Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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La belleza de Darwin (beta)

viernes, 18 de diciembre de 2009

Si la evolución se basa en la supervivencia del más apto en lo que respecta a la capacidad de reproducirse, ¿cómo se explica que siga habiendo tanta gente fea?


©Nanopoder beta - ideas a medio elaborar con potencial de prosperar o destruirse. La casa no se hace responsable por el porcentaje de idioteces que pudiere surgir.

48 comentarios:

Gob dijo...

Dos opciones se me ocurren

(a)La belleza no es un determinante a la hora de engendrar

(b)Es un determinante y por lo tanto a lo largo de los siglos se ha ido aumentando el porcentaje de "gente linda" lo que lleva a un aumento de los estándares de belleza. Es decir, lo que hoy es feo ayer era "menos" feo y mañana será "más" feo

withdmore dijo...

"La supervivencia del más apto" ni siquiera es una frase de Darwin, y jamás uso el término "evolución" en La Selección de las Especies.

Estás malinterpretando la teoría (y yo el tono jocoso del post con mi respuesta solemne.)

Moscón dijo...

Por la acción cospirativa de la subversión capitalista,preparando el terreno para la abducción de la gente linda por alienígenos/as stalinistas,ya que esta raza estraterrestre carece de rostros mas o menos aceptables para la portada de revistas del corazón.
Uno de los híbridos invasores es Ricardo Fort.
Aunque esta civilización desconoce los problemas que tendrán con los abducidos de Argentina.

Romina E. dijo...

Hasta lo que la experiencia dice, los más "feos" tienden a ser los mas energicos en actividades reproductivas, con lo cual la contradiccion serían los bellos...
Beso!

Moscón dijo...

Coki:
¿La idea del post te la sugirió Valenzuela?

Kico dijo...

porque las feas son re-putas y la lindas re-histéricas,
los lindos son gays y los feos procuran tener dinero para poder ponerla, y como dice Jacobo, "billetera mata galán", a lo que se podría agregar merca mata billetera, bufoso mata merca, y raid los mata bien muertos.
Aunque creo que por estos lares ya la gente no se reproduce, ni feos, ni lindos, nadie garcha.

Filosofo dijo...

Lo que la naturaleza considera bello no es lo mismo que lo que la sociedad considera bello.

Sin duda hombres y mujeres de porte saludable, simetrico y fibroso resultan atractivos, pero eso no los hace mas eficientes a la hora de sobrevivir.

En breve: "Beauty is in the eyes of the beholder"

La belleza esta en los ojos del observador.

Para la gente simple, natural todo es bello.

Nadie les enseño que algo tenia que ser feo, entonces pueden tener relaciones con una campesina que para los citadinos es sin gracia y sentirse como si estuviese con Luciana Salazar.

Y no le saldria 20.000 euros.

Coki dijo...

@Gob, llegue a exactamente las mismas conclusiones. El motivo del post (que es imposible de deducir por lo escrito) es que suelo leer estudios que intentan explicar hasta el más mínimo detalle del ser humano por la evolución.
O sea, parten de la premisa, irrefutable, de que TODO tiene una razón evolutiva de existir y desde ahí buscan la respuesta.

En lugar de preguntarse por qué tenemos muelas de juicio, intento ir a lo más básico ¿No hay una relación entre belleza y reproducción, mucho más que con unos molares?

@Withdmore, creo que estás dando el comentario pre-armado en el lugar equivocado. La base de la evolución es la reproducción. El más apto es aquel que puede reproducirse frente al que no llega a hacerlo.
No veo que haya puesto comillas ni dicho que estaba citando textualmente a Darwin.

¿Dónde malinterpreto la teoría? ¿La evolución no se basa en la capacidad de reproducirse?

@Moscón, seguro que Estados Unidos está atrás de todo esto.

@Romina E., es muy posible lo que decís. Quizás la pregunta deba ser por qué no estamos todos en un nivel aproximadamente similar de belleza.

@Kico, ¿entonces el nivel y la variedad de la belleza está perfectamente explicado por la evolución? ¿Todo está en equilibrio?

@Filosofo, puede ser cierto lo que decís, pero entiendo que hay una relación bastante alta entre lo que la naturaleza y lo que la "sociedad" consideran bello ¿No viste esos estudios que dicen que gustan los altos por la protección de la cría y etc?

Yo creo que hay una unificación entre ambas cosas. Por ahora, mi respuesta es que los feos son muy eficienets y desafían a Darwin.

Martín Maglio dijo...

Los chistontos hoy están bastante simpáticos...
A ver...
Quizá se deba a que "los lindos" pertenecen a una concepción de belleza impuesta por el poder capitalista originado en Europa. Entonces, los más pobres serían los que pertenecen a razas diferentes (al menos, en su mayoría).
Como estos "más feos" son más pobres y tienen más problemas de supervivencia, la naturaleza se las ingania para que esos "más feos" sean más prolíficos (tengo alumnas muy feítas embarazadas o ya madres que no tienen ni 14 años). La naturaleza siempre busca perpetuarse y así son muchos más.
Además, cuanto mayor es el nivel socio-económico-cultural, la tasa de natalidad baja (por diversas razones como cuidar el dinero, dar mejor educación a sus hijos que siempre es cara, mantener un nivel de vida más digno que también es caro y entonces "la familia se planifica", etc.).
Entonces, en diversos grupos humanos en donde la "fealdad" es la norma general -al igual que la pobreza-, la fertilidad es mayor y las costumbres más cercanas al instinto animal de "tener ganas = hacerlo"...

