiquiatrìa (en el apartado de delusional self esteem) y para el Nobel de economìa al mismo tiempo. Y te aseguro que vas a ser sensaciòn....

Salutti

Moscón dijo...

Fedee:
No estoy en contra del emprendimiento(sea del tamaño que fuere),sinó desalojar la idea de que solamente nos salvamos si llevamos a cocoyito un elefante blanco.
Hay elefantes blancos que se llaman Fidel Castro,Ceacescu,Stalin...
Quizás a vos te parezca muy glamoroso mantener el lastre aristocrático que marca las pautas de juego,factótum precarizante,vicioso y guarro,siendo la máquina de impedir a todo fiel que no comulgue con una grosa tajada de torvelo para su majestad.
Casualmente mi concepto coincide con la entrada.
Paz y amor?Por supuesto,¿no te das cuenta que nos mantienen divididos hasta el fanatismo,Boca-river,peronistas-antiperonista,y una interminable lista de etc?
Tenemos que dejar de ser tan hijos de puta de facturar nuestros honorarios profesionales con todas las de la ley,y pagarle a la señora que limpia en casa 10 $ la hora y en negro.¿Peor es nada?,no,yo por esa plata no trabajo porque no te permite vivir con un mínimo de decoro,es preferible mantener la dignidad poniéndole un caño en los dientes y chorearlos por chupasangres.
Insisto,en una economía basada en la escazés terminamos en la especulación y en la pobreza prefabricada.Tanto campo produciendo alimento y tanta gente muriendo de hambre.
La casta política tiene su culpa,pero el principal responsable del kilombo en que vivimos dentro de la frontera es el Poder Judicial,cómplice incondicional de este desaguisado,de los 3 poderes el único no disuelto por golpe de estado alguno.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki, ¿no entendés que todo tiene que ser fácil y a corto plazo? ¿Cómo me venís a hablar de '¿después que pasó?' si es más allá de la semana que viene? ¿Cómo vas a dar conceptos como 'inversión', 'emisión de moneda', 'riqueza útil' y demás, si apenas entendemos el 'todo es de todos, hagan lo que hagan'?

Además, lo que decís indica mucho esfuerzo, dedicación y planeamiento. ¿Cómo vas a pedir eso, si todos podemos vivir rascándonos ganando lo mismo que los que lo hacen? Que poca capacidad de la oportunidad que tenés!

Aparte de eso, Bill Gates es facho y no quiere compartir la cultura de los Windows.

Con tus ideas demostrás que sos un maldito cerdo capitalista.

Saludos
PLPLE

Moscón dijo...

Il Postino:
Soy un croto que vive en una vizcachera interpretando los mensajes reveladores encriptados en el Billiken.

Fedee dijo...

Moscon. La inversión externa, es una herramienta más. Es como un viento a favor. No es la única, pero si es muy útil. Creo yo que muchos hacen hincapié en esto ya que este gobierno se encargó de espantarla. Es como señalar una de las falencias del gobierno, donde hay que trabajar, ya que, como dige, es una falencia y se puede mejorar.
Mientras mas herramientas para generar riqueza, mejor.

Con respecto lo que decís del campo. No discierno. Pero Tampoco podes negar que si el precio de soja sube, las provincias se vuelven mas ricas. Y los pueblitos del interior, que viven gracias al campo indirectamente, están mejor.

Con cuerdo con el tema de la rivalidad.Que no se que tanto tiene que ver, Este gobierno también se encargó de crear esa rivalidad entre " los ricos" y los " pobres". Creando un fuerte odio. También se encarga diariamente en odiar a los militares. Y recordar y recordar, una y otra vez el golpe de estado. No digo que este mal pero entonces, para que seguís manteniendo unas fuerzas armadas?.

Por último, si vamos al caso, muchos sueldos están muy bajos.
Decis la empleada domestica gana 10$ la hora.
1600$ al mes, trabajando 8 horas.
Y el sueldo de la docente? y el de adm. d empresa ? y el medico de hospitales?
Mientras más inversión halla, más dinero se va a mover, más trabajos van a ver, por los tanto los sueldos van a tender a subir.
Vos estas en contra de esto?

Es el sistema por el cual vivimos. Lo único que podemos hacer es mejorarlo. Y dejarnos de hacernos los guapos, que podemos contra todos. O mejor, seguimos pensando que la solución es sacarle a los hdp ricos para darle a los angelicales pobres.


Piensoluegopiensoluegoestisto...
Tu punto es que si vos invirtís millones de millones de dolares para generar el producto más competitivo, porque si, tenes que hacerlo público?
Bueno.. si sería gratis, todavía seguiríamos en windows 95. Qué insnetivos va a ver para mejorarlo? Ninguno. Hasta linux se hubiera quedado en las primeras versiones, contra quien competiría sino? No se si me entendes el último punto

Saludos

Moscón dijo...

Fedee:
No soy un Rambo tercermundista.
¿El capitalismo no es conocimiento+promesa de pago?
El problema es cuando se fuerza las condiciones para que sobreviva el sistema asimétrico.
A los grandes grupos económicos vernáculos les pagamos en el 82 la totalidad de sus deudas entre todos(90.000 palos verdes,figura en la causa Olmos).¿Que clase de reglas de juego son estas,vos te endeudás y yo levanto el muerto para que después vuelvas a"invertir"?.
A esta clase de "inversores"son los que hay que combatir,no al los que genuinamente corren el riesgo.
A los que"invierten" en los peajes(¡¡cuanta tecnología y cuanta gente labura!!)sobre caminos que se hicieron con dinero de los contribuyentes a través de VN.
El ANSÉS salvó a la GM de Gral. Lagos,así el "riesgo" lo corre cualquiera.
Y la lista sigue.

Fedee dijo...

Qué preferis. ¿Rescatar a gm o miles de despedidos?.

Moscón dijo...

Fedee:
¿Y te parece bien la extorsión de GM?¿Predicamos el capitalismo cunado gano mucho y en la época de vacas flacas pido la escupidera estatal?

Fedee dijo...

Lo que no me parece para nada bien, es la extorsión del gobierno.

Moscón dijo...

Fedee:
Que responde convalidando este sistema injusto manteniendo el rédito privado con dinero de los abuelos.

Fedee dijo...

No convalido nada.
Si hay algo que estoy de acuerdo es el apoyo que le dió el gobierno a los jubilados/nuevos jubilados. Y eso que no soy para NADA simpatizante de este gobierno. Pero, en la mayoría, mejoraron su situación.
En el largo plazo no tengo ni idea como le van a pagar a los futuros jubilados. Yo hablo por el hoy. Quién puede pensar en el largo plazo en este país. Jeje

Moscón dijo...

