Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Dios trabaja en forma misteriosa... a veces (beta)

martes, 27 de enero de 2009

Cuando se le consulta a una persona religiosa por qué Dios permite que existan miserias en el mundo, una respuesta frecuente es que el ser humano es incapaz de comprender la lógica de un ser omnisciente.

Suelo, a pesar de ser ateo, estar a favor de este argumento. Si vemos el abismo de inteligencia que separa a una persona "normal" de una con síndrome de Down, originada por un mero cromosoma duplicado, al punto de que posiblemente no podría comprender varias decisiones que para nosotros son evidentes (como la vacunación), podemos tomar alguna magnitud de lo que significaría la distancia que nos separaría de un ser infinitamente superior.

Sin embargo, si suponemos que el mecanismo lógico que ejerce Dios es inalcanzable, ¿por qué nos creemos capaces de entender parte de sus conclusiones?

Es llamativo que aquellos mandatos divinos (y sus motivaciones) que generan que las muchedumbres se mantengan calmas, ordenadas y bajo control hayan sido transmitidos en forma clara, mientras que la aparición de señales claras de su existencia y una contraprestación a tanto sacrificio sean insuficientes, fruto de una voluntad superior e inalcanzable.

¿Somos o no capaces de entender cómo trabaja Dios?


©Nanopoder beta - ideas a medio elaborar con potencial de prosperar o destruirse. La casa no se hace responsable por el porcentaje de idioteces que pudiere surgir.

161 comentarios:

elpensar dijo...

Acá si que no entro en detalles porque sino es para lío. Lo digo por experiencia.

Tengo una teoría que se podría resumir con una simple palabra: "Sinapsis"...

Es todo. Saludos!

Mirell@ dijo...

Tengo toda la sensación de que la fe en dios y su forma de operar no puede racionalizarse como es tu pretensión.
Sólo aquellos que creen pueden tener alguna certeza de sus mecánismo
el resto quedamos fuera ....me parece

Renegado dijo...

"Dios es un pésimo administrador con un excelente equipo de marketing"

Frase dicha por el Diablo a Schwarzenegger en la película "El día final".

No se si era exactamente así la frase, pero es un concepto con el que cada vez estoy mas de acuerdo.

Seba dijo...

Las religiones son un invento (sobre todo la católica) para mantener a la gente dominada.
Aún siendo respoetuoso de todo aquel que cree en ello, estoy convencido que no existen dioses, lo demás a mi modo de ver, es un invento.

mps1 dijo...

dios creò al hombre a su imagen y semejanza ...
o serà que
los hombres crearon a dios a su imagen y semejanza.

Caia dijo...

Yo no creo que las religiones se hayan inventado para mantener dominada a la gente.Esa es una racionalización que les gustó usar siempre a los comunistas y anarquistas.Más bien creo que nacieron como nacen los partidos politicos,a través de una idea que fue nucleando a gente que pensaba y/o sentia igual...pero en una época donde lo espiritual era más tangible.Recordemos que hasta no hace tanto,la humanidad estaba más cercana a su yo animal.
La religión,cualquier religión, llena necesidades de personas.Como yo lo veo,es una especie de ansiolítico,porque cuando vos ponés la carga de tu vida en manos de Otro te liberás de una presión que te impide a veces funcionar.
Ahora,pensando que Dios pueda ser un ente metafísico pero existente y funcional,es una idea que si,no debe ser racionalizada. La razón descree de todo y no es bueno no tener esperanza de que algo, que nos podria proteger, existe.Es bueno mantenerse en contacto con nuestro yo animal,ser un poco niños para poder refugiarnos alli en momentos de extrema desesperación.
Y Dios no es papá que nos va a salvar de todo como cuando teniamos 5 años.Nos dá las herramientas y los medios para lograr salir de los lios con nuestros propios pies.Se supone que nos dió inteligencia para ver las cosas y entenderlas,amigos para ayudarnos a desgranar la naturaleza de nuestros sentimientos(qué mejor psicólogo que una oreja amiga!),el resto del mundo y sus creaciones para hacer uso de ellas.
Hay un cuento/chiste que creo muy gráfico para explicarlo:
"Se desata una tormenta en un pueblo y pronto el rio se desborda y todo se inunda.Todos corren a salvarse y salvar lo que puedan.
Un viejo se queda atrapado sobre su techo,esperando.Le reza a Dios y le pide que lo saque de ahi.
Van a buscarlo en un bote y él dice:'No,yo me quedo acá.Dios es mi salvador.'Y luego pasó otro hombre en balsa,después otro en lancha,más tarde un helicóptero,hasta un tronco flotó delante de él! Y él nada:'Dios me salvará.Acá me quedo'
Finalmente termina ahogándose,y va al cielo.Lo encuentra a Dios y le reclama:'Pero, cómo Dios! Si yo crei en vos,te recé sin parar y vos no me salvaste!Me dejaste abandonado allá' "Cómo? Y el bote? La balsa? La lancha? El helicóptero? Y el tronco?! Yo te lo envié todo.Tú no lo quisiste aceptar"
Lo que aún no tengo bien claro es por qué permitir que un chiquito se enferme y muera.Pero sospecho que no debe ser Dios quien lo maneja sino el diablo(que si existe). Dios simplemente libera al enfermo de su miseria llevándoselo con El para darle una nueva vida.Y si quisieramos racionalizarlo,muy fácil.El diablo y Dios está en nosotros,como individuos y como sociedad. Nosotros creamos nuestras enfermedades desde que comenzamos a quemar carbón para fabricar cosas y seguimos en nuestra carrera por modificar el mundo para nuestro confort sin pensar en consecuencias.Nosotros hacemos cosas malvadas (algunos menos o en menor medida que otros),y nosotros permitimos que los malvados tengan éxito.Dios está en todos aquellos que, sin pensarlo dos veces,ayudan a quienes se cruzan en su camino:desde tratárlos amablemente hasta vestirlos,lavarlos,curarlos,
alimentarlos.Dios está en el médico,en la enfermera,en el vecino que nos saluda con una sonrisa cada dia,el colectivero que nos trata con amabilidad y hasta sonrie!Está en nosotros cuando sentimos el dolor de un desconocido,cuando tratamos de darle algún alivio.Una palabra amable y una sonrisa hacen maravillas!A propósito,tienen una vaga idea de la cantidad de gente cuya vida se iluminaría con ese simple contacto humano? Y cuántas se sentirian menos desesperadas si tan solo se atrevieran a abrazar a alguien!Claro,no recomiendo que lo hagan sin avisar.Pero hay tanta gente sola! Y tanta gente que,aún no estando sola, hace años no recibe o da un abrazo!

elpensar dijo...

Sinapsis

il postino dijo...

Nuevamente, si les interesa profundizar, busquen Religion as a Natural Phenomenon de Daniel Dennett o The God Delusion, de Dawkins. Ambos libros pueden ayudar a iluminar la discusiòn sobre este tema sin caer en la trampa de la argumentaciòn teològica..

Si Dios es inentendible, entonces cualquier cosa que suceda en el Universo puede asignarse a cualquier otra divinidad invisible e inentendible, cuya lògica tambièn sea inasible al ser humano. Entonces cualquier dios serìa posible porque no serìa posible refutar su existencia a travès del pensamiento.....
Curiosamente, si hay algo que tienen la mayorìa de los dioses en comùn(tal como se los comprende en el mundo moderno) son sus celos a la competencia de otras divinidades. Si no me creen, intenten recordar el primer mandamiento ("No habrá para ti otros dioses delante de mí. No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto"). Esos celos revelan como pocas otras cosas el esencial particularismo cultural o ètnico de las religiones. Y tambièn revelan cierta lògica demasiado humana para un ser que por otra parte escapa a la lògica humana...

Maruchi dijo...

"Es pues, la Fe, la certeza de lo que se espera, y la convicción de lo que no se ve"

-Hebreos 11.

Nati dijo...

Dios es una suerte para los que creen. Es un bálsamo, es una esperanza, es causa y es fin. Yo nunca pude creer, ni siquiera en las situaciones más extremas que me tocaron.

Creo que el entendimiento en este caso, le restaría potencial al Dios.

Jacques dijo...

Donde la ignorancia, la desesperación, la pobreza y falta de educación reinan, Dios es consorte.

Anónimo dijo...

Jesús dijo:

"Yo soy el camino la verdad y la vida; nadie viene al Padre sino por mí. Si me conoces a mí también conocerán al Padre"
Juan 14:6-9

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: No me vas a creer... pero la voy a hacer corta!!

Si no tenemos forma de demostrar que Dios existe, es irrelevante pensar como actuaría con nosotros.

Pero si es a modo "calma-fanáticos-religiosos", suelo preguntarles "Si cuando pasa algo malo es Dios trabajando de maneras misteriosas, no puede ocurrir que cuando pasa algo bueno sea el Diablo el que también lo hace de esa forma?"

Saludos
PLPLE

Anónimo dijo...

No me voy a poner tan reflexivo al respecto, respeto la creencias pero todo en su lugar. Estoy en contra de la pretensión del creacionismo científico, y su actualización la mal llamada "teoría del diseño inteligente".
Agrego esto, no es de mi autoría pero plantea un par de contradicciones lógicas.


¿Puede Dios crear una piedra tan grande que ni él pueda cargarla?
Como parte de su teoría general de conjuntos, Bertrand Russel plantea la paradoja: ¿Puede Dios crear una piedra tan grande que ni él mismo pueda cargarla? Al otorgar el dogma cristiano a Dios la cualidad de omnipotente ("poseedor de todos los poderes"), caemos en una contradicción lógica: si no puede crear la piedra, le falta un poder: el de crear dicha piedra; por el contrario, si sí puede, le falta otro poder: el de cargarla.

Disiento con Gaia, las religiones si trabajan como instrumento de dominación mal que le pese a los creyentes. El error de una parte de la izquierda tal vez es no reconocer el aspecto simbólico que trasciende al mecanismo de dominación. Hay interminables ejemplos de las cosas que se hacen en nombre de la religión. La conquista y masacre en América (el genocidio más grande de toda la humanidad) se hizo con una biblia en la mano.
Por otra parte adscribo al pensamiento de Leon Ferrari cuando dice que hay ciertas creencias(se refiere al catolicismo) donde la tortura psicológica es moneda corriente: la idea del infierno que inspira temor, el pecado que te hace sentir una BASURA. Dejo la puerta abierta a quien encuentre más de estas cosas en la religión.

Anónimo dijo...