Moscón dijo...

Coki:
Durante muchos años,desde chico,me preguntaba porqué a la mayoría le salían uno o varios dientes torcidos o encimados(no queda muy lindo) si a los demás simios y primates los tenían parejos.Hasta que me enteré a que se debía.
El crecimiento del cerebro no es acompañado por el del cráneo,entonces la masa encefálica presiona el hueso esfenoides hacia abajo y adelante acortando los maxilares,extrechando la ubicación dental.
Entonces me parece que la relación belleza,cerebro y molares van en estrecha dirección reproductivo-evolutiva.

Filosofo dijo...

Coki:

"Los feos son eficientes" suena a justificacion de feo.

Es como eso que dicen que "los pelados son viriles" o "las calladitas son las peores".

No muy cientifico que digamos.

Si queremos ser exactos al respecto, dire esto:

Cuando la comida abunda, hasta los feos se reproducen.

Ya no hablamos de seleccion natural, sino de superpoblacion. Lindos, feos, sanos, enfermos, debiles y fuertes... todos morfan.

Me recuerda al crecimiento de la poblacion de gaviotas y cuervos en el sur argentino. La poblacion crecio un 10000% (100 veces) porque los barcos pesqueros extranjeros tiran toneladas de peces y moluscos que no les sirven por tamaño al oceano.

Macanudos eh?

Filosofo dijo...

Agregado Especial:

En las palabras de Kissinger:

"El poder es el mayor afrodisiaco"

En la naturaleza, el poder en cualquier manifestacion implica supervivencia.

El Redentor dijo...

Supongo que la genética podría explicar bastante bien tu pregunta.

Tony El Gordo dijo...

Coki:
¿quien era el perejil que te discutia que no volvian las cuasimonedas?

Escrachalo ya!

Córdoba vuelve a cuasimonedas para poder pagar sueldos.
http://fortunaweb.com.ar/cordoba-vuelve-a-las-cuasimonedas-para-poder-pagar-sueldos/

CYBERLORO dijo...

La idea del post es muy buena e interesante...tal ves citaria y compararia al ser humano con el reino animal...por ejemplo por que las hembras nunca escojen al macho que cojea o que es ciego o esta demacrado....viniendo al caso todo sea por la especie no? sin embargo no pasa y esa regla no tiene exepcion...que busquemos algo semejante o por decirlo bello a los ojos creo que viene de la mano de mejorar la raza opinion personal y muy personal....si alguna ves estuvieron en centro america jamas habia visto tanta gente fea junta se los juro y sin embargo la poca gente por decirlo asi "linda" esta con cinturones de castidad y un cartel de ocupada desde la cuna...

comparto la idea de varios mejorar la raza existente a como de lugar para no tener porta retratos con vidrios polarizados y/o arboles geneologicos podados me sigue pareciendo la mejor opcion...

Martín Maglio dijo...

Coki, con la ciencia no hay problemas, se hacen recuentos de espermas en diversos grupos sociales con diferentes condiciones de vida y ¡voilá!
El ejemplo que das de las gaviotas le da la razón a Malthus.
Sí, ya sé, es terriblemente antipático, pero esta entrada tiene un cariz biológico más allá de cuestiones morales y éticas.

CYBERLORO dijo...

ademas podira tambien citar la sangre azul desde principio de la era....sus motivos tenian para no cortar la sangre no?

felices "lindas" fiestas

Filosofo dijo...

Aclaracion:

Malthus decia que el crecimiento de la poblacion humana iba a superar ampliamente el crecimiento de la capacidad alimentaria mundial.

Yo simplemente digo que hoy por hoy, todos tienen comida y con la excepcion de algunos paises, uno puede reproducirse sin limitacion alguna.

Vamos a otro ejemplo:

La extincion (deliberada) del bufalo norteamericano y los efectos en el equilibrio ecoambiental de los Estados Unidos.

Investiguen!

Moscón dijo...

Filósofo:
Me parece que estás exagerando.

¿¿20.000 euros te cobró?

Yo arreglé por 500.

Solid dijo...

Yo no creo en Darwin

Filosofo dijo...

Moscon:

jejejejej

Pobre Lolipop... ya no sabe como hacer para justificar la guita que tiene. Y ahora saca un disco.

A decir verdad los desvarios de Coki son solo una excusa para intercambiar opiniones.

¿Evolucion y fealdad? Mon Dieu Coki... ¿Que te fumaste, un espiral mata mosquitos?

Deci que tengo un residual interes por la opinologia politica, sino ni veria paginas como esta.