Fedee:
No te hagás problema,Kristina con buen DNU arregla hasta la ley de gravedad.

Coki dijo...

@B-K, lo que no parecés entender es que si fuera como decís, la gente no compraría sus productos.
¿Cuántas cosas de pésima calidad compraste ultimamente? ¿Tan difícil es entender que el consumidor los elige todos los días y ellos deben ganárselo?

Me gustaría que vos me explicaras algo: ¿dónde crees que el Estado NO debe estar? ¿Me contás casos exitosos de Estados asfixiantes y omnipresentes como el argentino?

Tampoco entiendo por qué tanta gente evade en la Argentina, ¿nunca te lo preguntaste? ¿Por qué hay un mercado negro? ¿Por qué hay una aduana paralela enorme?

Es impresionante cómo hablás en teoría cuando la práctica que vos defendés es espantosa y nos rodea. Parecés Cristina hablando de las maravillosas jubilaciones estatales.

Ahora mismo estás usando un producto miles de veces mejor que el accesible hace 30 años ¿Dónde está la mala calidad?

Enunciar algo no genera que sea realidad.

@Postino, vos no entendés. Apenas una persona se convierte en empresaria es automáticamente detestable y millonaria, estando obligada en el acto a mantener a todo el resto de la sociedad.

@PLPLE, estoy muy orgulloso de ser capitalista, aunque no tanto de ser un cerdo.

Insisto, no deja de impresionarme cómo mordemos la mano que nos alimenta. Hacemos todo lo posible para tener muchísima razón en un país pobre y destruido.

Lo que más me impresiona es la "razón automática" que tienen los que critican al capitalismo y a los empresarios. No necesitan (ni tienen) datos ni ejemplos, sólo enormes frases.

PD: Me alegro de que vuelvas a comentar.

François dijo...

Coki:
Primero quisiera decir que la "caridad" y "beneficencia" de los empresarios es irrelevante para la argumentación. Lo más probable es que haya una agenda, no precisamente filantrópica, detrás de tanta plata. Como encajarle windows a esos países tan pobres y atrasados. Me podrás contestar que no tengo datos para hacer esa acusación (muy cierto), pero sería un insulto al escepticismo no sospechar una agenda oculta.
La madre Teresa también es (era) símbolo de bondad y caridad, lavando millones de dolares "bondadosos", y creyendo (como los pseudo-izquierdistas) que la pobreza es una virtud.
Y para ponernos folclóricos, no olvidemos a la Su (por nombrar u alguien) y su caridad con el padre Grassi.

...Igual, el punto no es ése...

decís en un comentario, pero lo cierto es que lo seguís trayendo a colación en tus argumentaciones, tratando de revestir con un halo cuasi moral a tu defensa del capitalismo, o por lo menos es la sensación que me deja.

François dijo...

...sigo

Einstein, James Clerk Maxwell, Heisenberg, y un largo etc no eran empresarios, no eran capitalistas, ¡y ni siquiera eran yanquis! :)

Gates podría estar ahora trabajando de plomero por lo que me consta, si no hubiera un desarrollo científico y técnico construido por intelectuales, no por empresarios.
La riqueza no es generada únicamente desde un sólo lugar social, como se puede pregonar, también con grandes frases, si se cree que el mundo y todo su contenido es sólo un apéndice de la economía (¡como si la economía fuera una ciencia exacta!).

En Argentina no solo se pierden Billes Gates, si no también Einsteins, lo que me parece mucho peor.

Coki dijo...

@B-K (y Moscon), para resumir, te hago tres preguntas sencillas que me gustaría que respondieras de la forma más clara y directa posible:

1) ¿Es mejor para un país que haya muchas o pocas empresas?

2) ¿Qué harías vos, como Estado, para que eso ocurriera?

3) ¿Qué hicieron los Kirchner para que eso ocurriera?

@Francois, podemos tomar a Bill Gates como referente de un sistema de organiación socio-económica. Sin él, esos científicos / intelectuales tendrían muchos menos caminos para generar progreso con sus conocimientos.

Fijate el caso cubano, es el más sencillo. Se supone que el nivel universitario es altísimo, ¿cuánto desarrollo intelectual generaron en los últimos 50 años? Podés compararlo fácilmente con Argentina (si querés en términos de per cápita o lo que tengas ganas).


Respecto a la filantropía, es tan ingenuo pensar que son santos como pensar que todo tiene una agenda oculta. Los empresarios son personas y muchos de ellos bastante buenas e intentan hacer algo positivo con parte de lo que generan.

Moscón dijo...

coki.
Debatimos en un área de las ciencias fácticas,¿bases y datos?,todos empíricos.
Diría Imanuel Kant en su CÍTICA DE LA RAZÓN PURA:
"No se puede dudar que todos nuestros conocimientos comienzan con la experiencia,porque,en efecto,¿como habría de ejercitarce la facultad de conocer,si no fuera por los objetos que,exitando nuestros sentidos de una parte,producen por si mismos representaciones,y de otra,impulsa nuestra inteligencia a compararlas entrew si,enlazarlas o separarlas,y de esta suerte,componer la materia informe de las impresiones sensibles para formar ese conocimiento de las cosas que se llama experiencia?.En el tiempo,pues,ninguno de nuestros conocimientos precede a la experiencia,y todos comienzan en ella.
Pero si es verdad que todos nuestros conocimientos comienzan "con" la experiencia,todos,sin embargo,no proceden"de"ella,pués bien podría suceder que nuestro conocimiento empírico fuera una composición de lo que recibimos por las impresiones y de lo que aplicamos por nuestra propia facultad de conocer"(...)
Salí del del dogma,tratá de tener una visión de 360º,como los moscones.

Moscón dijo...

Coki:
¿Es mejor para un enfermo tomar muchos o pocos medicamentos?

Evaluaría al enfermo y buscaría la terapia correcta.

Los Kirchner son sepultureros.

Martín Maglio dijo...