Que tal la idea de amor al prójimo. Es hermoso, pero si uno profundiza: ¿Quien es el prójimo?
El homosexual? El infiel? El pagano? Prójimo no es cualquiera, y acá me parece que entra el peor aspecto de esta religión ( y la de todas). Nací católico, por suerte pude superarme. La ética protestante de Max Weber es interesante en este aspecto, explica como las variantes del cristianismo influyen en la conducta de la gente. El católico necesita que le expliquen y le reciten la biblia (y lo hace una casta privilegiada) En cambio, propone que en el protestantismo hay una practica continua del fiel para entender e interpretar las escrituras. Vaya diferencia!! Coki a usted que le gusta tanto el peronismo y los lideres. Encuentra alguna similitud en el mesianismo católico y la figura de Perón? Ahora si me voy a dormir, de Russel a Perón! que salto!!!!

elpensar dijo...

@PLPLE: Exacto!
"Sinapsis"...

Todo pasa por ahí.

Caia dijo...

Bueno,lástima que todos sean anónimos.
Las religiones no se crearon para dominar.Las sectas y varias corrientes evangélicas, si.León Ferrari no sé de qué catolicismo hablará,porque no es en esa Iglesia en la que se infunde el temor a Dios y la terrible presión sobre los pecadores,sino en corrientes del protestantismo(luteranos,evangelistas,etc)Por eso es que Bush usaba tanto la palabra "evil"para referirse a los paises enemigos,porque tiene connotación de lo peor imaginable,el diablo.Jamás he oido o sabido que un cura hablara asi.Tal vez sean asi los de la corriente de Lefèvre,superfanáticos.
La conquista de América no la hizo la Iglesia sino la corona de Castilla y Aragón a través de un montón de facinerosos,y la corriente en esa época(luego de 800 años tratando de recuperar media España de manos de los moros)era que sólo los cristianos eran aceptables.Por eso los moros y los judios se convertian o se iban.No habia lugar para nada más.También era la época en que las torturas eran moneda corriente en todo el mundo conocido,católico o no.Y que yo sepa,no existia ningún movimiento por los derechos humanos.Ni se le ocurria a nadie imaginarlo.
Ahora,describir algo que evolucionó como todo en el mundo,usando lo sucedido hace 500 años, no tiene lógica aunque lo parezca.Tampoco decir que la religión se usó para asesinar indígenas.En realidad,fueron asesinados por truhanes que trabajaban para la corona de Castilla y Aragón con sus mosquetes y espadas, no curas con Biblias.Al contrario,eran los curas quienes denunciaban los abusos.Y viendo lo difícil que es hoy,con tanta comunicación al instante,controlar a gentuza con una enorme sed de poder y riqueza;me pregunto hasta qué punto la corona de Castilla y Aragón habrá sido responsable de semejante desatino.
Y ya que se introdujo el tema de la conquista de América y los abusos cometidos,me pregunto qué utilidad puede tener quejarse de algo que ocurrió hace 500 años como si hubiera sido ayer y todos estuvieran vivos para ser juzgados.Asi como me parece simple excusa para no hacerse cargo de su propio destino, el que haya negros que viven gimiendo por haber sido esclavos(sus tatarabuelos,no ellos) un dia hace tiempo.Nunca entenderé por qué hay gente que pierde su vida en actividad tan estúpida como es la de ser resentido.La vida es hoy!Ayer ya no existe!

il postino dijo...

Creo que hay una confusiòn en el debate: una cosa es creer que existe uno o varios dioses, algo que realmente sòlo puede ser sostenido por un irrefrenable deseo de creer en algo. Otro tema son las doctrinas religiosas, las reglas de comportamiento que imponen o predican. Otra distinta es la praxis de la "casta sacerdotal", de quienes manejan cada religiòn. Y finalmente otra cosa es el uso secular que hacen los poderosos de la religiòn.

Puedo no creer en dios, pero considerar muy positivas algunas de las enseñanazas del cristianimo, o del islam, o de lo que sea. Puedo creer en dios y no coincidir con las formas o conductas de la casta sacerdotal. Puedo creer o no creer y a la vez no aceptar el uso que hacen de la religiòn los poderosos

Particularmente creo que dios no existe, pero tambièn creo que algunos de los mandamientos judeo cristianos son razonables; creo que el sacerdocio apesta, pero tambièn se de la existencia de sacerdotes maravillosos. Creo que la religiòn ayuda a alguna gente a tolerar la vida con la esperanza de un cielo, o una reencarnacion ( a estos los entiendo menos, pero...), y no siempre es un opio, o si lo es, no siempre es por ello algo negativo. Si acepto que la gente pueda darle al porro no puedo al mismo tiempo no aceptar que otra gente se dope creyendo en el cielo o la bondad de dios.

Lamentablemente, la discusiòn religiosa muchas veces està teñida de sectarismo, de prejuicios idològicos o de ignorancia. siendo un fenòmeno tan arraigado en la especie humana creo que merece una lectura un poco menos lineal

Anónimo dijo...

Abre tu corazòn y no tu mente.

Anónimo dijo...

Consígueme un cirujano entonces!

B-K dijo...

¿Abre tu corazon y NO tu mente?

que cosas.
Las religiones no fueron "creadas" con animo de dominacion fueron usadas para tal fin. Es tan pero tan obvio me cuesta argumentarlo, creo que ver en un mapa historico la expansion del cristianismo o el islam debería ser suficiente.
Con esto no quiero negar el costado espiritual de las religiones pero bueno es como el costado deportivo de la afa, si me permiten la comparacion.

recuerden: "la única iglesia que ilumina es la que arde"

Coki dijo...

Disculpen que no vaya a responder uno a uno sus comentarios (son extensos y profundos), pero quiero decirles que creo que las opiniones que vertieron en esta entrada son de las mejores que recibió el blog.
Me animo a decir que es el post mejor comentado de la historia del blog.

¡Gracias!

Coki dijo...

(no es para que paren eh, no estoy haciendo un cierre)

Anónimo dijo...

Admitilo Coki. Generás mucha polémica!

Coki dijo...

¿Decís que estoy construyendo un blog amarillista? La próxima entrada voy a hablar sobre Carmen Barbieri.
La puedo titular "cómo tener 60 años, ni una gota de talento y estar en los medios todos los días".

Anónimo dijo...

Coki, siendo ateo veo que te interesa mucho el tema de Dios, ya que no es la primera vez que lo pones en el tapete. Que loco, no? Seras ateo realmente?

elpensar dijo...

Jeje, ese anónimo tiene un punto que veo diferente.
Yo diría que generás mucha diversidad de opiniones. La mayoría de ellas muy interesantes.

Carmen... Quién?

Seba dijo...

Ok, me retracto: tal vez no fueron fundadas con la lógica de la persuación y dominación , epro como alguien apuntó por aahí se utilizaron para ese medio y a las pruebas me remito. Pero si stoy seguro que la iglesia católica es muy hipócrita e intolerante.

Anónimo dijo...

@ CAIA
En primer lugar, el buscar justicia creo que no es una causa estúpida como menciona usted. Lo cito:
"Nunca entenderé por qué hay gente que pierde su vida en actividad tan estúpida como es la de ser resentido.La vida es hoy!Ayer ya no existe!"
No voy a entrar en detalles, esto parece un jingle de Nike. Digale eso a los indígenas que mueren todos los días en el chaco por el desmonte del impenetrable, que el pasado no importa. O a los hijos apropiados de desaparecidos.
Pero me voy a concentrar en algo, lo vuelvo a citar:

Ahora,describir algo que evolucionó como todo en el mundo,usando lo sucedido hace 500 años, no tiene lógica aunque lo parezca.Tampoco decir que la religión se usó para asesinar indígenas.En realidad,fueron asesinados por truhanes que trabajaban para la corona de Castilla y Aragón con sus mosquetes y espadas, no curas con Biblias.
Amigo/a no voy a evaluar tu conocimiento de historia porque no es mi objetivo, pero por acción u omisión se te pasaron cosas por alto.
En primer lugar, el debate de Bartolome de las Casas y Sepulveda.
Más importante aún y si omite mencionar esto se cae su argumento señor.
Las Ordenanzas para el tratamiento de los Indios -conocidas como Leyes de Burgos- son el fruto de la primera Junta de teólogos y juristas, reunida en Burgos en 1512.
La INSTITUCION DE REQUERIMIENTO!
El Requerimiento, o Requerimiento de Palacios Rubios, fue un texto creado en las Leyes de Burgos que autorizaba y anunciaba la conquista violenta a aquellos indígenas que se negasen a ser evangelizados. Por medio de este pregón estandarizado en idioma español el conquistador debía informar a los indígenas de que Dios, creador de los primeros hombres, había elegido a San Pedro y a sus sucesores de Roma como monarcas del mundo, superiores en autoridad a todos los príncipes de la Tierra. Un Papa posterior. Alejandro VI, había conferido la posesión de los indios al rey de Castilla. Por consiguiente, los indios recibían la orden de reconocer su autoridad y quedar como sus súbditos libres, cristianos. Toda negativa o toda tardanza en aceptar estas demandas entrañarían la guerra instantánea (Guerra Justa), haciéndoles reos de muerte o de esclavización como rebeldes.. La lectura terminaba con una amenaza de tomar a la oyentes, sus mujeres e hijos como esclavos y la advertencia final "os tomaré vuestros bienes, os haré todos los males y daños que pudiere".



En fin, para hablar, a las pruebas me remito.

Anónimo dijo...

Ah! Soy el anónimo de las 23:03. Agrego esta declaración de Juan de Sepúlveda:
Con perfecto derecho los españoles imperan sobre estos bárbaros del Nuevo Mundo e islas adyacentes, los cuales en prudencia, ingenio, virtud y humanidad son tan inferiores a los españoles como niños a los adultos y las mujeres a los varones, habiendo entre ellos tanta diferencia como la que va de gentes fieras y crueles a gentes clementísimas.

¿Qué cosa pudo suceder a estos bárbaros más conveniente ni más saludable que el quedar sometidos al imperio de aquellos cuya prudencia, virtud y religión los han de convertir de bárbaros, tales que apenas merecían el nombre de seres humanos, en hombres civilizados en cuanto pueden serlo.

Por muchas causas, pues y muy graves, están obligados estos bárbaros a recibir el imperio de los españoles [...] y a ellos ha de serles todavía más provechoso que a los españoles [...] y si rehusan nuestro imperio (imperium) podrán ser compelidos por las armas a aceptarle, y será esta guerra, como antes hemos declarado con autoridad de grandes filósofos y teólogos, justa por ley natural.