Moscón dijo...

Filósofo:
Ya sé,a vos te hubiera gustado un debate sobre ciertas declaraciones de un heraldo imperial,que incomoda el ideario de un sector empresarial?

kico dijo...

la fealdad o belleza en los mamiferos se percibe por el olfato mas que por la vista, el afrodisíaco mas potente es el perfume natural de la mujer, que culturalmente se trata de camuflar, además tenemos el olfato atrofiado.
puedo asegurar que el aroma de una mujer joven, si es afro mejor, puede despertar un muerto.

Filosofo dijo...

Moscon:

Lo del gobierno invisible es solo un tema mas que no tiene particular importancia, aunque es algo que alguien que se considera informado deberia saber.

A decir verdad tengo algo incomodo que decir para cada tipo de personalidad estrecha.

En el caso de Coki, para la mentalidad de la casta empresaria con educacion terciaria (por llamarla de alguna manera).

Preferiria decirlo? No realmente. Coki no tiene interes en expandir sus horizontes.

Para debatir se necesita un individuo del otro lado, no un disco rayado. Solo entonces puede ser algo productivo.

Pero bueno, cualquier excusa es buena para hacer un poco de sociales.

Nati dijo...

Por la competencia, por la regulación natural? Quizás "el feo" necesita más fervientemente reproducirse, busca más y garantiza la continuidad biológica. Como contraparte, nadie quiere ser feo, nadie quiere estar solo y en esa puja,se moviliza el sistema. Digo yo...

Besos a todos!

Ernesto dijo...

La selección natural darwiniana premia la capacidad de reproducción, la cual no necesariamente se correlaciona con la belleza física. Un feo que la pone cada muerte de obispo pero que cada vez que lo hace deja embarazada a su compañera es desde el punto de vista evolutivo un éxito completo, mientras que un lindo que la pone todos los días pero no puede lograr un embarazo para pasarle su material genético a la generación siguiente es un completo fracaso.

Coki dijo...

@Martín Maglio, coincido con todo menos con una parte: no creo que la naturaleza sea benéfica con los menos preparados, sino todo lo contrario. La naturaleza pone obstáculos y sólo algunos pueden superarlos y reproducirse. De eso se trata la evolución. Si la naturaleza fuera tan buena, aun seríamos Neanderthales, lo cual no sería gran diferencia para algunos comentaristas del blog.

@Moscón, ¿la gente de dientes torcidos es más inteligente?

@Filósofo, comer mucho no es garantía de reproducción. Incluso, una persona obesa debería tener menos chance de reproducirse. Además, creo que está bastante demostrado que la falta de comida no detiene demasiado la reproducción humana. Sino, África tendría mucha menos población.

Me gustó tu segundo comentario sobre el poder. Creo que el hombre elige más por belleza y la mujer por otras variables.

@Redentor, ¡me mandaste a preguntarle a otro! Respondé vos la pregunta, no me mandes con el señor genética.

@Tony el Gordo, yo también me acordé de don Y? con lo de Córdoba. Estoy esperando a que las lancen en serio para recordarle que me debe un vino.

@Cyberloro, gracias por el comentario. Por supuesto que la belleza es subjetiva y relativa a su contexto. Pero aun a ojos de cada sociedad, hay un porcentaje de gente fea que no creo que esté disminuyendo. No hablo de mejorar la raza, sino de por qué la selección natural no fue eliminando progresivamente a los feos del pool genético.

Otra opción es que sí haya ocurrido, y nuestro gusto sea cada vez más exigente para seguir la farsa de que estamos eligiendo como pareja a alguien que es mejor que los demás :)

@Martín Maglio, pero sin embargo se siguen reproduciendo. Me imagino que el "problema" es que mejoraron las condiciones de vida del mundo. Entonces, hoy en día cualquiera llega a la edad reproductiva. Y viste cómo están los jóvenes hoy en día, todos descarriados, así que es lógico que tengan hijitos. Y el alcohol también ayuda.

@Solid, espero que Darwin no se haya enterado (de hecho, espero que no se lo cuentes a nadie).

@Kico, la relación entre biología y psicología, por decirlo de algún modo, me parece apasionante. Cada vez veo más instinto atrofiado / sublimado en el ser humano.

@Nati, ¿vos decís que el feo, al saber que lo es, hace muchos más esfuerzos para reproducirse? Es interesante el pensamiento, pues se podría decir que lucha contra la evolución. O sea, que el ser humano tenga conciencia de sí genera este tipo de cosas. La distribución deja de ser normal, digamos, pues el caso es conciente de su lugar en la curva y se esfuerza por obtener mejores resultados.

@Ernesto, está bien lo que decís, ¿pero el lindo no debería tener más chances de reproducirse? Quiero decir, ¿no debería haber más personas con ganas de tener hijos con él?

Moscón dijo...

Coki:
Escribí sobre el aumento de la masa encefálica,no de la inteligencia.
Si bien los antropólogos establecen cierta relevancia en la relación tamaño cerebral-inteligencia,no es determinante.Einstein tenía menos volumen cerebral que la media en general.
Aparte con los avances en prótesis dentales se les hace difícil seguir el rastro.
Saludos a tu dentista.