Diario 2011:
Esos sectores a los que aludís son re-creados permanentemente por la política actual (no de los militares, de hoy). Se revierte en una generación, pero nada se hace para eso, lo que se hace es seguir con el sistema que reproduce las condiciones sobre las que se asientan los que llamás "marginales inempleables" (acá pienso igual que vos y, que exista esa realidad, es una aberración en este país; quizá fuera entendible en Namibia, pero acá, con todo lo que tenemos, es una afrenta a la humanidad).
Claro que no estoy pidiendo que se mueran de hambre, pero tampoco quiero estas políticas que no están diseñadas para cortar de plano con las estructuras que construyen tal realidad.
Te doy un ejemplo (pero cortito): A mí me descontaron 600 mangos de mi salario docente por Ganancias ¿? y una "alumna" que con planes cobra 1000 por mes sin hacer un joraca (falta todo el tiempo, nunca estudia, etc.) y ahora le dieron 300 $ en concepto de premio ¡¿a quééééé?! Se lo gastan en celulares y salidas de fines de semana (dicho por ella misma) y luego, para hacer tareas atrasadas, me dice que no va a gastar un mango en un ciber. ¿Sabés cuántos casos así tengo al año?
El resto de mi respuesta es la misma que te da Coki en su comentario del 1º de diciembre a las 23:53, último párrafo. Perdoname, pero no sigo.

Coki, escribiste "Me impresiona cómo se muerde la mano que da de comer". Eso es, precisamente, lo que me subleva. Claro, junto a otras injusticias que debo sobrellevar todos los días. Por ejemplo, lo que comento más arriba y eso no es lo patético, los casos patéticos me los guardo para otras entradas.

Otro ejemplo del morder la mano que alimenta es lo que sucedió con el campo desde marzo del año pasado (o desde que Kirchner prohibió exportar carne, 2007). O que le corten la electricidad y el gas a las empresas por no generar lo suficiente, o sancionar leyes como la última sobre impuestos a la tecnología. O las impresionantes coimas pedidas para dar permiso de instalar fábricas (como en COMIRSA), etc. (tantos etcéteras que ya marea)...

Moscón dijo...

Martín maglio:
A la Barrik no le cortan el suministro eléctrico y consume el 74% de la energía catamarqueña,a precio de GRACO y subsidiado .

Moscón dijo...

Martín:
Y también te entiendo lo otro,mi mujer es docente.

Nestor que Grande dijo...

Coki: desde mi humilde optica planteas varios desaciertos conceptuales.
1) el Trabajo es un derecho amparado en nuestra constitucion y en la legislacion internacional.
2) la idea de que nuestro "voraz Estado" no deja invertir y asi no podemos crecer fue planteada ya por Martinez de Hoz, Aleman, Cavallo, Lopez Murfy y todos los economistas liberales que ocuparon importantes cargos en diferentes gobiernos. Con esos argumentos se goberno los ultimos 30 años. Asi nos fue.
3) Decir que un producto es elegido libremente por los consumidores es ignorar por completo como funciona la economia. Te estan faltando elementos tales como el maketing, la publicidad y la infinidad de recursos que tienen los empresarios para colocar sus productos. Leete "el fetichismo de la mercancia" o algun librito bueno de marketing. Yo fui empleado en una multinacional y te puedo asegurar que hay millones de razones para no creer en el "voto-compra" al que haces mencion permanentemente.
4) me parece que tenes una vision idealizada del Mercado. No existen las politicas imperiales, no existe la division internacional del trabajo, no existen las tramoyas: El Mercado como un ente natural y permanente que con absoluta justicia rige nuestras vidas. Decime, dame un solo ejemplo en el mundo donde las cosas funcionen asi y BIEN.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

@Fedee: Estaba siendo sarcástico. No te preocupes que entiendo bien como funciona el sistema y como somos los humanos. No lo digo como agresión, sino porque realmente parece que muchos no lo comprenden por las idioteces que siguen proponiendo. Me alegra saber que no estás dentro de ese grupo.

@Coki: Es que ya me parece que la razón no prima a nivel mundial (no hablemos de Argentina). Es increíble cómo todavía hoy seguimos escuchando razones de izquierda que demostraron ser erróneas hace un siglo (como mínimo).
Los discursos son los mismos y se piensan que el dinero sale de la bondad de la gente, o que hay otros medios de manejo monetario mejores (pero después salen los clubes de trueque y los créditos se devalúan...).

Lo de la falta de razones para atacar el capitalismo es fácil:
1- Porque sólo se comen esos discursos la gente que no tiene inteligencia.
2- Porque esos discursos son dados por gritones populistas dirigidos para quienes la imagen o un sentimiento son mejores que las razones (gente del punto 1).

No hace falta más que tomar muestras históricas de los 'voceros socialistas' para darse cuenta. Y como hoy somos mayoría de estúpidos... bueno, la ecuación es clara.

Yo también sigo orgulloso del capitalismo. No es perfecto, pero por lejos es lo mejor que podemos conseguir y va por la senda correcta. Aunque tampoco me gusta lo de 'cerdo': tengo miedo a que me discriminen con tanta gripe porcina, ¿vió?

PD: También alegre de volver a comentar (de a poquito, al menos). Cuesta, pero sigo retomando tiempo y ánimos.

Saludos y suerte
PLPLE

Fedee dijo...

Nestor Que Grande:

El trabajo es un derecho de la consitución. Disculpe mi ignorancia pero, Los subsidios y el clientelismo por ser Kichnerista (o no), ¿También?

Y respondiendo tu punto 3.
Un claro ejemplo son los Ipods. Son Caros, y, en sus versiones básicas, son iguales que un mp3 ( Y salen el doble). Pero yo, como consumidor, Me compré un ipod porque me encanta. Me trajo mas satisfacción el ipod, que si me hubiera comprado un mp3. ( Lo tomé como mi joyita electrónica).
Si el Ipod se me rompe a la semana, no soy Tann gil en comprarmelo devuelta. Es libre elección. Me trajo un plus ( que este plus halla sido generado por la publicidad, son cosas totalmente diferentes).
Es lo mismo que te muestran una marca con una propaganda de que si la compras sos feliz. Inconscientemente te puede traer mas Satisfacción comprar la marca, por la publicidad. Y si, responde a tus expectativas, la vas a seguir comprando.
Resumen: Libre Elección.

@PLPLE. Perdón por no interpretar tu ironía. Estoy acostumbrado a escuchar a personas que defienden al comunismo, pero viven mejor que un burgués.

el chino polvoriento dijo...

que, no sabias que Bill Gates le compró la idea de interfaz a Jobs?,
con la que "creó" Windows?, eh vieja, te hacía mas informado.
otro tema, que es el dinero?
el dinero es deuda?
"el dinero es el sustituto técnico de Dios" Edmund Burke.
para embroyar un poco mas tu atribulada cabeza que quiere todo clarito, uh me hirve la cabeza!
va con onda (buena), saludos.