La primera [razón de la justicia de esta guerra de conquista] es que siendo por naturaleza bárbaros, incultos e inhumanos, se niegan a admitir el imperio de los que son más prudentes, poderosos y perfectos que ellos; imperio que les traería grandísimas utilidades, magnas comodidades, siendo además cosa justa por derecho natural que la materia obedezca a la forma.
Juan Ginés de Sepúlveda: De la justa causa de la guerra contra los indios

Juan Ginés de Sepúlveda: "De la justa causa de la guerra contra los indios"

Coki dijo...

Más allá de este interesantísimo debate, es interesante cómo lo socialmente aceptado va cambiando a lo largo del tiempo (y bastante poco tiempo a veces).
Ese texto da por sentado que la mujer es inferior al hombre, por ejemplo. Hasta lo usa como premisa para establecer un punto, dando por obvio que cualquiera en su sano juicio estaría de acuerdo.

Voy a escribir una entrada al respecto pronto. Es un poco complejo lo que quiero decir y por eso demoro.

A quien preguntó sobre mi ateísmo, lo soy, pero es un tema que me intriga mucho y que me parece muy rico (las religiones sobrevivieron miles de años de avances tecnológicos y dudas). Por otro lado, me encantaría que existiera Dios, aunque está haciendo todo lo posible para que no crea en Él.

Anónimo dijo...

Caia coincido con vos, y te digo mas, el diablo copio la misteriosa forma de operar de Dios pero sin dudas los finales seran diferentes.
Que bueno saber que nos encontraremos alli!

No te lamentes por el resto, ellos eligen con el libre albedrio sus destinos.

Libre Albedrio jeje dijo...

por cierto me dan mucha gracia los comentarios denostadores de los anonimos "superados", al cristianismo.

cuanta envidia hay a los que tienen fe.

aguante caia! (comparto sus pensamientos)

pd: coki lo del nombre al nuevo post era solo una ironia? (de las que te gustan usar -ya sabes quien soy-)

Coki dijo...

Bueno, por ahora es irónico, pero nunca se sabe de lo que soy capaz por un par de visitas adicionales, Enmascarado.

Psicótico arrepentido dijo...

Si la verdad Libre Albedrío tiene razón, hay envidia!! Yo tengo solo amigos de carne y hueso, vos también tenés imaginarios!

Seba dijo...

Envidia de que? de que hablás? sugerís que quienes no seguimos a tu dios o no creemos en él te tenemos envidia? Psicologo urgente, campeón, o mejor que te arregle tus delirios místicos San Expedito.

Seba dijo...

Es para Libre Albedrio el post, aclaro

Anónimo dijo...

Sera incapacidad congnositiva?
Despues de todo Psicotico arrepentido seguramente tendra respuestas para todo.
El libro de Petete.

blogy dijo...

Yo creo en Dios y tengo fe, no intento inculcarles a otros mi fe ni tampoco agredo a quienes puedan tener una religion diferente a la mia.

Algunos tienen como religion su mujer, su familia, un electrodomestico o un auto.

Tambien puede ser un equipo de futbol, una personalidad o una estrella de rock.

No veo porque tanta bronca para quienes creemos en Dios.

Acaso alguno de nosotros nos hemos metido con su camiseta de futbol o alguna de las cosas que anteriormente he mencionado?

En fin, cada quien elije y quien eres tu, para considerar que aquel fanatico de Ford o Boca es un enfermo psicotico?

O que necesita un psicologo por dejar cada domingo a su familia (inclusive en el parto del primogenito o otras cuestiones importantes?)

Serrat dice "Cada loco con su tema"

Y yo digo:

Quien te dijo que vos no eras loco?

Saludos y respeto primeramente.

Por el fanatismo es que empiezan las guerras y los problemas.

Les recomiendo a todos los comentaristas que aprendan a vivir y respetar las locuras del otro.

Despues te todo (repito):

Quien te dijo que TU VERDAD es la UNICA VERDAD?

Creo en Dios y no agredo a quienes creen en otras cosas.

Es un principio de convivencia social inherente al hombre (social), ejerzamoslo.

Va para todos los wines.

Seba dijo...

Blogy, me ahago cargo y recojo el guante, paso a explicar:

Yo no estoy en contra de nadie que crea en ninguna cosa ni dios, pero no me pueden venir a decir que por eso hay envidia, justamente el ataque vino del otro lado. Esta muy bien lo que decis y comparto pero no por no tener fe soy necesariamente un envidioso a eso voy, si yo respeto la fe, respeten mi NO creencia y ya. A eso voy, nada mas.
Me gusto lo de las camisetas porque soy hincha de Lanús y a veces los hinchas tienden a endiosar un club de fútbol y me parece una locura a pasar de que lo respeto y lo dice un piba que va a cualquer lado es otro debate para otro momento pero muy bueno el comentario, asi tambien como el de los autos, etc

il postino dijo...

BLogy, no creo que haya mucha gente en contra de quienes creen, sino de quienes intentan imponer sus creencias a otros, o hacer de sus valores los valores de todos, o juzgar a traves de sus mandamientos los comportamientos ajenos. COnvengamos que no todas las religiones son igualmente proselitistas en ese sentido....el Islam y algunas variedades del cristianismo si lo son, en tanto que el judaìsmo es casi por definiciòn exclusivista (lo que trae otros problemas...); algunas religiones orientales son igualmente poco proclives a convertir a terceros (e.g. el zoroastrismo)

Si no caes en esa bolsa, podes creer en lo que quieras y adorar a quien quieras....

blogy dijo...

il postino quizas deberias releer los comentarios.

en segundo punto convertir a 3eros depende de quien convierte y quien es convertido, que segun lei el post no es tema de debate, sino el accionar de Dios que derivo en una serie de ataque para los creyentes que no vi justificada.

repito lo que dije anteriormente, con que autoridad me hablas vos diciendome que si no estoy en una bolsa (definicion de il postino para una serie de creencias) puedo creer y adorar a quien quiera.

alla vos si queres adorar a julio grondona o comparada, yo no te juzgo ni castigo, ni tampoco por creer en Dios tengo que estar de acuerdo con todos los preceptos de mi religion.

pero eso seria cavar demasiado profundo y por cada caso en particular.
por lo que a tu generalizacion de "creencias aceptadas" y "creencias no aceptadas" repito:

por quien?
con que autoridad?

te quejas con el mismo entusiasmo frente a los evangelistas que profesan por TV?

pues quizas alli estemos de acuerdo, pero esto tampoco quiere decir que yo vaya a dejar de respetar sus creencias, ni catalogandolas de "tolerables" y "no tolerables".

por un lado no estas de acuerdo con el voto calificado (yo sin haber leido el post tampoco) pero si con juntar bolsas de religiones "aceptables" o "no aceptables"?

le puse diferentes terminos para intentar hacer entender mi idea, la prioridad es convivir, y evolucionar, de nada sirve que yo me ponga a fijarme donde tu depositas tu diezmo (en una iglesia o una concesionaria), no tiene porque molestarme porque son tus decisiones, y como muchas otras (alguien cito por alli la tendencia sexual), solo te competen a ti, y yo respeto esa libertad.

quien soy yo y quien sos vos para decir que lo mio es incorrecto y lo tuyo lo correcto o viceversa, ya es meterse en decisiones de 3eros.

blogy dijo...

por supuesto que estamos hablando en sentido religioso por algun descolgado que se pretenda colgar.

Anónimo dijo...

@ Anónimo Libre Albedrio jeje
Comparte argumentos que ni puede reproducir...
A veces me sorprendo de los denominadores comunes que existen entre la política y la religión.
La existencia de un mesías, alguien que se sacrifica para que en última instancia lleguemos a la salvación es algo compartido entre el peronismo (Esperando el avión negro de Madrid) y el cristianismo/judaísmo cuyos mesías se desencontraron(uno nunca llegó) Acá hay un fuerte delegar, poner en otro -pero siempre contribuyendo desde mi propia individualidad, con la práctica de mi culto diario- Mientras tanto por atras se cuecen cosas turbias...
Respeto las creencias y creo que en algún punto entregan certezas (no verdades) a los fieles que la practican para hechos insoportables como la muerte. Pero a la vez promueven el odio hacia lo diferente. Pensando ahora, tal vez sea una estrategia adaptativa de las religiones que subsiten hoy. El terminar con el otro (y su pensamiento distinto) se opone a la tolerancia, la segunda fomentaria una relativización de mi propia fé: un factor que claramente la debilitaría.

Coki dijo...

Por mi parte, siempre creí que el peronismo (o la política en general) y la religión tienen en común la figura del padre visto desde los ojos del niño.

Maruchi dijo...

Hola,
Por mi parte, estoy de acuerdo con los comentarios de Blogy, cada uno debería respetar las decisiones y las locuras de los demás, sin agredir por el sólo hecho de creer o no creer, más allá de que eso en lo que crea parezca totalmente irracional.
Dicho esto, aclaro que formo parte de la población demente que cree en Dios, y me sorprende/choca de a ratos algunas formas de expresarse algunos comentaristas hacia las religiones en general (sea cristiana, islámica, judía, etc). Así como también me choca (como a cualquiera) aquellos que creen y que casi a la fuerza quieren imponer su punto de vista.
Creo bastante bien saber de qué se trata esta "puja" ideológica, la vivo a diario dentro de mi familia y aún con mi novio, y la única manera de poder llevar las cosas más o menos bien es respetando lo que piensa el otro y no imponerse por la fuerza.
Por otra parte, más allá de que muchos no crean en la existencia de Dios, me parece un poco simplista pensar que porque los conquistadores actuaron de una forma aberrante hace 500 años, o porque hayan existido o existan las guerras de religión, o porque haya gente que mata y estafa en su nombre, Dios sea igual de perverso y genocida... el único paralelismo que se me presenta ahora es por ejemplo si me robaran el documento y después alguien toma mi identidad para sacar un crédito en un banco, y el banco después me mande una intimación a mí...qué culpa tengo que otro se aproveche y haga cualquier cosa a mi nombre?
(sé que también es un ejemplo asíi nomas, pero, espero que se entienda a dónde voy).
Espero no ofender a nadie con mis comentarios, aunque les pareza que estoy mal de la cabeza. Soy feliz así como soy y espero que cada uno pueda decir lo mismo de su persona.

Saludos :)

blogy dijo...

es claro que los comentarios conciliadores han sido los menos (sebas y maruchi) y los confrontativos los mas.

es por esto mismo que asi esta el mundo.

la intolerancia les brota a aquellos que pretenden imponer sus ideas o creencias.

esta el caso de eeuu, israel, rusia y georgia y hasta municipios aqui en la argentina (dejando de lado los factores ideologicos).

es aqui con claridad que vemos porque nos cuesta tanto evolucionar como raza.

un factor: la intolerancia.

il postino dijo...