François dijo...

¡Pobre Darwin!
Lo meten en cada mejunje. Si la clave de la evolución fuera la reproducción, la especie dominante en la tierra serían los conejos.

A pesar de largas discusiones sobre el tema, la evolución no sucede en los individuos, si no en las especies (¿como era el título del libro de Darwin...?), por lo tanto hablar de la supervivencia del más apto dentro de la misma especie humana, no tiene mucho sentido. Y lo peor es que abre un camino fértil para las seudociencias como el darwinismo social, e ideologías eugenésicas y racistas.

Por otro lado, lo que hace que una especie llegue a ser más apta (y hablamos de períodos de tiempo extensísimos, no 10.000 años de porquería de cultura humana), es su variación genética, y no la repetición de los mismo genes "mejores".
Si una "linda" tiene un gen defectuoso, le "conviene" estar con alguien que no tenga el mismo gen, no con alguien que sea "lindo".

Y por si esto fuera poco, la especie homo sapienes logró ser la dominate en esta tierra, gracias a el desarrollo de su inteligencia y habilidades sociales.
A menos que me equivoque y que en realidad las personas más poderosas del planeta sean supermodelos...

La evolución biológica NO TRATA SOBRE SOCIEDADES HUMANAS, NI CARACTERES O IDIOSINCRACIAS CULTURALES.
Sólo los que quieren creer que algunos grupos humanos son "mejores" que otros, tratan de explicarlo y justificarlo con apoyo "científico".

Y además, la supervivencia de un ser humano no tiene nada que ver con sus condiciones genéticas, si no con su condición socioeconómica. Sobrevive más y mejor el que tiene educaión, alimento y salud, no el más fuerte y el más lindo.
Por supuesto los ideólogos y dinosaurios neoliberales confunden causa con efecto, y en consonacia con su mentalidad cavernaria, proclaman que los ricos son mejores porque ¡están mejor adaptados genéticamente!
El mundo feliz, justificado "científicamente".

Saludos.

Filosofo dijo...

François:

Bien razonado. 10.000 años verdaderamente no son nada. Hasta donde yo se una humanidad entera necesita 1.000.000 de años de vida en un cuerpo psicofisicamente sano para alcanzar su maximo potencial evolutivo.

Me recordo al Superhombre de Zarathustra, con el diciendo:

"El hombre no es un fin sino un puente entre el animal y el superhombre."

Aclaro que desde la perspectiva del superhombre (no, no soy yo eh!) el ser humano comun es una semilla, un huevo, un superhombre en potencia.

Coki dijo...

@François, la clave de la evolución es la capacidad de reproducirse. Y no hablo de tener muchos hijos, sino de llegar a la edad de tenerlos y, efectivamente, tenerlos.

Está repleto de evidencia al respecto, incluyendo estudios sobre los motivos del gusto de las personas por los del sexo opuesto.

Otra cosa, la evolución sucede en los individuos y las especies son una consecuencia de ella. Dentro de una especie, el individuo más apto será el que se logre reproducir, mientras que los menos aptos tenderán a morir antes.

¿Cómo hace una especie completa para evolucionar toda junta? ¿Se ponen todos de acuerdo y se hacen crecer un poco más el pelo? ¿Votan?


Meter al "neoliberalismo" en esto me parece demasiado, incluso para las cosas que se escriben acá.


Es llamativa la cantidad de gente que habla de evolución, por supuesto segurísima de lo que dice, sin tener gran idea al respecto.

Moscón dijo...

Hagámonos chupasangres,miles de millones de mosquitos no pueden estar equivocados.

François dijo...

@Coki:
Es llamativa la cantidad de gente que habla de evolución, por supuesto segurísima de lo que dice, sin tener gran idea al respecto.

Perfecto comentario para alguien que cree que hablar de "feo" y "lindo" (en una sociedad humana) y mezclarlo con la reproducción y la evolución, es una opinión informada sobre el tema, que remata con el muy científico y evolutivo

incluyendo estudios sobre los motivos del gusto de las personas por los del sexo opuesto.

Si me remitís a algún científico evolutivo (no un libro de marketing, por favor) que aplique la teoría biológica de la evolución a grupos sociales humanos y sus conductas culturales, te lo agradecería.
Y además en qué parte dice que la clave de la evolución es la reproducción (de cualquier forma que se entienda).

Los caracteres adquiridos no se heredan, por lo tanto los individuos aislados no "evolucionan". Esas ideas hace rato que están siendo trituradas. Desde Lamarck. La evolución es un proceso complejo en tiempo y forma, no una película de X-men.

Meter al "neoliberalismo" en esto me parece demasiado, incluso para las cosas que se escriben acá.