Jonathan dijo...

@Coku
"Y eso es sólo un primer paso. Gracias a Microsoft existen cientos de empresas, con empleados, compra de recursos y una demanda pidiendo sus productos."


Ponete a pensar en Google y en el nuevo paradigma del negocio de las pc's...

Microsoft tiene graves problemas, no se puede adaptar a los cambios.

Antes de Microsoft ya existían cientos de empresas, con empleados, compra de recursos y una demanda pidiendo sus productos. Por ahí no eran pc's sino tarjetas, pero existían. No creo que haya que darle a Microsoft las gracias por nada...

Estoy trabajando como administrador de sistemas, y te lo digo con conocimiento de causa: Se puede migrar todo un sistema hecho en windows a un sistema gratuito basado en Linux.

Repito: Microsoft no hace nada como para agradecerle, y toda esa caridad es para zafar de los impuestos...

"¿Cuánta riqueza generó? ¿Cuánta gente vive mejor gracias a él?"

La gente que vive mejor gracias a él es mucho menor que la gente que vive peor gracias a gente como él.


AHORA: Si tu punto era criticar a los K, está bien, pero encontraste un ejemplo que no tiene una base sólida.

Simplemente te faltó información para hablar de beneficiencia, Microsoft, Bill gates y Mercado en un mismo post.

(De mercado sólo sabés mucho, doy fé)

Suerte y éxitos.

Jona.

François dijo...

@Fedee

Es lo mismo que te muestran una marca con una propaganda de que si la compras sos feliz. Inconscientemente te puede traer mas Satisfacción comprar la marca, por la publicidad. Y si, responde a tus expectativas, la vas a seguir comprando.
Resumen: Libre Elección.


¿Y que pasa con lo niños que quieren celulares y ropa de marca porque se les insufla propaganda desde engendros a lo cris morena? ¿Ellos también son libres?
¿Y con la chicas de quince que se compran un pantalon que sale cientos de pesos más caro de lo que vale realmente porque es de "marca", porque en una revista se le inculca que si no se comporta de esa manera esta fuera de onda?
¿Cuántas personas necesitan realmente 3 o más celulares, y por si no fuera poco, cambiarlo cada 3 meses, porque si no sus amigos lo miran mal?

Creo que es dogmático afirmar que todas las personas son libres y conscientes, dueñas de si mismas, al comprar una cosa, y despreciar el efecto de la cultura consumista a través de los medios masivos, que empieza desde la INFANCIA.

Las propagandas demás artilugios masivos no solo venden productos, venden modelos de comportamiento y de identidad, psicológicos y físicos, completamente huecos, banales, la mayoría de las veces nefastos y perjudiciales, porque su impacto es tan indirecto que no se observa más que refractariamente.

No todas las personas son un ente idealizado que se comporta segun el "perfecto" mercado.

Y todavía está por verse el verdadero impacto del consumismo desenfrenado, tanto en lo social como en el malgaste de los recursos naturales.

Ah, y de nuevo, hablando de moral, el G8 se ne fregó de los miles de millones que se mueren de hambre en el mundo ¡que ejemplo de la moral capitalista!
Y del medio ambiente ni hablemos.

Aclaración: no soy kirchnerista, comunista, ni siquiera anti-capitalista.
Pero dogmas son dogmas.

Un saludo.

Fedee dijo...

FranGois..

Si vamos al caso los niños NO son libres de nada.
Ni de casarse, ni elegir su religion, ni elegir a que hora irse a dormir, ni cuanto chocolate comer...
El problema es cuando se hacen un poco mas fuertes (a los 15) y se defienden más(jeje). Aunque tienen un poco más de libertad para tener personalidad.

No pienso que la publicidad es saludable. Pero tampoco son "en la mayoría de los casos nefastos y perjudiciales"
Si no con toda la publicidad que hay, ya todos seríamos unos huecos, sin alma, sin poder de nada.

Si vamos al caso decir que somos libres, es falso.
Se puede plantear que nunca somos libres porque la sociedad, el entorno, la cultura, etc, nos limita/encarcela.

Cuando dice que uno es libre, ya considera implícitamente esas variantes,( mas otras variantes.)

Lo que creo que no podes refutar que en la hora de comprar un producto. Vos tenes la decisión final de comprar ese producto, o comprar otro (en la mayoría de los casos). Aunque la niña de 15 años quiere gastarse 300 $ en un jean. Hay muchas marcas de jeans de 300$. Si ella se compro uno y le parecio de mala calidad. Va a usar "sus" 300$ a comprar otro jeans de otra marca.

Moscón dijo...

François:
En una palabra,le anulan o modifican el sentido de criterio para que la falsa necesidad intervenga en la conducta del individuo,invisibilizando por sublimación la"órden" al esclavo consumista inducido bajo un difraz de"libre elección".
Cuantos miles de millones en "publicidad"para mantener el mercado cautivo.
Ojo con este concepto porque vas a ser tildado de comunista trasnochado y un ogro enemigo de la libre empresa.

el chino dijo...

disculpen pero leí cris morena en el último comentario de Francois y me vino a la cabeza una pregunta: porque en la tiras de Cris Morena todos los personajes son rubios, de clase alta, de colegios privados, lindos, jovenes, buenos, flacos, malos actores, heterosexuales y los malos son morochos, gordos, feos, viejos y pelados, que en la historia quieren (seguramente por envidia) cagarle la vida a estos representantes de la juventudes cristeneanas, sanos, deportistas, (interpretados por malísimos actores), me dan ganas de cagarlos a trompadas, no es acaso un mensaje de alto contenido racista y clasista?, no es un mensaje de mierda?, no es un mensaje altamente micky vainilla?, disculpas por salirme del tema, pero la redistribución del ingreso tambien se hace desestigmatizando a los negritos que a la hora de buscar trabajo pierden ante el prejuicio generado desde los medios, Cris Morena es Nefasta, pero representa a gran parte de la sociedad argentina, una sociedad de mierda de mas está decir.

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Chino : Sucede que la lógica de los medios de comunicación privados siempre operará en función de la búsqueda de lucro, esto está determinado por el sistema económico y la dinámica político económica de las industrias culturales (economía política de la comunicación).

Esos estereotipos se trazan porque son los más aceptados e instalados por la mayoría de la clase media, que es la que consume los productos de Chris Morena. Si yo fuera un privado muy probablemente caería en la misma lógica, pues sino me fundo.