Blogy, nunca hable de creencias aceptables o no aceptables. Dije que hay religiones proselitistas y otras menos. Y hay religiones agresivamente proselitistas que quieren imponer sus valores al resto de la humanidad. Ese tipo de religiones son las que me parecen nocivas. Precisamente porque parten de creer que los valores propios son mejores que los ajenos. 2000 años de catolicismo y 1300 de Islam me eximen de dar ejemplos ya trillados sobre qué quiero decir con nocivas (guerras santas, conversiones masivas, inquisición, cruzadas, index de libros prohibidos, cazas de brujas etc)

Nuevamente, las creencias religiosas per se me tienen tan sin cuidado como la astrología, el tarot o la magia negra. Ahora si los astrólogos se creyeran con derecho mayor que el de los demás de opinar sobre temas generales, o pretenden subvenciones o tratamientos especiales por parte de los gobiernos, o exigieran que sus creencias formaran parte de la educación general, o discriminaran entre los que creen en la astrología y los que no, estamos en problemas.

Coki dijo...

@Blogy, no es por reactivar una polémica que ya está casi cerrada (y que torció un poco lo interesante de los comentarios en esta entrada), pero me llama la atención que no mencionaras a ningún país islámico en tu lista de "intolerantes".
¿No te parece que los palestinos o iraníes son sumamente intolerantes con otras religiones y formas de pensar? ¿O a ellos se les perdona todo porque son sólo algunas minorías inadaptadas?

@Postino, coincido. Siempre me pregunto por qué algunas religiones necesitan el proselitismo. Los testigos de Jehová son el caso más evidente.

Coki dijo...

@Maruchi, creo que hay que distinguir la figura de Dios con la de las personas que lo siguen y hacen cosas en su nombre (sean buenas o malas). Los hombres son hombres, crean o no.

Respecto a Dios... bueno, ese es el sentido de la entrada. Que creo que no es lógico entenderlo cuando hace cosas que consideramos buenas y catalogarlo de misterioso cuando son malas. O podemos entender todo o no.

Para usar yo ahora un ejemplo medio tonto, es como hablar con una persona que habla un idioma completamente diferente al nuestro, y cada vez que dice una palabra que se asemeja a una en español (aunque pueda significar cualquier otra cosa) decimos que lo entendimos

blogy dijo...

il postino vos queres decir que porque la religion esta en relaciones economicas con el estado (a traves de solo subvenciones) se justifica su ataque?
o que no te gusta que este relacionado y por eso lo criticas (aunque no seas explicito con el punto)

tal vez deberias cuestionar la orientacion religiosa del estado en todo caso.

pero no a la religion misma (tampoco yo soy una autoridad en la materia, simplemente me caracterizo por tene fe, la misma que sebas los domingos cuando va a ver a lanus, no creo que haya mucha mas explicacion -o tal vez no pueda ser comprendida-).

volvemos al tema de acusar a las empresas y no quejarnos contra quien no las controla.

no veo ninguna otra caracteristica de las que mencionas en las religion "oficial".

y si nos veo en problemas, pero no justamente por la religion, mas bien por cuestiones de legalidad y conductas politico-sociales.

tal vez lo que quieras decir simplemente es en que estas en desacuerdo con que el estado argentino haya adoptado el culto apostolico romano, pero eso es otra historia y muy facil de decir.

(trato de entender tu idea).

Coki dijo...

@Blogy, creo que es bastante fácil encontrar 20 ejemplos en que se usó a la religión como excusa para matar, invadir y diezmar.

Creo que a lo que apunta Postino (y lo digo porque coincido, no porque necesite que yo aclare lo que dice) es que le parece bien cualquier creencia mientras no se meta en la vida de los demás.

Y te doy una idea adicional que creo que me parece interesante reflexionar (algo de eso intenté con la entrada sobre qué pasaría si se demostrara que Dios no existe): gran parte de la ética y moral que gobiernan nuestra vida y que hoy damos por sentadas (pensá cómo cambió con el tiempo y lo curioso que es que hoy sea evidente) parten de la religión.

En definitiva, seamos creyentes o no, estemos de acuerdo o no con sus valores, la religión tiene un rol en el mundo enorme.

blogy dijo...

coki la intolerancia de por si es nociva podes hacer 3 blogs con ejemplos.
y si, los que mencionas pueden ser algunos.

coki yo no entiendo a un tipo que escuche el otro dia por tv que tenia 75 años y 3o4 bypass por su equipo (era river en ese caso) y el tipo estaba llorando y se deprimio fuertemente cuando lo justicia cerro el club por el asesinato de acro.

se caso tuvo hijos y una vida, pero sobre toda esa vida estaba river plate, sobre sus hijos y sobre su señora.

yo a el no lo entiendo, y en cierto modo me asombra pero es innumerable la cantidad de personas que encuentran refugio para su fe en clubes de futbol, otros el oro y tambien otros el vino.

tampoco nadie personifico a Dios (segun lei en los comentarios), esta claro para todos (segun creo), Dios no es humano.

Las religiones si las manejan humanos.

Y si profundizamos en los temas religiosos, veras que todas las interpretaciones, son hechas por humanos, y tal vez, esa interpretacion que la religion tomo de cierta palabra, no es tal, y sin embargo pasaran 250 años mas hasta que se pueda entender.

entender todo es al menos demasiado ambicioso con este mundo adolecente que se autodestruye a si mismo (o casualidad...por los humanos, que a su vez tambien interpretan a las religiones, igual de bien por lo visto -las guerras-).

acaso desconocemos las consecuencias del cambio climatico?
claro que no, pero como si no hubiera mañana seguimos agrandando el agujero de ozono.

tal vez deberiamos cuestionarnos mas como raza, en lugar de las creencias que cada cual pueda tener.

en fin, tal vez me fui un poquito del tema.
pero se relaciona semejante ambicion, entender la religion, sabiendo que entendemos que un envase de plastico tarda 1000 años en degradarse y consumiendo 1 diario o semanal.

tal vez es por eso que los yanquis se enferman por viajar a la luna y otros planetas, saben que estamos en cuenta regresiva y que el futuro esta mas alla de la estratosfera.

pero vos te preguntas que hay mas alla de la estratosfera?

nunca vas a poder entender todo, pero tratemos de empezar a cuestionar lo que ciertamente nos perjudica, y no es esto la religion, ni tampoco Dios, sino la intolerancia que nosotros mismos ENTENDEMOS que quiere ese Dios.
(lo digo por los conflictos armados actuales, hoy como ayer, iniciados por humanos, en nombre de dios, de ala o del petroleo)

blogy dijo...

esta claro coki que si la religion te es impuesta, te la esta imponiendo un humano, por lo que es poco probable que la interpretes libremente.

tal vez sea mejor acercarse a la religion por curiosidad, o leer muuuucho, lo que dicen y dijeron los humanos representantes de las religiones y tal vez ahi vos mismo empiezes a encontrarle el sentido.


tambien hay que entender que algunos de esos humanos que interpretan la religion estaban en algunos puntos desactualizados (y equivocados) y por obstinacion (caracteristica tipica humana), en nombre de la religion tambien hicieron desastres.

yo tambien callaria a un obstinado de mi religion que discrimine a otro porque no crea en el mismo Dios.

tampoco todos los hinchas de los clubes son iguales, no?

Martin dijo...

Hola que tal, los invito a leer esta entrada de mi blog juvenil cristiano.
Si no estan de acuerdo, expresenlo con respeto y tolerancia, como lo estoy haciendo yo ahora. Gracias.

http://jugadosporel.blogspot.com/2008/08/conversando-en-la-peluquera.html

blogy dijo...

coki en el blog de martin dejaste este comentario:

Coki dijo...
Lo que no me gusta de esta historia es que deja entrever que la culpa de las cosas que le pasan a la gente es suya. Me cuesta imaginar a los desnutridos de Somalía, los civiles afectados por la guerra o a personas que sufren terribles enfermedades propias y de sus hijos siendo responsables por haberse alejado de Dios.
Incluso, creo que es evidente que muchos de ellos son fervientes creyentes. No veo una correlación entre el amor y la sumisión a Dios y la buenaventura terrenal.

@Alex, respecto a lo que decís escribí una entrada en mi blog.

31 de enero de 2009 12:44

Te copio tambien aqui mi respuesta aunque este tema ya me esta agotando un poco (no hay muchas variantes, se cree o no y punto, ninguna postura me parece criticable, son elecciones personales y como tales asi deben ser respetadas)

blogy dijo...
Coki, al mundo lo manejan las gaviotas?

Ah no, los hombres!

Ok entonces.

Buenaventura terrenal?

Donde esta escrito eso en la biblia?

31 de enero de 2009 14:05

blogy dijo...

termino mi participacion en este post invitandolos a que hagan una introspeccion acerca de su calidad humana.

pueden seguir criticando a las religiones (yo no participare ni siquiera en su defensa).

pero ustedes, que no creen, no les resulta algo estupido criticar al "amigo imaginario"?

en fin, yo prefiero mas criticar a mi raza y asumir mis (y nuestras) responsabilidades.

tal vez entonces, evolucionemos como raza.

(o tal vez siempre haya un humano que le guste considerarse superior y esconderse en ideologias, religiones, dinero o titulos para seguirnos enroscandonos en la eterna discucion...¿y ahora a quien le echamos la culpa?)

continuara...¿?

Anónimo dijo...

Queria hacer esta salvedad respecto de la Sinapsis:

Sinapsis:
La sinapsis es el proceso de comunicación entre neuronas. Se inicia con una descarga químico-eléctrica en la membrana de la célula emisora o presináptica; una vez que este impulso nervioso alcanza el extremo del axón, la propia neurona segrega una sustancia o neurotransmisor que se deposita en un espacio intermedio o espacio sináptico entre esta neurona transmisora y la neurona receptora o postsináptica. Este neurotransmisor es el que excita o inhibe a la otra neurona.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bot%C3%B3n_presin%C3%A1ptico

Cada vez que oímos o leemos algo nuevo, desconocido para nosotros, se desperezan células que estaban dormidas en nuestro cerebro. La segunda vez que tropezamos con aquella idea nueva la comprendemos un poquito mejor. Las células movidas comienzan a trabajar la idea, y al poco tiempo "se hace la luz" en nuestra mente, o sea, que aceptamos la idea, la adoptamos y la ponemos en práctica automáticamente. Así es como vamos despertando, aprendiendo, evolucionando y adelantando. No es necesario hacer esfuerzos sobrehumanos para que nos penetren las cosas en la cabeza. Es un proceso natural; eso sí, hay que poner de nuestra parte la buena voluntad de releer, volver a releer y volver a leer hasta que sentimos que lo aprendido es automático. Eso es todo.