Me gustaría poner una frase de la wiki, ¡que no es mi fuente!, pero me parece muy pertinente:
La deformación del concepto evolutivo biológico, adaptado a tesis sociales y económicas ha sido usado como excusa para promover y defender la rivalidad y competitividad en muchos casos despiadada entre personas, empresas y naciones e incluso ha llegado ser empleado para justificar venganzas, por el mal extrapolado "principio de supervivencia del más apto".

La mala interpretación de la evolución darwiniana, que se nota en el tono general de los comentarios, evidenciada en el texto del post, y sobre todo en tu último comentario, nos llevan directamente a cuestionamientos éticos generales, pues tales malinterpretaciones son las que deforman la realidad y se terminan convirtuendo en ideología.

Saludos.

Coki dijo...

@François, ante todo parece que hay que aclarar que la entrada era más humorística que científica. Me pareció que era comprensible, cosa que ocurrió con la enorme mayoría de quienes comentaron.

No voy a ponerme a buscar textos científicos, disculpame. Lamento si no leíste las decenas de estudios sobre que la mujer elige a un hombre que parezca que va a cuidar bien de la cría y el hombre también ve cuestiones biológicas (señales, en realidad) al elegir. Que no los conozcas no significa que no existen.

De paso te cuento que casi nunca leí manuales de marketing, no sé con quién me confundís. Pero insisto, date una vuelta, por ej., por la Scientific American y en 2 minutos vas a encontrar varios artículos sobre lo que digo.


Aun no me explicaste cómo las especies evolucionan todas en conjunto.

¿Dónde hablé de lo adquirido? Estás refutando argumentos que no dije, ¿no alcanza con las idioteces que ya digo?

Los individuos aislados generan evolucion al transmitir los genes "más aptos" a la siguiente generación, hasta generar una especie más fuerte (sea nueva o la misma).


¿No hay relación entre evolución y reproducción? ¿Me explicás eso por favor, en lugar de sólo negar lo que yo digo? ¿Qué es la evolución? ¿Cómo funciona?

Y la pregunta más importante, ¿de qué sirve una mutación positiva si ese individuo no se reproduce?

Coki dijo...

PD: Ya que pedís fuentes, me gustaría una de un estudio económico (y no un panfletario repetidor de consignas de izquierda)que hable de neoliberalismo.

Moscón dijo...

François:
"Los caracteres adquiridos no se heredan".
Pero las costumbres se transmiten entre generaciones que muchas veces marcan la diferencia entre vivir o morir.Y no solamente en el hombre.
¿Porqué los diestros son mayoría?

François dijo...

@Coki:

Leí todos los comentarios antes e hacer mi aporte, y si bien algunos son humorísticos otros no, incluyendo los tuyos.

Ejemplo y respuesta a
@Moscón:
Pero las costumbres se transmiten entre generaciones que muchas veces marcan la diferencia entre vivir o morir.

La cultura y las sociedades no son referentes ni tema de estudio de la evolución biológica.
Sólo por mera analogía y porque la evolución (como dijo @Coki) parece poder explicarlo todo.
Pero eso no lo convierte en una opinión científica y ni siquiera veraz.

@Coki otra vez:
Yo no discuto los estudios que mencionas, si no su interpretación "evolutiva". Los datos en ciencia se dilucidan a través de teorías científicas, siempre que la teoría haga referencia explícita a ese tipo de datos.
Como la teoría de la evolución no habla de cultura, sociedades, ni comportamientos humanos, si no de poblaciones, genes, especiación, etc, cualquier explicación "evolutiva" de los pimeros sólo es una mera especulación no-científica.
Y de nuevo, el éxito del homo sapiens fue el desarrollo de su inteligencia en conjunto con sus habilidades sociales, y no su fuerza y apariencia, si no todavía estaríamos colgando de los árboles con nuestra cola prensil.


Sobre la reproducción, jamás dije que no hubiera relación, si no que respondo a tus propias palabras:
Si la evolución se basa en la supervivencia del más apto en lo que respecta a la capacidad de reproducirse

Vos sos el que hizo tal afirmación extraordinaria, por lo tanto vos tenés el peso de la prueba, no yo. Pero podría dar un ejemplo: un individuo porta el gen de una rara enfermedad mortal. Se aparea muchas veces con muchas hembras. La mayoría porta el mismo gen. Toda su descendencia muere enferma.
Otro individuo se aparea con pocas hembras, tiene poquísima descendencia, sin embargo toda sana. ¿Quién es el más apto? ¿Dónde está la relación entre reproducción y evolución en este caso?

Tampoco dije que las especies evolucionan en conjunto, pero vos sí dijiste que los individuos son los que evolucionan (por eso el comentario sobre los caracteres adquiridos). De nuevo una afirmación extraordinaria cuyo peso de prueba está en quién la realiza.

hasta generar una especie más fuerte (sea nueva o la misma).

Otro gran error, el más común, (y mirá que fui irónico con lo de x-men).
La evolución no es un proceso de progreso, donde las nuevas especies son mejores ("especie más fuerte").
Dentro de un grupo ocurren mutaciones aleatorias (y no teleológicas y convenientes), lo que da por resultado individuos con diferentes características, azarosamente buenas o malas, según lo que disponga el medio ambiente. Ningún cambio es bueno de por sí. A los dinosaurios le cayó un meteorito en la cabeza, pura mala suerte, no fue que los mamíferos tuviéramos (por gracia de quién, además, ¿Dios?) mejores "genes" o "adaptaciones".