Por eso para mí los medios de comunicación pública deberían ser estatales (no quiero chicanas del gobierno, estoy hablando de modelos no de coyunturas) o fuertemente legislados, símil Ley audiovisual de Suecia.

Esa misma lógica es la que opera en los noticieros ante la escasez de atención pública, lo cual los lleva a emitir alarmas desproporcionadas frente a las amenazas reales (amarillismo, continuas noticias negativas y abuso del dominio a través del miedo).

He dicho.-

Lautaro dijo...

Si no, miren la pauta de publicidad oficial como reparte el gobierno.
A perfil por criticar nunca le dio nada, lo tuvo que ordenar la corte suprema.
¿Cris Morena recibio?
No lo sabia.
Asi estamos...

Coki dijo...

@El chino polvoriento, el dinero es, quizás, uno de los mejores inventos de la humanidad. Eso de que es deuda es una pavada falsa de Zeitgeist. Te recomiendo que te asesores con mejores autores al respecto y sepas cuánto le debés a la existencia del dinero.

@Francois, si leyeras un poco sobre Marketing verías que no se le puede vender algo a alquien que no lo quiere. Me parece que tus argumentos son ponen en el lugar omnisciente de saber más lo que la gente quiere que ellos mismos.

Si no quisieran celulares, no los comprarían. Si la publicidad no les llegara a un deseo o necesidad que tienen, no comprarían.

Lo curioso es que el 99% de los casos, es la misma gente que considera sagrado el voto y que justifica TODO lo que haga el gobierno de turno, a pesar de que la elección pública sea mucho más indirecta, menos clara y distante en el tiempo que la de un producto.

@El chino, es al revés: Cris Morena pone ese tipo de gente porque es lo que el público quiere, seguramente a modo aspiracional.
¿Por qué es su función desmitificar a nadie?

Si la "sociedad" considerara a todos iguales, o incluso quisiera ser como los que vos describís como "negritos", ella los estaría poniendo en la TV.

@Jonathan, ojalá supieras tanto como decís saber.

¿Linux es anterior o posterior a MS? ¿Existiría sin MS? ¿Y Google?

Me encanta la gente que alaba a los que agregan y ataca a los creadores, como si los primeros pudieran existir sobre los segundos.

Es como decir que Skype es fabuloso pero el teléfono es una porquería, porque siempre fue caro y más ineficiente.

Vos decís que antes de MS ya existía el mercado y también que sabés mucho del tema ¿Me contás cuánto facturaba la informática antes de MS y cuánto factura ahora?

O para vos es binario "existía" vs "no existía".

Recordás la visión de MS "una PC en cada casa" ¿Por qué tuvieron que cambiarlo?

@Diario 2011, ¿sólo los privados tienen intereses?

Me gustaría que me dijeras cuáles pensás que son los intereses del Estado ¿O no tiene ninguno? ¿No son personas? ¿No quieren dinero para comprarse lindas cosas? ¿No tienen / quieren poder?

Y de paso, ¿por qué es malo buscar lucro?

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Pedazo de Coki :

No es que el lucrar esté mal ! De hecho en este sistema todos estamos obligados a lucrar para poder vivir. Lo que sucede es que en muchos casos la búsqueda de lucro entra en contradicción con el beneficio general .

Sobre todo, y a ésto me refiero más que nada, en lo que es la Comunicación Pública. La comunicación pública si se rige por el lucro y la batalla por el rating sí o sí va a producir contenido simbólico buscando captar la atención pública , que sabemos que en general responde más a dos senos rebotando que a un debate plural en torno a cómo queremos vivir.

Eso da como resultado un prime time del tipo chatarra despilfarrando un espacio público en el que la democracia y la sociedad debería dar voz a diferentes visiones acerca de un tema, diversificando criterios y exhibiendo los problemas y necesidades del total de los grupos culturales y sociales que conforman a una sociedad. Si el Estado ahí no interviene lamentablemente eso no ocurre.

Sé que a la mayoría de la clase media eso no le interesa, pero para que una democracia funcione tiene que HABER, LES GUSTE O NO, COMPROMISO . Hoy mirarán determinada temática en función a las necesidades de cómo queremos vivir 100 personas, pero al otro día cuando algunos hablen de eso dentro de 1 año lo mirarán 1000 .


Ahora, si vos decís que el Estado son personas que también tienen intereses : concuerdo, y estás en todo tu derecho de desconfiar, los gobiernos que han administrado nuestro Estado nos defraudaron y defraudan una y cien veces. Pero te aseguro que hay proyectos que no cuentan con caudal económico para entrar en la arena de debate y disputa (por eso para mí todos los candidatos homologados deben tener que gastar, sí o sí, la misma cantidad de dinero en campañas electorales y el que no la tenga tiene que ser subsidiado), y que creen en una honesta distribución del espectro radioeléctrico para enrobustecer la discusión democracia. Y para que eso ocurra sí o sí primero tiene que haber una ley y un Estado .

¿Que en la práctica es difícil que una fuerza política dominante y tradicional haga esa tarea de la manera correcta ? Seguro, es difícil, pero no es nada imposible.

François dijo...

@Coki:
Claro, me olvidaba que que que el marketing es la síntesis de la psicología, sociología, antropología y la economía. ¡Menos mal que ellos saben lo que quieren y como se comportan las personas, y por qué!

Ironías aparte, tu respuesta evita parte importante de mi pregunta: qué pasa con los niños, ¿ellos saben realmente lo que quieren, son consumidores adultos, conscientes y libres?¿Porqué decís "lo que el público quiere", cuando ese público son niños o adolescentes que por definición son mentes maleables y manipulables, sumamente influenciables?

Si no quisieran celulares, no los comprarían. Si la publicidad no les llegara a un deseo o necesidad que tienen, no comprarían.

Esto es psicología pura, y a ver donde están los estudios serios y científicos (no libros de marketing) que avalen semejantes afirmaciones. ESOS son argumentos que pretenden ser omniscientes, y que se toman como descripciones verdaderas de la realidad.

Sobre la parte política, te vuelvo a decir que no considero que sea un mercado, y los políticos, partidos e ideologías productos que los ciudadanos consumen.

No todo es reducible y explicable a y por la economía. La psicología y la sociología no se reducen al marketing. Niños y adolescentes no son consumidores conscientes y maduros.

Saludos.

Chamuyo K dijo...