Coki dijo...

@Anónimo (¿sos elpensar?), ¿y cuál es la relación entre la sinapsis y el tema de la entrada?

Anónimo dijo...

@ Blogy

Es posible dejar de utilizar la palabra EVOLUCIONAR y RAZA, cada dos lineas? Prefiero que las obvies o en todo caso expliques.
La genética de poblaciones dejo de hablar de razas (humanas?) hace mucho tiempo. Por otra parte, evolución también tiene connotaciones negativas si son mal usadas.
Me parece que la gente sí tiene derecho a criticar ciertas declaraciones, que tienen que ver con decisiones políticas que se esgrimen desde las religiones.
En primer lugar, no entiendo el porqué mis impuestos sostienen un culto al cual no adhiero.
En segundo lugar, no entiendo los fallos de la justicia, que por creencias religiosas van en contra de la misma ley, solo por el hecho de la influencia de ciertas concepciones del mundo.
Tercero, no entiendo como en paises del primer mundo todavía se está discutiendo si enseñar la teoría de la evolución darwinista en colegios públicos o la creación del mundo en siete días.
Y lo más importante, por qué en nuestro pais, los colegios privados religiosos(católicos) tienen subsidio estatal del 100% de salarios de los docentes cuando la educación pública se esta yendo al carajo por falta de presupuesto.
En fin, decir que la religión es un aspecto personal y nada más es una falacia.

blogy dijo...

"blogy dijo...
tal vez lo que quieras decir simplemente es en que estas en desacuerdo con que el estado argentino haya adoptado el culto apostolico romano, pero eso es otra historia y muy facil de decir.

(trato de entender tu idea).

31 de enero de 2009 1:31"

Anonimo (te respondo por unica vez ademas de lo arriba posteado):

Hablo de raza humana y evolucion porque siento que en los ultimos 50 años solo nos dedicamos a eliminar otras razas (animales, aves, etc) y nos jactamos de la evolucion tecnologica (como si este fuera el unico tipo de evolucion...o casualidad es la evolucion que les conviene a las empresas, para venderte la ultima novedad).
Al fin escucho a un lider mundial (por Obama) hablar de la imposicion de los autos electricos o ecologicos.
(como contracara)

Por otro lado estimado anonimo, por supuesto que tiene derecho a criticar eso que vos criticas (que yo marque en un comentario con anterioridad), pero esa es otra historia que se deberia debatir en la Camara de Representantes, y segun desprendo del post de coki, nada tiene que ver con esto (a pesar que yo lo marque para que encausaran la critica).

Lo de los fallos de la justicia, quizas debieras puntualizar y alli abririamos otro debate (que DE NUEVO), nada tiene que ver con este que intenta negar la existencia de mi Dios.
(me parece sano el debate, pero no la falta de respeto y la agresion gratuita sin fundamentos solidos).

El tercer punto tambien es otro debate, por lo visto tenes varias cosas que te molestan de la religion.
Esta bueno que al menos tengas claro cuales son y tal vez cuando coki presente el debate dare mi opinion al respecto.
(ahora no viene al caso porque el post trata sobre otras cuestiones)

La religion es un aspecto personal y nada mas.
NO ES UNA FALACIA.
(¿o vos pretendes inculcar tus creencias a los otros?)

Que el estado haya adoptado ese culto eso si es debatible (y claro esta, hasta criticable desde el lugar de quienes no tienen esa religion).

Coki dijo...

@Blogy, intervengo sólo para aclarar un detalle que me parece importante: este post no intenta negar la existencia de Dios. Apunta a que los hombres interpretan sus designios (reales o no) de una manera conveniente para los poderosos e incoherente desde la lógica.
Sólo digo que usan la religión para dominar a los pueblos con la excusa de que Dios dispuso que hay que callarse la boca, ser buenos y obedecer pero cuando se les pregunta por las cosas malas la respuesta es "Dios trabaja en forma misteriosa" o "nos está probando".

O lo entendemos en todo o no lo entendemos en nada. O es increíblemente superior a nosotros al punto de que lo que haga responde a una lógica divina pero algo incomprensible para el ser humano o responde a una lógica humana y entendemos todo.

Pero en ningún momento cuestiono la existencia de Dios. Lamento que creyeras eso.

blogy dijo...

al final me hicieron seguir opinando!

no me gusta desdecirme, pero vi que preguntaste y respondi.

blogy dijo...

Coki si es mas lo que vos decis de lo que trata el post.
Pero tuvimos un largo debate al respecto en el blog de martin que abandonaste.

Te conteste una por una tus preguntas o comentarios.

La verdad no tengo ganas de repetirme.

Por cierto tus afirmaciones sobre que la religion conviene a poderosos, dije anteriormente que la religion era interpretada por humanos, no me gusta repetir, al menos ponganme nuevos desafios, no los mismos en diferentes latitudes.

De todas formas el punto de quiebre entre tu razonamiento y el mio es la fe.
Yo la tengo y vos no.

Te deje 2 notas interesantisimas al respecto en el otro sitio.

Puede que si la ves con ojo critico tenga varios defectos de redaccion (y logica), pero como sugiere la misma autora, es para leer y releer.

Inclusive yo tampoco comparto todos los puntos de esa nota.

Pero insisto, leelas.
Literalmente es sobre metafisica.

Tambien considero sano el debate, ni yo hablo como el dueño de la verdad absoluta.
Aqui todos comentamos algunos solo para desacreditar con frases hechas y otros con argumentos y razonamientos pero siempre con la misma regla, el respeto y la tolerancia.
(al menos en religion, porque yo soy conciente que hay religiones que no comparto, pero si respeto y no desacredito)

esta claro que lo de enrte parentesis de arriba no lo digo por vos ni por muchos de los lectores.

si claro, por ejemplo el comentario del amigo Jacques, de quien aun sospecho, un oficialista oculto.
(es positivo y racional ese comentario?
no, solo dice que los desesperados, pobres e ignorantes creen en Dios.
Los argumentos?
agua...)

saludos a los respetuosos lectores sobre todo en estos temas tan delicados y sensibles como la religion.

blogy dijo...

por cierto para los que no me conocen no soy ningun cura ni nada por el estilo.
solo trato de hablar a corazon abierto.
(y sin cirujano!)

esto ultimo para el sujeto que se burla de mis creencias.

il postino dijo...

"las religiones son interpretadas por humanos"

Una pregunta, ¿existe alguna alternativa a que las religiones, que son fenòmenos humanos, sean interpretadas por humanos?

Si la religión (cualquiera de las 2500 existentes en el planeta) es el conjunto de creencias y dogmas supuestamente inspirados por un ser divino, y ese ser divino se olvida del detalle que quienes deben interpretar sus mandatos son humanos, mi recomendación es quitarle el adjetivo divino al dios en cuestión.
Si por otra parte, ese ser en realidad apela a la libertad del ser humano para que interprete sus creencias como le venga en gana y pueda, entonces, por designio divino! las religiones estaràn llenas de imperfecciones y errores. Ergo, esa divinidad diseña religiones que sabe generaràn, por ejemplo, masacres...en ese caso tambièn sugiero quitar el adjetivo de divino al dios que sea.

Ergo, las religiones como fenòmeno privado, todo bien. Como institución privilegiada, es una rémora del medioevo.

Maruchi dijo...

Bueno, consuélense con el hecho de que no podré candidatearme para el 2011 por no ser católica jejeje :P

Hablando en serio, es bueno que se intente seguir el hilo del blog, sin irse por las ramas o tocando cuestiones que nos hacen entrar en polémica.

Saludos :)

Coki dijo...

@Postino, te estás olvidando de una tercera alternativa y es que Dios decidió hacerse comprensible sólo para aquellos que se esfuercen y dediquen su vida humildemente a Él.

O que hasta ser no del todo comprensible persiga un objetivo divino que, tautológicamente, no somos capaces de entender.

il postino dijo...

Coki, precisamente en esa tercera opciòn se refugia la última linea de defensa del deismo. Pero aplicando es lógica, cualquier creencia por delirante que fuera podrìa ser válida, y mañana un tipo puede salir a decir que en realidad el designio de su dios personal, revelado solo a el, es que elimine al resto de la humanidad....no puedo creer que haya un dios que permita que la explicación que los humanos den de el de cabida a cualquier locura que atente contra sus propios "hijos"

en ese sentido, un sano ateismo es una hipòtesis mucho mas parsimoniosa

Coki dijo...

@Postino, obviamente parto de estar de acuerdo con vos.
Igual, creo que ese argumento de "mañana viene un tipo y [acto exageradamente catastrófico]" no es válida, pues es aplicable a casi cualquier idea, sea coherente o no.
Puedo decirte "¿así que te gusta la democracia?, ¿entonces mañana todo el mundo vota que hay que matar a todos los judíos (¿qué pasaba si se hacía esa votación en Alemania de los ´40?) y es válido?".

Por otro lado, que "cualquier idea por delirante que fuere podría ser válida" no significa que ninguna lo sea.

Recordá que hace 1000 años, pensar en un átomo, en un universo no antropocéntrico, etc. era visto como "ideas delirantes".

Con esto quiero decir que me parece que no deberíamos sobreestimar nuestras capacidades. Seguimos viendo al universo (¿sólo?) con 5 sentidos, en 4 dimensiones y a través de artefactos bastante precarios aun.

Coincidirás conmigo con que ignoramos más de lo que sabemos (como humanidad, no nosotros dos), por lo que me parece que la duda es una mejor actitud que la certeza en cualquier sentido.

E insisto, soy ateo, así que no busco defender la existencia del Dios X en particular ni de que existan dioses en general.

Pau dijo...

Creo que acá se esta obviando un tema importante.

La filosofia cristiana que es la que me crié practicamente toda mi vida, es experta en generar culpas y no dar explicaciones al respecto.

Probablemente te echen culpa de lo que está pasando en el mundo y cuando preguntas algo así "porque dios no está donde hay miseria, o porqué permite que pase que violen a una nena pequeña de dos años?"

La iglesia, dice: "Es un misterio".

Es probable que la fe sea ciega, y por lo tanto un poco estúpida.

Con que voy a esto... Una cosa es ser fiel a Dios, creer y otra cosa es volverse un estúpido.

Por eso, si uno quiere creer a la fe hay que ayudarla.

Es obvio, que hay cosas que jamás vamos a entender, pero hay filosofias que nos explican el "porqué" de estos misterios de Dios, lógicamente.

Y lamentablemente, estas filosofias que nos explican para que podamos entender, no lo encontramos en la iglesia católica.