Creo haber respondido un poco todas las preguntas, pero dejame hacerte yo una. Si los humanos "lindos" son los que tienen más capacidad de reproducirse, y tener más éxito en su descendencia, y por lo tanto hacer "evolucionar" a la especie humana, ¿porqué la mayoría de los seres humanos son (somos) más bien "feos"?¿No deberían (deberíamos) habernos "extinto" ya?

François dijo...

Ahora que veo mi última pregunta es casi la misma del post (¡que bolú!), pero el punto es que la pregunta original está formulada desde la interpretación errada de la evolución darwiniana. Y no es que no me di cuenta del "tono jocoso" del post, pero los subsiguientes comments son otra cosa...

Moscón dijo...

François:
Muchos ejemplares de especies silvestres o salvajes nacidos en cautiverio no recibieron de sus progenitores la transmisión de conocimientos para la supervivencia,vueltos a soltar en su medio natural,no sobreviven por falta de entrenamiento.
La trasmisión de conocimientos o costumbres(en esas especies) es tan importante como la trasmisión de genes.Quien no carga la herencia del conocimiento muere.
Las costumbres o hábitos pueden activar genes residuales,caso la miopía humana(la que se detiene a los 25 años),si el ejemplar no lee(no fuerza la vista de corta distancia)la "falla" genética no aparece.Si viviéromos como nuestros ancestros no sería muy ventajoso no ver mas allá de 10 metros.

Coki dijo...

@François, intento responder por partes:

1) Que no haya relación entre lo biológico y lo social es una apreciación tuya mucho más fuerte que lo que haya dicho yo en el post. Insisto, existen decenas de estudios que hacen esa relación, es sólo cuestión de buscarlos antes de responder.

La teoría de la evolución (no lo escrito por Darwin, pero pasaron un par de centurias) sí hace referencia a los comportamientos humanos. Y en forma permanente. Insisto, buscá un poco y luego contestá.

2) Es curioso que tu ejemplo refutador lo único que haga sea confirmar mi postura.

Lo voy a usar para la respuesta: supongamos que ese animal con el gen de la enfermedad mortal tiene decenas de crías, que a su vez llegan a la edad reproductiva y tienen otras decenas. Y así pasan años ¿Te parece que habrá muchos, pocos o ninguno de ese animal?

Justamente, el animal de tu ejemplo se extingue porque su cría no logra llegar a la edad de reproducirse.

Veámoslo sencillamente: los humanos tenemos un raro gen que nos hace morir a los 80 años. Lo bueno es que nuestra edad reproductiva es mucho antes. Si pudiéramos empezar a tener hijos a los 100, posiblemente no habría humanos en el mundo.

¿Cómo sobrevive una especie a través de los milenios sin reproducirse?

¿Se entiende por qué la reproducción es clave? La evolución no es sobrevivir, es poder tener descendencia. Sin descendencia, una especie desaparece en su primera generación.

3) Son los individuos los que genera la evolución, justamente por las mutaciones aleatorias. No las hace una especie en conjunto, sino algunos individuos cuya prole logra vivir más y tener más crías y etc.

4) Todos sabemos que la evolución no es un progreso en un sentido de bueno vs malo. Es una aclaración casi insultante. Perdón por no usar términos darwinianos en cada comentario. "Fuerte" significa "mejor adaptado para su ambiente". Está claro que las mutaciones son aleatorias, pero al acumularse a través de miles de años van en un sentido: sobrevivir lo suficiente como para tener hijos, mientras otros no lo logran hacer.

François dijo...

@Coki:
Puede que yo haga lo mismo, pero seguís contestando cosas que yo no dije:
-No dije que no haya relación entre lo biológico y lo social, que sería bastante iluso, al contrario creo que somos bastante animales (sin/con doble sentido).

Desde un punto de vista puramente epistemológico dije: la teoría de la evolución no trata de sociedades humanas ni culturas.
No importa cuantas analogías, cuántas extrapolaciones, ni cuantos estudios e ideas fructíferas. Es incorrecto pensar que una teoría explica algo que esta fuera de su campo de referencia.
Dicho sea de paso, también hubo muchos "estudios" que "probaban" que la raza negra era inferior intelectualmente a la blanca.