Mira Francois, $28 millones de pesos de publicidad del gobierno para promocionar la ley de medios:

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1208466&pid=7824862&toi=6486

ahora mira la casita de 700mil dolares de Albistur (secretario de medios delincunente ladron):

http://www.perfil.com/contenidos/2009/12/06/noticia_0015.html

¿quien te va a creer que estos tipos no hacen negocio con el poder que tienen?

Fernandez creo...

Say no more.

Coki dijo...

@Diario 2011, lo que hablamos en otros lados: fantasías y ganas vs realidad. Ojalá pudiéramos cambiar a los hombres para ser como queremos, pero no es puede.

@Francois, creo que hay una diferencia entre desconocer la existencia de algo y que eso no exista.

Está repleto de estudios al respecto ¿O pensás que no hay universidades publicando papers permanentemente sobre elección pública, sobre cómo elige la gente? ¿Pensás que no hay empresas de investigación de mercado haciendo focus groups, encuestas y análisis? ¿Pensás que no hay matemáticos, economistas y estadísticos detrás?

¿Pensás que "public choice" no es un tema importante dentro de la ciencia económica?

¿Por qué la política no es un mercado? Sería bueno que lo argumentaras además de afirmarlo.

¿Y por qué esos adolescentes son sólo manipulables por la publicidad? Aun no me explicaste por qué la propaganda política no manipula a nadie.

¿Vos pensás que la gente elige más consciente y con más información a un candidato político que a un producto concreto? ¿Por qué?


Y lo último, ¿qué te hace pensar que tu / mi opinión o la de un gobernante sobre lo que la gente REALMENTE quiere es más correcta, precisa e importante que lo que ellos deciden con su "preferencia revelada" al comprar?

O sea, ¿podrías decir que los productos que vos mismo compraste con tu dinero fueron un error y que yo debería ir a tu casa y llevármelos?

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Coki !!!! , Sí se puedee, los estados de la Europa nórdica lo hicieron ! Allá el Estado subsidia el surgimiento de diferentes diarios en aquellas localidades en las que sólo hay uno y de determinada línea editorial. En Suecia no se puede poner determinada programación en horario prime time, hay límites a la publicidad para productos para niños, etc etc etc .
Obvio que en Argentina falta mucho para que madure el rol del estado y no lo carcoma el gobierno de turno, pero de la misma forma en la que el Estado exije contenidos mínimos en las currículas de educación, también DEBE hacerlo en materia audiovisual. Es comunicación pública !! Hay un sistema que se debe mantener en base a la participación y difusión de diversas conflictividades, por más que la gente en general al ppio no quiera , sino no se cambia más .

Coki dijo...

@Diario 2011, ¿decís que el gobierno sueco confisca propiedades? ¿Expropia empresas de un día para el otro? ¿Decide quedarse con el sistema de jubilaciones privadas y se queda con todos sus fondos? ¿Cambia la ley una y otra vez? ¿Espanta inversiones e insulta al capitalismo?

Guau, cuántas cosas que no sabía de ellos. Con razón les va tan bien.

Mi consejo: seamos Suecia por el 99% de lo demás que son. Luego vemos qué pasan por TV.

Anónimo dijo...

Cuando hablan de estado fuerte:
¿Se refieren a funcionarios millonarios?

O sea ¿para ser millonario hay que ser funcionario publico y robar a los contribuyentes?

Porque a los Bill Gates aca los matamos pero los Albistur, los Ulloa, los Uberti y hasta los secretarios de Cristina y socios políticos ya pasan el millón en bienes de capital.

Hagase funcionario y sea millonario parece ser el lema.

¿Cuantas monedas tiran por defenderlos?
Ah...habia lavado tambien, lo sospechaba, el fascismo tambien lo hacia.

Oliver.

Anónimo dijo...

Vieron el BMW que le quisieron chorear a la Leguizamon.

http://www.zonanortediario.com.ar/despachos.asp?cod_des=8712&ID_Seccion=146

¡Si anibal!, ya sabemos que la inseguridad es solo una sensacion.
Los que miran tu canal te acompañan, total con otros 100mil que choreen a los jubilados se compra otro...¿o no?

Anónimo dijo...

Vieron el BMW que le quisieron chorear a la Leguizamon.

http://www.zonanortediario.com.ar/despachos.asp?cod_des=8712&ID_Seccion=146

¡Si anibal!, ya sabemos que la inseguridad es solo una sensacion.
Los que miran tu canal te acompañan, total con otros 100mil que choreen a los jubilados se compra otro...¿o no?

Argentina 2011 dijo...

ojo x ojo

Anónimo dijo...

Con ustedes: MÁS MENTIRAS DEL GOBIERNO.
De esas que por los "canales oficiales" ¡jamás se enterarán!

Allanamiento a Clarín:
Confirman que Echegaray dio la orden.
http://www.clarin.com/diario/2009/12/06/um/m-02056539.htm

¿Volverá a pedir disculpas Fernández?

¿Falso testimonio de funcionario público?

O son también ¿"Funcionarios Testimoniales"?

Pronto, muy pronto...se sabrá.

Moscón dijo...

Coki:
Durante un tiempo Nokia me sonaba a producto japonés,hasta que me enteré de su origen finlandés,del grueso porcentaje del mercado de esa firma y que en ese país los celulares sirven hasta para comprarte un auto.
Uno de los raros ejemplos en donde la calidad estuvo por encima de la publicidad.
La abundancia de electrónica asiática me produjo el prejuicio sobre la marca,o sea,inducción de elección por saturación residual.
¿Cuantos salames como yo son colonizados por la publicidad que fomenta la elección subordinada,insana?
Así las cosas,parece que gana el que grita mas,no el de argumento contundente e irrebatible.
PD:
El post hubiera quedado pipí cucú si junto con tu entrada agregabas el audio"O Fortuna"de Carmina Burana by Carl Orff.

Coki dijo...

@Moscón, negar el poder de la publicidad y el marketing sería, además de tonto, un ataque a mi propio trabajo por un buen tiempo. No es eso lo que quiero decir.
A lo que apunto es que la elección de un producto es mucho más eficiente, en general, que la de un gobernante, porque está mucho más claro lo que estamos eligiendo y, en muchos casos, podemos dejar de comprarlo poco tiempo después.

Además, creer que un ente central pueda saber más de lo que necesita la gente que sus propias elecciones es, como mínimo, curioso.

Moscón dijo...

Coki:
Ta claro.Coincidimos.Pero..
Lo que mencionás en tu último párrafo es,en la práctica,un hecho parcialmente consumado.Y no precisamente a favor del bienestar general sino a inmovilizar la rueda evolutiva y mantener la estructura de poder piramidal.
Estrategia de hegemonía se llama el hecho"curioso",calcado del dogma católico.
Podés elegir lo que quieras siempre y cuando sea lo que yo te ofrezco.