Cosas como el Karma, la ley de causa y efecto, la ley de poralidad, etc. Que nos alivian un poco a la idea de un Dios con intenciones malvadas o benevolas para con sus creaciones.

Esto no contradice la existencia o no de Dios. Nos da un poco mas de conocimiento, sin contradecir a la iglesia, a Dios, y a sus ángeles.

Sin ir mas lejos, en la mayoría de los libros sagrados de todas las religiones, hay respuestas. Pero sí, coincido en que es una forma de controlar a las masas.

Es una forma de controlar a las masas, porque la gente acepta y agacha la cabeza y cree sin entender absolutamente nada.

El conocimiento nos da el poder de elegir.

Nadie se molesta en estudiar nada sobre filosofia divina, porque es un tema de "Dios". Cuando en realidad, si quieren comprender un poco de que está hecho todo esto es la unica forma.

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

"porqué permite que pase que violen a una nena pequeña de dos años?"

La iglesia, dice: "Es un misterio".

-----------

La Iglesia y los creyentes no dicen que es un misterio.
El hombre es libre, todo lo que pase en la Tierra es culpa y responsabilidad nuestra.
Lo bueno también, pero en ese caso se agradece porque teóricamente Dios nos dio la posibilidad de poblar éste planeta.

Coki dijo...

@Pau, quizás no entendí del todo tu comentario, pero me da la sensación de que lo que mencionás son paliativos que fue encontrando el hombre a medida que por un lado la ciencia refutaba a Dios y, por otro, este mismo Dios no daba todas las respuestas.

A veces pienso también que el humano se volvió un ser muy egocéntrico, muy personalista, por lo que la idea de un Dios genérico y para todos no le gusta a algunos (es una idea bastante "beta" por ahora)

@Diario, ¿cuál es entonces la función de Dios en el mundo actual? ¿Qué hace concretamente?

blogy dijo...

recien retornado vuelvo a responder:

il postino (al comment de 02/02 15.42) yo dije que las religiones son interpretadas por humanos y no hay otra forma de interpretacion (conocida)

no veo porque no se lo puede poner el adjetivo de "divino" a una interpretacion humana?

acaso nunca lo has usado?
somos humanos y todos lo hemos usado.

las religiones estan llenas de imperfecciones y AUN asi me niego a quitar a ciertas "divinidades" que catalogamos como humanos ese adjetivo.

acaso las maravillas del mundo no son una divinidad?

o solo por ser vistas por ojos humanos dejan de serlo?

El ergo, es de tu opinion y es respetable (de hecho es el punto que suele molestar a muchos y lo marque hace rato -el de la religion adoptada por los estados-)

En fin, tarde o temprano veremos cual lente fue la correcta para ser usada en un analisis acerca de los fenomenos religiosos.

Sin dudas analizar la religion desde el "sano ateismo" seria como estudiar fisica sin creer en las leyes de newton.

Como dijo Serrat, "Cada loco con su tema" y que bueno es saber que no estare solo en el manicomnio.
;)

blogy dijo...

¿Alguien dijo que esto no era un manicomio?

Kermesse (Skay)

Basta! Basta! Basta!
gritaba la turba enfurecida.
Sangre! Sangre! Sangre!
pedía la jauría sin cesar.
Dame, hay dame algo!
pedía el mendigo en la esquina.
Chusma! Chusma! Chusma!
aullaba la vecina sin parar.

Guita! Quiero mucha guita!
decía el señor engominado.
Aire! Aire! Aire!
el aire no se puede respirar.
Paren! hay Paren el mundo!
paren que me quiero bajar.

Brutal manicomio kermesse.
Espeso puchero kermesse.
Brutal manicomio kermesse.
Espeso puchero kermesse.

Brutal manicomio kermesse.
Espeso puchero kermesse.
para!

Ya ves esto va a reventar,
estamos en un mundo suicida.
Vamos a ver un hilo de baba
cayendo desde un cielo de plomo
mientras dormimos un sueño siniestro.
un sueño a prueba de balas.

Brutal manicomio kermesse.
Espeso puchero kermesse.

(y vos, cual es tu locura?)

blogy dijo...

y coki a tu pregunta de cual es la funcion de Dios en el mundo actual.
Que hace concretamente?

Lo mismo que un "estralopitecus reboton".

O sea, como preguntas que hace algo...que no crees que existe!!!

En fin...si me lo preguntas a mi que si creo, te diria que hay muchos humanos que le adjudican actos divinos.
Tambien hay otros humanos que le adjudican actos destructivos.

Ya ves, tenes para elegir.

Solo depende del humano.
;)

Anónimo dijo...

entender los medios de Dios es lo mismo que tratar de meter el mar en un balde, escapa a la copmprension humana solo algunos iluminados por el mismo Dios lograron ver su forma de actuar a nosotros es una cuestion de fe, hacercarse a Dios, y saber que el existe solo hace falta mirar a la naturaleza y su armonia, para saber que existe , el resto lo malo es creado por solo la miseria de los humanos.

Coki dijo...

@Anónimo, coincido con la primera parte y es a lo que apunta la entrada: si Dios existe, o podemos entender todo o nada, no sólo lo que es conveniente.

Lo segundo que decís parece demasiado cómodo para ese Dios ¿Lo bueno es obra suya y lo malo nuestra?

blogy dijo...

"¿Lo bueno es obra suya y lo malo nuestra?"

Eso ya fue contestado coki.

Aqui, y con mas info en este link:
http://jugadosporel.blogspot.com/2008/08/conversando-en-la-peluquera.html

porque insistis con las mismas preguntas?
donde no fue evacuada?

(por cierto lo de acentos y signos de interrogacion, lo hago por simple comodidad)

blogy dijo...

que calamidad que no corresponda al hombre o al cambio climatico (que el hombre fuerza) queres adjudicarle a Dios?

te escuchamos atentamente: ......

Coki dijo...

@Blogy, si lees al Anónimo que opinó antes que yo verás por qué dije eso.
Parece que no todos consideran que "ya fue contestado" ni que hay una respuesta única para todo.

blogy dijo...

lo lei coki, pero el que formulo la pregunta fuistes TU (de hecho el anonimo ya esconde la respuesta -las miserias son humanas-).
yo te di una respuesta (afirmando lo de anonimo), y sin dudas otros podrian darte otras, y desde alli se puede empezar a refutar o no.
pero hay cosas que si tienen una respuesta unica.
o 2+2 da otra cosa que no sea 4?

blogy dijo...

el hombre busca la explicacion a todo, y sigue en esa aventura que aun no ha completado 100% y que por supuesto, nunca lo hara.
(sin ir mas lejos actualmente aun no conoce todas las respuestas)

aca tenes varios links que te demostraran que las respuestas se siguen buscando.

y sin embargo hay muchos doctorcitos que dicen eso tiene una explicacion!
pero no se cual!

es eso una explicacion?

http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090125200710AA7MG1A

http://86400.es/2008/04/03/vuelve-a-la-vida-tras-2-horas-fallecida-clinicamente/

http://www.soloenvenezuela.com/2008/04/muerto-vuelve-a-la-vida-cuando-le-practican-la-auptopsia/

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=394276

y sino investiga un poco mas sobre Mario Pantaleo:
(Palabras del Dr.Daniel Trocki)
“Presencié algunas cosas que eran increíbles. Si yo no las hubiera visto, confieso que me hubiera costado mucho aceptarlas. Antes de conocer al Padre Mario no creía “en esas cosas” de ninguna manera”. Dice luego refiriéndose a su profesión médica: “Uno no tiene por que encorsetarse en los parámetros médicos, esto lo digo como profesional. Nosotros somos profesionales, pero antes que eso somos seres humanos”.
http://www.losenigmas.com.ar/losenigmas/pantaleo.htm

Coki dijo...

@Blogy, si vos pensás que en religión hay respuestas únicas estamos en veredas de pensamiento demasiado distantes. Especialmente si lo justificás con una construcción absolutamente humana y abstracta como la matemática.

Y te aclaro algo: no existen casos, que yo sepa al menos, de gente que estuviera muerta y reviviera (sacando a Jesús y temas milagrosos, que no es de lo que estamos hablando). Eso que me pasaste es gente que estuvo "clínicamente muerta", pero siempre con alguna función vital en funcionamiento.

blogy dijo...

no, es que vos no aclaraste que lo de "respuesta unica" era por la religion y yo lo tome en general (de hecho estabas tambien hablando de una pregunta que segun deduci por el comentario, anonimo nunca se hizo -si los males eran obra de los humanos-).
y justamente no es en la religion donde hay una respuesta (si lees lo que dije repetidas veces antes se interpreta por humanos y puede haber muchas interpretaciones).

respecto de los articulos no te olvides que la muerte clinica es suficiente como para enterrarnos.

ce la vie.

Coki dijo...

@Blogy, creo que te equivocás. Si así fuera, a esas personas las habrían enterrado.
No hay casos de personas vueltas de la muerte "total".
Y hay varias explicaciones científicas para esas visiones que tienen (como la falta de oxígeno en el cerebro) que no digo que sean verdades absolutas, pero sí muestran otras opciones y no una respuesta única.

blogy dijo...

coki si hay casos, y los feretros estaban rasjuñados por dentro al abrirlos, esos muertos revivieron bajo tierra y no pudieron escapar obviamente del feretro.

blogy dijo...

"Lamentablemente fue esto lo q le sucedio a esta chica (hija unica de una flia q ni se el apellido) la dieron por muerta y la enterraron ahi. Esa misma noche y luego de la denuncia del sereno a los fliares de q habia escuchado "ruidos", ordenaron q desterraran el ataud q contenia el cuerpo de la chika.... la sorpresa se la llevaron cuando descubrieron toda la la madera interior estaba rasjuñada"
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=223869

y aca hay uno de un chino.
http://www.planetaoculto.com/displayarticle429.html

igual no soy un experto en el tema, pero se puede escarbar mas y se encontrara mas.

Coki dijo...