Forzar los conceptos, porque parecen explicar bastante bien alguna situación, no tiene nada de científico, y las personas desinformadas terminan confundiendo lo que es cientíco de lo que no lo es.
Ejemplo:
1.La evolución (siempre como teoría científica) trata de especies biológicas. Pero como las sociedades no son especies biológicas sucede el primer forzamiento y la primera confusión.
2.(Un poco en respuesta a @Moscón).
El mecanismo de transmisión de caracteres es la herencia genética. Como las costumbres, educación, usos y mitos no se transmiten genéticamente, sucede la segunda confusión.
3.Las pruebas de la TDLE son tanto paleontológicas, genéticas, geológicas y mucho más, que expresan procesos extensísimos en el tiempo. Las pruebas sociológicas... ejem.
3.La evolución es un proceso que en los vertebrados superiores sucede muuuy lentamente. Como los homo sapiens somos una sola especie, las mínimas variaciones genéticas no son signos de "proceso evolutivo", ni de selección natural.
Además los comportamientos sexuales y de apareamiento, para ser característicos de la especie, deben ser transculturales, cosa que está por probarse.
4.Los seres humanos modificamos nuestro medio y a nosotros mismo cada vez más y de formas más profundas. La selección natural, es justamente eso, un proceso natural, que nada dice ni explica ni predice sobre los cambios que nos hacemos nosotros mismos artificialmente.

Decir que los individuos generan la evolución no es lo mismo que decir "la evolución sucede en los individuos(sic)", y tampoco es una explicación completa pues no habla de la selección natural.

Todos sabemos que la evolución no es un progreso en un sentido de bueno vs malo. Es una aclaración casi insultante.
No lo es, pues no hay vez que no observo esa interpretación en gente y lugares variados.
Y sin embargo, tu uso del lenguaje parece viciado por esa interpretación, como por ejemplo el sentido teleológico de "pero al acumularse a través de miles de años van en un sentido: sobrevivir lo suficiente como para tener hijos".

Por último (que ya aburro), me parece una perogrullada decir que una especie (a algo por el estilo) se extinguó porque no se pudo reproducir. Primero poque no explica nada (por eso los conceptos clave en TDLE son los de selección natural y herencia genética, entre otros, y no el de reproducción), y segundo porque deja de lado las extinsiones masivas o cataclísmicas, sin las cuales no estaríamos acá.
(Perogrullada: si todos los dinosaurios se murieron, es obvio que no pudieron reproducirse).

¡Después de semejante ladrillo no te culpo si no querés contestar más!

Un saludo.

Moscón dijo...

Esta es la opinión de la centenaria y nobel neurocietífica Rita Levi sobre el tema:

www.itongadol.com.ar/shop/detallenot.asp?notid=12941

Coki dijo...

@Francois, te respondo nuevamente por partes y luego te hago algunas preguntas que me encantaría que respondieras:

1) ¿Qué sentido tiene decir que hubo estudios que "demostraron" idioteces?¿Eso anula todos? Todo estudio es pasible de ser refutado. Yo no dije que todo estudio sobre la teoría de la evolución aplicada a lo social sea correcto. Pero vos cuestionaste su propia existencia. Ahora que ves que existen, ¿resulta que no sirven porque alguien dijo que los negros eran inferiores?

2) ¿Por qué insistís con que "evolucionismo" es sólo el libro de Darwin? Insisto, pasaron más de 200 años.

3) ¿Estás 100% seguro de que las costumbres y demás no se transmiten genéticamente? No digo que ocurra, pero decir que no en forma tajante es muy fuerte, especialmente habiendo varios autores que lo sostuvieron (por ej., Jung y otros psicólogos hablaron del "inconsciente genético").


Ahora van mis preguntas:

1) Si la reproducción te parece secundaria en la evolución, ¿qué distingue a un individuo / especie "exitosa" de uno/a que no lo es? Quiero decir, hay animales que viven 1 día y otros 100 años, así que el tiempo de vida no debe ser lo relevante, ¿no?

2) En línea con el punto anterior, ¿cómo definirías un "gen defectuoso"? Insisto, hay animales que sólo viven 1 día ¿Por qué subsisten hasta hoy? Se podría decir que tienen un gen que les limita la vida.

Para mí es sencillo: el "éxito evolutivo" depende exclusivamente de que la tasa de natalidad sea mayor a la de mortalidad (a lo largo del tiempo, no en un sólo punto).

3) Ya que para vos la evolución es casi 100% azarosa, me gustaría que me dijeras algo: ¿la elección sexual de los animales y las personas no tiene relación alguna con la evolución? ¿En base a qué elegimos pareja? ¿Crees que no elegimos al que consideramos "mejor adaptado al entorno" (notá las comillas, por favor no empieces a citar a Marx y corregirme la palabrita exacta que dije, intentá entender el sentido de mis palabras) ni nada similar? ¿Estás seguro?

François dijo...

burrata: puse extinsión por extinción...

@Coki:

Los estudios y experimentos sociales la mayoría de los casos no tienen teorías robustas que les den interpretaciones acertadas y coherentes, por lo que no es raro que tomen "prestado" teorías de ciencias más duras, para darles credibilidad y consistencia.
Por lo que los "estudios" de cualquier tipo, sobre todo sociales, no son indicio, prueba ni evidencia de nada (que era el punto de mi ejemplo sobre el racismo).