Coki dijo...

@Moscón,hay algo que no entiendo de esas situaciones: ¿quién es "yo"?

A ver, si Coca-Cola (supongo que uno de tus "yo") no satisficiera los gustos del mercado, yo ya hubiera lanzado una bebida tan fabulosa que, poco a poco, los iría desplazando.

¿Cuántos ejemplos hay de eso? Miles.

La separación de un "nosotros" consumidores pobres víctimas y un "ellos" productores ajenos a la sociedad es tonta e ignorante. Yo no podré tener la fuerza de Coca-Cola en una semana, pero le ganaré mercado progresivamente si soy mejor que ellos.

¿O de dónde pensás que surgió Microsoft? Vuelvo al ejemplo de Bill Gates. Era una persona como nosotros que vio un espacio en el mercado.

Moscón dijo...

Coki:
Coca (la multinacional no la gaseosa)es un producto de la estrategia de hegemonía.
La Bidú era mas rica.

Coki dijo...

¿Estrategia de quién?

Moscón dijo...

Coki:
Del verdadero poder,ese que nunca muestra la cara,es transnacional y especulativo,es el generador de competencia desleal,el que mantiene estructuras a medida de sus necesidades pateando la colmena cuando se hartó de miel.El que se asegura que nadie llegue a hacerle sombra.El que llego a la cima por el camino de la libre empresa y luego lo desapareció:nos secuestraron las posibilidades.

Coki dijo...

@Moscón, nunca das una respuesta concreta, ¿no?

Moscón dijo...

Coki:
El plan británico en el cono sur.El pacto Roca Runciman.El plan CONINTES.LA ESCUELITA DE LAS Américas.El plan Condor.Los golpes de estado en toda América Latina.La estafa de la deuda externa.El intervencionismo gendarme yanqui a nivel planetario.
Estos hechos¿a quien perjudicaron y a quien beneficiaron?
Hechos concretos a modo de respuesta,todos de un mismo origen.
Mirá a tu alrededor y fijate los productos que consumís cuantos son de manufactura genuinamente nacional.

Coki dijo...

@Moscón, ¿y cómo pasás de eso a Coca-Cola?

Y otra cosa, ¿por qué la industria nacional es algo deseable? ¿Sabés que ya no estamos en la época mercantilista?

Otra cosa, todo lo que decís es cierto, ¿pero no existió también entrenamiento ruso y libanés a los "jóvenes idealistas"? ¿Argentina era un país en paz lleno de gente buena y cayó gente mala de otro planeta?

No quiero entrar en ese debate interminable, pero estoy medio cansado de la ingenuidad, facilismo e ignorancia de pensar que los únicos malos e imperialistas son los norteamericanos. No veo a demasiada gente preocupada por el entrenamiento en guerrilla que recibieron militantes argentinos ¿O no pasó? ¿Y Cuba no buscó expandirse por Latinoamérica? ¿No se metió en países africanos? ¿La guerra fría fue entre EEUU y EEUU?

Moscón dijo...

Coki:
Mas arriba dije transnacional,no yanqui,aunque viene en el combo.
Pero bueno,sigamos sojeando,ya caídos del status de republiqueta bananera foco de insurgencia comunista,esperando el(negro)futuro que nos brindarán Repsol,Shell,Esso,Cargil,Monsanto,Bayer,Dow,Nidera y todos esos inversores,pletóricos de rectilíneo ideario y nobles intenciones,impulsores de la bonanza cada vez mas concentrada(factor de corrupción) que de puro envidiosos criticamos.
Estos si que generan riqueza,pero se mira y no se toca.

Me quedo sin batería y hay corte de energía,mañana si querés la seguimos.Slds.

Coki dijo...

@Moscón, si hubiera un sistema legal que funcionara sin corrupción, con leyes que se cumplen para todos y un gobierno reducido y de poder limitado y controlado, ¿cómo harían esas empresas para coimear o conseguir cualquier cosa deshonesta?

Filosofo dijo...

Si todos fueran honestos no harían falta ni leyes ni abogados.

La corrupción es parte del sistema. El sistema esta pensado alrededor de la corrupción, siendo su máxima expresión el policía.

En los hechos los estados terminan siendo instrumentos de los poderosos, así que no tiene el mas mínimo sentido discutir coyunturas cuando el problema es el sistema mismo.

Sin sistema no hay corrupción porque el sistema DEFINE que es la corrupción. Estoy incluyendo sociedad, estado e iglesias en la ecuación.

El problema REAL es que la gente solo sabe funcionar en un sistema y no quiere innovar... mucho menos quedar sin ningun sistema.

Coki dijo...

@Filósofo, todavía me debés el revelador sistema de ideas mucho mejor que el mío.

Sobre lo que decís, coincido. Justamente por eso quiero un estado pequeño: cuanto más distribuido esté el poder, más difícil es corromperlo.

Filosofo dijo...

Coki:

TE DEBO? jajajaj

Lo siento, no seguí mi ultimo comentario.

Lamentablemente no hay sistemas de ideas que funcionen por siempre.

Lo que si hay son proposiciones que llevan mas allá de los sistemas pero dudo que te interesen.

La clave es el ENTENDIMIENTO y empezar por nuestra propia vida.

Ergo: En lugar de cuestionar todas las cosas que te rodean, cuestiona al cuestionador. Reflexiona sobre tus preguntas una y otra vez.

¿Porque presento mis cuestiones sociales en internet? ¿Que quiero lograr con ello?

Es un proceso largo para el que no practica alguna forma de control de la atención. No todos tienen semejante poder de pensamiento abstracto.

De todas formas son entendimientos que nadie quiere, porque muchas veces nos llevan a facetas nuestras que no queremos ver.

El ser humano, por mucha sapiencia, experiencia y posesiones acumule, sigue siendo básicamente un ser humano con aspiraciones muy humanas.

Jejej... me recuerda al libro de Nietzsche: Humano, demasiado humano.

Coki dijo...

@Filosofo, me quedo con la profunda sensación de que no dijiste absolutamente nada.

Anónimo dijo...

Filosofo,

Creo que con tu presencia en este blog, nosotros pobres mortales, estamos asistiendo, por fin, a la llegada del mesias, tantas veces esperada, y tantas veces postergada.

Moscón dijo...