@Blogy, me parece que confundís "dar por muerto" con "muerte clínica".
¿En serio pensás que esa gente que rasguñaba el féretro desde adentro revivió?
Hay muchísimos casos de gente con catalepsia que fue dada por muerta, por ejemplo.
Yo hablo de morir, de estar realmente muerto y volver a la vida. No de errores humanos / médicos de enterrar a gente viva.

blogy dijo...

dar por muerto + la muerte clinica = muerto
sobre la catalepsia te dejo esto:
"ni las definiciones de la muerte ni la existencia
comprobable de la catalepsia pueden explicar el
mito tan difundido de los Enterrados Vivos,
cuya inquietante popularidad parece haber dado
origen al velorio de 24 horas, tal cual hoy lo
conocemos."
http://titi.lacoctelera.net/post/2005/09/29/el-misterio-la-catalepsia-y-miedo-ser-enterrado-vivo

este tema para mi no es tan absoluto para mi como
me lo planteas.
yo creo que mucha gente fue enterrada por catalepsia,
pero...toda por ese sintoma?

sabias que en 1918 era comun confundir la enfermedad
de "influenza" con un simple resfriado?
muchos murieron.
http://espanol.pandemicflu.gov/pandemicflu/enes/24/_1918_pandemicflu_gov/the_pandemic/03.htm

en 2009 le decimos catalepsia a cualquier cajon rasjuñado?
suponemos eso no?

no soy tan absolutista, no hay que cerrar horizontes.

menos mal que un dia vino Fleming con un hongo y nos trajo la
penicilina, justamente 20 años despues.

http://www.textoscientificos.com/antibioticos/penicilina
http://espanol.pandemicflu.gov/pandemicflu/enes/24/_1918_pandemicflu_gov/the_pandemic/03.htm

repito, creo que aun nos faltan cosas por descubrir, no hay que cerrar horizontes.
ergo, considero que no todos los cajones rasjuñados sean catalepsia.
llamalos como quieras.

Coki dijo...

@Blogy. ¿de dónde sacás tantas fuentes? ¿Sos Mr. Google? :)

No digo que la catalepsia sea la única explicación, hay varias, era sólo un ejemplo.
Lo que sí digo es que no existen casos de gente que haya vuelto de la muerte literalmente.

Pero bueno, me conformo con que digas que no hay respuestas absolutas y salgas del 2+2=4. Con eso me conformo.

blogy dijo...

jajaja ojala trabajara en Google!
si soy admirador de Bill Gates!
(que aunque el sea el inventor de microsoft ambas empresas estan vinculadas por la materia y su forma de trabajar esa "materia")

jaja no hay respuestas absolutas en TODAS las materias, pero si en varias:

EJ de rta.absoluta:
h2o=Agua
2+2=4
o2=Oxigeno Diatomico

EJ de no rta.absoluta:
"dar por muerto"+"muerte clinica"=no siempre es (sera?) catalepsia ni muerte total.

;o)

pd. de todas formas todo es intrinsecamente relativo, depende del sujeto, un adolescente desinformado podria razonar:
h2o= la ultima marca de la gaseosa 7up.

(y tampoco estaria equivocado...)

blogy dijo...

a y vi que pegue mal un link en el comentario anterior:
http://www.educar.org/inventos/Penicilina.asp

Blogy dijo...

Mas tarde o mas temprano, en algun momento conseguimos ver el sol sin encandilarnos.

Un caso que conmovió al país
"A Dios lo tenía abandonado, pero ahora sé que existe"
Kissner, el médico trasplantado, dijo a LA NACION que concientizará sobre la donación de órganos.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1104915

326452 dijo...

DIOS NO EXISTE

Facu dijo...

Dios es:

1) Algo que tal vez exista en la realidad, tal vez no.
2) Algo que sí existe, en mentes faltas de respuestas y en muchos hijos de religiosos.
3) Algo que sirve para canalizar monstruosas corrientes de fe hacia organizaciones que se oponen al progreso humano.

Coki dijo...

@Facu, yo estoy más cerca de cree en el punto 2)

Si te interesa, fijate este post que se relaciona con tu tercer punto:

http://www.nanopoder.com.ar/2009/05/religion-ciencia-arte-y-rebeldia.html

Blogy dijo...

Coki!
Aun no he logrado encaminarte hacia la "iluminación"?
Diantres!, que malo para transmitir la idea soy.
Mi último argumento:
No todo es accidente Coki.
Saludos.

PD: Soy culpable de creer que venimos con un fin, una meta o un objetivo.
Y a veces podemos cumplirlos y a veces no.
Somos víctimas de nuestras propias determinaciones, y las tomadas por los anteriores.
Nuestra capacidad de realizarnos es cooptada por nuestra propia especie.
Soy culpable de creer que luego de la muerte viene algo más que este patético (pero entretenido) show.
Si eligen pensar que esto es todo, pues yo prefiero soñar que no.
Blogy.

Facu dijo...

Es preferible una incómoda verdad antes que una cómoda ilusión.

Coki dijo...

@Blogy, tiendo a pensar que creernos con una meta es un acto de egocentrismo, de sobreestimarnos.
Creemos que un ser supremo nos eligio a nosotros para realizar una obra que él mismo no puede, o quiere, hacer.

No me creo tan gran cosa, sinceramente, aunque no niego ser un poco soberbio.

@Facu, ¿será así? Hay verdades que son mucho más que incómodas y me encantaría poder caer en una "ilusión" cada tanto.

Blogy dijo...

¿Quien es el dueño de la verdad?
Solo se que no se nada.

Frases hechas que anillan perfectamente en la cuestión.

Acepto que digan "yo no creo en Dios", "para mi no existe", "no tengo pruebas fehacientes de su existencia", ¿pero decir que los que creemos somos ignorantes?
Eso no es argumentación Facu.
(por el comentario en el otro sitio que más adelante responderé)

Si bien reconozco que la ignorancia acompaña (y mucho!) a la religión (en la mayoría de sus prácticas).

Sus verdades (de Facu y Coki, con quienes debato), tambien son válidas, y lógicas por supuesto.

Sinceramente Coki, ni yo mismo me considero apto para explicar la existencia de Dios, si no es a traves de sus milagros.

Por lo que mi explicación (como bien marcaron), chocará permanentemente con su sentido reflexivo.

Sin más (por ahora), les dejo la explicación de alguien que vivió en carne propia la "iluminación":

Sus palabras (tal vez) podrían explicarlo mejor que yo:

"Si a uno le pasa lo que me pasó a mí y vuelve es porque tiene una misión. Mi lucha va a ser divulgar el tema del trasplante y la donación de órganos para ayudar a las 5000 personas que hoy esperan uno"
"su hermana confiaba a la prensa que lo escuchaba repetir la frase "quiero vivir" y que rezaba para que eso sucediera. Hoy, en el principio de la etapa domiciliaria de su proceso de rehabilitación, el propio Rodríguez Kissner confiesa: "A Dios lo tenía abandonado, pero ahora estoy seguro de que existe. Mis chicos volvieron a jugar por primera vez en meses. He renacido. Esto es un milagro"
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1104915

Eso, amigos míos, es testimonio.

Pueden refutarlo, estar de acuerdo o no, lo que no pueden es negarlo.
(excepto que se crean más que quien testimonió)

(y lo que digo entre paréntesis, lo digo porque no se las veo fácil, poniéndose en los pantalones de quien tenía horas de vida)

PD: Puedo traer muchos más testimonios a colación, pero prefiero esperar que ustedes me dejen los suyos acerca de la "no existencia" de mi Dios.

Dejo un par de links vinculados a la materia:

http://www.corazones.org/diccionario/dios_existe.htm

http://www.taringa.net/posts/ebooks-tutoriales/2543355/Teoria-Cient%C3%ADfica-de-que-Dios-Existe_.html

Coki dijo...

@Blogy, obviamente no puedo demostrar la inexistencia de Dios, especialmente porque demostrar inexistencias es algo casi imposible.

Más allá de este tema, disiento con algo que decís que me parece importante: la idea de que cualquier pensamiento es válido sólo porque la verdad es inasible.

Salgámonos de la religión, porque es un tema escabroso. Hablo en general.

Me parece que frases como aquella parecen poner en igualdad a cualquier idea, y eso es incorrecto.

Si yo digo que la gravedad atrae en forma directa respecto a la masa e inversa respecto al cuadrado de la distancia (Newton), sabemos hoy que estoy siendo muy levemente inexacto. Entonces, no estoy diciendo una verdad absoluta (a futuro quizás resulte que estoy mucho más errado), pero no hay dudas de que estaría más cerca de la "verdad" que decir "y... atrae rápido, pero a la velocidad que Dios decide, más o menos 50 km/h".

O sea, que la objetividad no exista no significa que dé todo igual.

Sobre la demostración "científica" de la existencia de Dios, todas las que leí, incluyendo la que pasaste, parten de premisas equivocadas.

Además, todas se basan en lo mismo: hay algo inexplicable, entonces lo hizo Dios.

Blogy dijo...

Como me haces leer guacho!
(jaja con cariño)
A ese link no lo lei completo, ahora veo de que estaba hablando.

Me gustaría saber porque estas 3 premisas te parecen equivocadas:
1)El tiempo no es infinito.
2)La materia no puede crear materia, y la nada no puede crear algo.
3)La ley metafísica de causa y efecto.

(y no vale traer teorías no comprobadas)

Bien Coki, ¿entonces para que se inventó la palabra "inasible"?

¿Para explicar nada?

Hay expertos, especialistas y estudiosos de diferentes temáticas.

Yo planteo humildemente mi opinión.

Y ya hemos demotrado (los seres humanos) que no todo lo inexplicable es atribuible a Dios.

(El fuego fue nuestro primer descubrimiento)

Sobre lo absoluto y lo relativo, TODO DEPENDE DE ALGO.
(¿no te dice nada eso?)

Si ves errores en mis argumentaciones marcamelos por favor, por lo visto necesito perfeccionar mi forma de comunicarme.

Coki dijo...

@Blogy, ¿en un debate sobre Dios decís que no se pueden usar teorías no comprobadas?
Entonces es sencillo: Dios no existe hasta que no se demuestre fehacientemente lo contrario.

Ninguna de esas 3 premisas está demostrada completamente. Y aun si lo fuera, yo te preguntaría quién creó a Dios. Y luego quién creó a ese creador, y etc.

Así como el tiempo puede no ser infinito, lo que es seguro desde Einstein es que no es lineal. Esto significa que existe la posibilidad de que el antes del big-bang simplemente no existiera, porque el tiempo se curvaba sobre ese proto-universo, atraído por su infinito campo gravitatorio.

¿Por qué la materia no puede crear materia? ¿No somos materia y creamos personitas?

E insisto, llenar los agujeros con un Dios es lo mismo que decir que fui yo o mi desodorante mágico.

Ya pasaron suficientes milenios como para poder justificar a Dios con mejores argumentos que "no sé qué lo hizo, así que seguro fue Dios", ¿no te parece?

Blogy dijo...

O sea:
Puede que no sean datos objetivos.
¿Pero por eso podes decir que no son reales?
Yo no me considero con esa autoridad en el tema planteado ni en muchos otros.

Blogy dijo...

Ah bueno!
Entonces tu sí crees en teorías no comprobadas.
Era simplemente para demostrarte eso.