Tampoco dije que no sirven, ni que no existen, ni que sean falsos, ni nada por el estilo (de nuevo el hombre de paja), así que en vez de repetir mis argumentos, que no has contestado ni refutado, te propongo un experimento (que es como saqué la cita de la wikipedia): usando firefox o chrome (porque IE te trae la ventanita), buscar la palabra 'social' en el artículo sobre evolución, a ver que resultados trae y en que contexto. Probar con cualquier otra enciclopedia.

Lo que me lleva al punto 2: ¿cuándo dije qué cosa de qué?
Otro hombre de paja.

El punto 3. No sólo el comentario en sí refuerza mis argumentos (las especulaciones, analogías y extrapolaciones no son científicas), si no que citás a Jung, que no practicaba una ciencia (hablo del psicoanálisis, Freudiano o no, base de sus "teorías", que no es una ciencia).

Contestando:

1) Lo que a MÍ me parece relevante o a VOS te parece relevante... es irrelevante. Las teorías científicas tienen conceptos claves que explican mecanismos o procesos. En la TDLE el concepto de reproducción no es clave, como sí lo es el de herencia (que ya sé que no existiría sin reproducción), pero el punto es que la reproducción de por sí no explica nada.

Es obvio que si había muchas especies o variaciones de una misma especie, aquéllas que desaparecieron fue porque no dejaron descendencia. Pero de nuevo, por favor explicame con tu interpretación de la teoría el POR QUÉ. Ah, cierto, ya lo explicaste. La evolución consiste en que aquéllos que viven, dejan descendencia, y los que no, no (!??).

¿Por qué la descendencia es parecida a sus padres? Bien gracias.
¿Qué significa "el más apto"? Bien gracias.
¿Qué es eso de la selección natural, y como opera? Bien gracias.
¿Qué es la especiación? Bien gracias.

sigue...

François dijo...

sigue...


3)La evolución natural es 100% azarosa, a menos que creas que Dios o algún ser sobrenatural está menejando los controles.

La evolución por selección artificial es otra cosa.

¿Me prestás esos superpoderes que te ayudan a saber qué es lo que significa "bien adaptado", y cuáles son los caracteres que nos van a salvar de cualquier cataclismo o proceso selectivo?

Ironías aparte, los individuos mejor adaptados en un aspecto no lo están en otro, y otros individuos justo lo contrario.

Ejemplo:
El individuo A no tiene un gran cuerno, así que solamente logra aparearse con sólo un hembra y tienen una sola cría (a). B tiene un gran cuerno, así que logra aparearse con muchas hembras y tiene muchas crías (b2,b2,...).
Pero A tenía la propiedad de resistir alguna enfermedad rara, que pasa a su cría.
El individuo (a) procrea con algún (b), y su descendencia tiene un gran cuerno y la inmunidad. Un agente externo trae la enfermedad rara y mueren toda la descendencia que no es de (a) (y por lo tanto de A).
¿Cuál es la importancia de la elección de pareja en este caso?
Porque los que sobreviven tienen un gran cuerno, pero no sobrevivieron gracias a él.
Moraleja: las apariencias no lo son todo, y ningún ser sabe cuál es el caracter que le hará evolucionar "positivamente".

La evolución es un proceso que toma de miles a millones de años, por eso su mayor evidencia es paleontológica y no etológica, así que la incidencia de el comportamiento de los animales es en mejor de los casos es sólo conjetural.

Y termino con una cita de mi héroe Karl Stephen Jay Marx Gould:
«Además, como las razas [humanas] modernas son tan jóvenes, nuestras diferencias no tienen realmente consecuencias en términos evolutivos.»

...para ejemplificar lo falso de la idea de que estamos en un proceso evolutivo de selección natural (¡que toman millones de años!) del cual tengamos la mínima noción.

PD: Marx quiso hacer sociología científica y materialista (por mucho que se haya equivocado), y encima admiraba a Darwin. Mis más sinceros respetos por eso.

Facu dijo...

Es comiquísima la gente que dice que la línea de la belleza la trazan conspiradores dueños de corporaciones multinacionales nazis en Europa (y hablo de los que lo dijeron de en serio... muy triste).

La respuesta es simplísima, diría Occam... la capacidad de reproducirse no está determinada por la belleza, siempre hay medias naranjas (no importa cuántos pesimistas opinen lo contrario) y, relacionado con esto último, la belleza es un concepto subjetivo.

En términos de lógica, para cada feo existe por lo menos una persona en su entorno inmediato que lo considere atractivo y digno de una noche de pasión.

Anónimo dijo...

Por la misma razón que al lado de gente como Miguel Angel, Da vinci, y Madame Curie; existe gente que hace preguntas de este tipo sin tragarse la lengua y morir a causa de ello.

Agustin Sueiro dijo...

la belleza y la fealdad son solo conceptos que se modifican segun los estandares de la epoca. Ahora la delgadez y otros detalles o atributos son considerados bellos, en el futuro puede que no.
Estos conceptos son tan cambiantes como el concepto del arte, y es que tambien estan estrechamente relacionados.

Ahora, muchos de esos aspectos que llamamos feos, como el exceso de peso, las caderas y las mamas enormes y etc., biologicamente son signos de alta fertilidad.