Coki:
Es la concentración económica la que subordina y dictamina la política popular,la que compra voluntades dirigentes.
Mientras en todo el país la educación,salud,justicia,no funciona o lo hace para el toor,los grupos económicos prosperan.
¿Casualidad o causalidad?
Cualquier intento de reglas claras y justas es saboteado.¿Por quien?
Por quien engorda con este estado de cosas.

jordim dijo...

Microsoft sucks..

il postino dijo...

Coki, te recomiendo que distriuyas Prozac gratuito entre algunos comentadores. O si no, que repartan el LSD que les sobra entre todos así hablamos generalidades mientras vemos jirafas azules con la cara de Gates tatuada en las ancas, masticando abuelitas envueltas en la bandera de Belgrano.

Filosofo dijo...

Coki:

Lamento no poder decirte algo para que mastiques y me escupas de vuelta. Si no podes digerir lo que digo ya no es problema mio.

Anonimo:

Yo también soy pobre y mortal, nomas que trato de entender. No puedo salvar a nadie. Solo se salva el que quiere.

Filosofo dijo...

Fight Club quote:

Narrator : Tyler, you are by far the most interesting single-serving friend I've ever met... see I have this thing: everything on a plane is single-serving...
Tyler Durden : Oh I get it, it's very clever.
Narrator : Thank you.
Tyler Durden : How's that working out for you?
Narrator : What?
Tyler Durden : Being clever.
Narrator : Great.
Tyler Durden : Keep it up then... Right up.
[ Gets up from airplane seat ]
Tyler Durden : Now a question of etiquette; as I pass, do I give you the ass or the crotch...?

Ciudadano Bonaerense dijo...

Coki hay algo que es de una pelicula de humor negro:

Como puede ser que D´elia viviendo aqui en la pcia. de Bsas vaya a hacer marchas a la capital contra Macri.

Y no contra Scioli: Gob. De la pcia de Buenos Aires y responsable directo de la inseguridad que vivimos.

Yo no se uds, pero cada dia siento mas fuerte que vivimos en el mundo del reves y que solo puedo contar con el 38 corto y unas balas para unos punteros K que no dejan de repartir paco en el limite con Avellaneda.

D´elia, Rossi, Pichetto y todos estos alcahuetes que no hacen mas que chuparsela al mas capitalista (Nestor K).

Otra leguizamon no habrá!
San Pedro IX.

Moscón dijo...

Filósofo:
Quizá en el idioma original tenga su encanto,pero lo último que escribiste,traducido,no entiendo nada.

Coki dijo...

@Postino, te juro que intento entender. Espero que en algún momento alguien me de un dato, un argumento concreto y tangible que demuestre que vivo en un sistema de ideas absurdo.

Hoy pensaba, justamente, que nunca conocí a un comunista ni a un socialista que fuera capaz de explicarme, en concreto, cómo funcionaría la economía en su mundo ideal.

Coki dijo...

Agrego: tienen muy en claro todo aquello de lo que están en contra, y con contundentes (pero nunca cuantitativos) motivos. Pero la lista de "a favor" está siempre vacía o llenada en forma vaga.

Filosofo dijo...

Moscon:

Es un dialogo de la pelicula el club de la pelea y dice, abreviando:

"Eres muy piola. Como te esta funcionando eso?"

"Que cosa?"

"Ser piola."

"Bien."

"Entonces continua siendo piola."

Yo le diria lo mismo a Coki.

"Sos muy piola vos eh? Te funciona? Seguí siendo piola entonces."

Personalmente, prefiero ser inocente (no confundir con ingenuo).

La astucia es para los zorros.

el chino dijo...

Burke no es esa bosta de Zeitgeist, informate bien.
Y si, el dinero es un invento genial, nadie puede negarlo, no se que hubiera sido de los millones de años de evolución humana de no haber mediado el dinero.
Sin dinero, las plantas no crecerian, el sol no brillaría, y los corazones no latirian, tenés razón, tengo que agradecerle mucho al dinero.
te iba a decir salame, pero se me hace tarde y como todos sabemos el tiempo es dinero, y que yo sepa aquí no gano ningun dinero.

Coki dijo...

@el chino, hay millones de personas que existen y pueden subsistir gracias a la existencia del dinero.

En tu lugar no hablaría tanto de un tema que ignoro. Me alegra muchísimo estar en el mío.

pelotudo dijo...

che "coki", si la tenés tan clara, porqué te pusiste un nombre tan pelotudo, porqué no te pusiste directamente "pelotudo" como yo.

Jonathan dijo...

@Coki, respondo a tu "ojalá supieras tanto como decís saber."

a) ¿Linux es anterior o posterior a MS?
Respuesta: Unix es anterios a MS
b ) ¿Existiría sin MS?
Respuesta: Sin dudas!!
c ) ¿Y Google?
Respuesta: Y google qué? no está clara la pregunta. Si te referís a si hubiera existido sin MS mi respuesta es Sí, pero no hubiese existido sin internet. Por otro lado, Google es posterior a MS.

"Me encanta la gente que alaba a los que agregan y ataca a los creadores, como si los primeros pudieran existir sobre los segundos."

Creo que vos hablás de mercado y yo estoy hablando de cosas más técnicas. Bill gates expandió un mercado ya creado...ni siquiera es que lo creó. Así que sea lo que sea el tema al que te refieras, le estás pifiando. Y en toda agresión se esconde una inseguridad Coki.

"Es como decir que Skype es fabuloso pero el teléfono es una porquería, porque siempre fue caro y más ineficiente."

Argumentando sos un teléfono.

"Vos decís que antes de MS ya existía el mercado y también que sabés mucho del tema ¿Me contás cuánto facturaba la informática antes de MS y cuánto factura ahora?"

Sé que existía el mercado antes de MS pero no sé cuánto facturaba. Ese es tu territorio, no voy a ir a mear a tu arbolito.

"O para vos es binario "existía" vs "no existía"."

No sé qué quisiste decir con eso. No entiendo el concepto de la existencia.

"Recordás la visión de MS "una PC en cada casa" ¿Por qué tuvieron que cambiarlo?"

No sé. Podrías hacer un segmento que sea "Sabías que..."

Facu dijo...

Jonathan, no sé si es una pelea loca en el barro lo tuyo con Coki pero tengo que acotar algo,

¿Te parece a vos que MS no tuvo influencia en la creación del mercado de la informática?

Porque mirá, de la ENIAC a una netbook hay un buen trecho hermano... Decir que MS lo único que hizo fue agrandar ese mercado es subvalorarlo un poquititito.