"¿Por qué la materia no puede crear materia? ¿No somos materia y creamos personitas?"

¿Imagen y Semejanza?

Dios Crea = Yo Creo.

Probá suerte con tu desodorante mágico Coki!
Otros la han tenido!
(lamentablemente para enriquecerse)

Puse argumentos para intentar mostrarte diferentes puntos de vista a vos.

El mio no es una explicación racional o irracional.

Se siente Coki.
(y no tengo superpoderes para mi decepción)

Jaja, soy creyente coki, nada más.

Vos crees en el Big-Bang (o no se).

Yo en Dios (o desodorante mágico para vos).

=o)

Coki dijo...

Volvemos al relativismo que mencionaba en el comentario anterior. Que crea en teorías no comprobadas (es imposible comprobar 100% una teoría, fijate lo que dice Popper) no significa que todas tengan el mismo valor de verdad.

Fijate el ejemplo que dí sobre la gravedad. La teoría de Einstein intentó ser refutada desde hace 104 años por los más brillantes científicos y hasta ahora todas las comprobaciones la confirman. Eso la hace más solida que mi teoría del desodorante mágico.

Ahora, si Einstein estaba equivocado, mi teoría sigue siendo una porquería.

Espero que se entienda a lo que apunto.

Blogy dijo...

Mierda Coki!
104 años ese tipo si que era un loco lindo y genio eh!

Bueno, ¿hace cuanto esta la religión católica?

Ajá, ¡y yo todavia creo!
(año 2009 DC)

¿Hace cuanto esta la del desodorante mágico?
;)
Prefiero la mía.
=P

Blogy dijo...

Entendí que te gusta más la teoría del Big-Bang eh!
Me parece bien que sea así, es producto de la tan celebrada evolución.
Igual siempre hubo muchos ignorantes que siguieron a la iglesia (como le explicaba anteriormente a Facu).

Y todas estas teorías nos sirven para desprendernos de quienes no lo llevan en el corazón.

(opinión personal)

Blogy dijo...

Y por las dudas aclaro:
Me refiero a esos "practicantes" que todos conocemos.
(es obvio que a ningún ateo)

Facu dijo...

La viabilidad de una teoría se define, entre otras cosas, por su contrastabilidad.

El cristianismo no es una teoría porque no es contrastable, la gravedad si.

Por otro lado, creer en un unicornio rosa invisible es elección de cada uno, siempre y cuando no esté afectando a los demás. Hasta ahi todo bien, se llama libertad de culto.

Pero creer en un libro de 2000 años en el que se promueve la esclavitud, se habla de cíclopes y unicornios, y un dios vengativo, y el cual fue cambiado más de 100 veces en 10 años (edad media)? No me parece muy lógico.

Blogy dijo...

CONTRASTABILIDAD DE LAS HIPÓTESIS
http://www.jpuelleslopez.com/IntroFil3e.htm

Mi opinión sobre la biblia es que fue (como dije varias veces antes) interpretada por humanos, y con sus carencias de razonamiento de la época por supuesto.

Yo soy de los que tienen la idea que la Iglesia Cristiana DEBE evolucionar acorde a las circunstancias.
Probablemente quienes manejen la cuestión no piensen como yo.

Pero si creo, y no busco ser lógico, si no razonable.

Nomas detente un segundo facu a releer tu comentario:

"creer en un libro de 2000 años en el que se promueve la esclavitud, se habla de cíclopes y unicornios, y un dios vengativo"

Disminuyes a mi Dios a un libro (lo cual entiendo por tu ateísmo), pero reducir toda la cuestión a los errores conocidos por la Iglesia me parece muy simplificativo.

Tenes libre interpretación, y probablemente si te pusiera una partitura musical enfrente a ti (y jamas hubieras estudiado música) me dirías ¡que es esto! ¿Chino?

No me vengas ahora con las catástrofes mundiales.
http://jugadosporel.blogspot.com/2008/08/conversando-en-la-peluquera.html

Blogy dijo...

Ahora Facu evacuame una duda vos:

Porque tanta saña en demostrar que algo que (en evidencia hace bien: conozcan cáritas, iglesias y como recurren los pobres LOS REALMENTE POBRES a ellas, inclusive como salen desde las iglesias a alimentar a la gente de la calle -lo puedes ver luego de 23hs en diversos puntos de la Capital Federal, van con alimentos y agua).

Que hizo la iglesia, ya lo sé.
Yo la perdoné, y entiendo que vos no.
Pero dentro de la iglesia hay muchisimas personas que a diario ponen en hombro para SERVIR AL PRÓJIMO.

¿Porque se busca tanto destruir aquello que los impulsa?
(visto desde el punto ateísta)

¿Tanta maldad transmite la Iglesia?
(no soy evangelista)

Anónimo dijo...

Misterios del ateísmo.

Facu dijo...

Soberbia del cristianismo.

Como bien dice tu link, una teoría puede ser comprobada empírica o teóricamente (lo estudié, no lo leí de un link). El cristianismo no es contrastable, la gravedad sí.

Ahora... La iglesia NO hace bien. Me parece a mí que unas caritas felices en la calle (obviando el hecho de que podrían ser tranquilamente vagos y no indigentes) NO contrarrestan cosas como la persecución científica, las eras de oscuridad tecnológica, pestes que tal vez podrían haber sido evitadas, venta de perdones, iglesias adornadas con oro, excomulgaciones a miembros de la SS, vilificación de los preservativos, y cientos de otras barbaridades.

La iglesia es una organización de poder, de control: las iglesias barriales, su cara de marketing.

Y si, disminuyo a tu dios a un libro; sin ese libro (curiosamente difundido a la fuerza y blanqueando escritos antiguos griegos, por ejemplo) la religión cristian nunca se hubiera difundido. Los cristianos, al carecer de todo fundamento y veracidad, recurren a lo único tangencial que tienen: un libro de 2000 años, escrito por el hombre, cambiado por el hombre, no por dios.

Blogy dijo...

No entiendo cual es la diferencia entre un link que contiene información fidedigna y un libro.
(tal vez lo expliques luego).

¿Soberbia?
¿Donde también?

O sea, podriamos perdernos en acusaciónes infundamentadas por siglos.

Lo que quedo CLARÍSIMO, es tu odio para con mis creencias (que haciendo paralelismo puedo ponerlo junto al odio de D`elia para con los blancos).

Insisto, como dije antes, reconozco muchísimos errores de la Iglesia.

¿Pero a vos te mueve el odio a la iglesia?

Curiosamente yo no cité el libro, si no que lo citastes vos.

De todas formas es muy dificil debatir con quien te aborrece por tus creencias (o los errores de que quienes hacen los tejes y manejes políticos en nombre de la Iglesia pudieran haber cometido).
Y me ha quedado muy claro.

Considerate victorioso en TU "batalla".

(siempre hablando de esta temática por supuesto)

¡Suerte en las próximas "batallas" contra la "Organización de poder, control y marketing"!

Yo no participo.

Coki dijo...

@Blogy, no entiendo por qué insistís en tomar como personal cuando alguien habla de la religión.

La religión es un enorme disciplinador. Es un ojo permanente (lee sobre el panóptico de Foucault) que buscar reducir a bajísimo costo el riesgo moral.

La promesa de una vida maravillosa luego de morir permite que la gente acepte la pobreza actual ("bienaventurados los pobres...").

Una cosa es la creencia, respetable y etcétera, y otra las instituciones que usan los miedos de la gente para dominarlos.

Y eso que hablamos de la iglesia católica, ¿querés que entremos a hablar de casos más extremos, como los musulmanes?

Blogy dijo...

Y si no entendes esas "caritas felices" cuando reciben alimentos será porque a tí nunca te falto comida.
Me alegro que sea así.
Pero no todos somos tan afortunados y alguien tiene que hacer algo por ellos.
Lamentablemente más no sea alimentarlos.

Gracias pero entre tu expresión furiosa contra una "organización de poder" y esas caras renacidas (porque aunque te resulte asombroso el alimento mejora la expresión y el humor humano), yo me quedo con estas últimas.

Apoyo los que a diario siguen colaborando.
Que se dediquen otros a las "batallas".

Blogy dijo...

Porque YO CREO coki.

No porque sea la cabeza de la iglesia, ni alguien que hable por ella.
(por cierto más de una vez aclaré que no comparto muchas cosas)

Que es disciplinadora estoy de acuerdo coki, y en muchos casos se ha justificado en otros tantos no.
(siempre dependió de quien aplicaba esa disciplina)

Y ¡no coki!, la promesa de una vida maravillosa luego de morir ¡hay que ganarsela!, y no siendo feliz y pobre.
Sino saliendo a lucharla y ayudando al más desprotegido de mis hermanos (sin importarme si cree en Dios o no).

¡Las instituciones son manejadas por humanos!
¿Cuantas veces más deberé de repetirlo?
¡Dejemos de buscar culpables externos!

¿Tanto nos cuesta criticarnos como seres humanos?

La dominación siempre fue un camino incorrecto (y lo dije ya como cientos de veces).

El problema es que estan acostumbrados a discutir con gente que defiende lo indefendible, y yo los descoloco porque les doy la razón en muchos de las críticas planteadas para con la institución.

Pero, a la hora de decir que "Mi Dios no existe", fijense a donde reducen el discurso.
A la institución.

No es justo, esta manejada por seres semejantes a ustedes (y yo jeje) con sus vicios y sus virtudes.

Facu dijo...

Esa institución, tan humana, comenzó a gestarse hace 2000 años, y me parece bastante claro que lo que buscaba era disciplinar; al tener la justicia tan corto alcance se apeló a un ser superior que todo lo ve, y que casualmente condena el asesinato y el robo. La institución cristiana y la creencia no son separables; ambas surgieron con el mismo fin.

Lo de soberbia era para el anónimo, no iba dirigido a vos.

No subestimo las "caritas felices", simplemente las pongo en una escala con las atrocidades que hizo y hace la iglesia. Y si... nos podríamos poner a hablar largo y tendido de esas atrocidades... pero ¿A quién le importan no? Son millones y millones de muertes indirectas después de todo.

Por otro lado... una vida finita de obras buenas resulta en un paraíso eterno? Ilógico.

La analogía con D'Elia está fuera de lugar; yo no salgo a pegarle a los cristianos, como ves estoy debatiendo en un blog, bien o mal.

Sugiero que intentes seguir exponiendo argumentos válidos; yo critico a la religión como tal, no a vos como persona (no te conozco).

Blogy dijo...

No lo tomes a mal Facu, pero las atrocidades de la
Iglesia me parece que no es el tema en cuestión.
(de todas formas tu ironía respecto de las muertes
humanas, es innecesaria, ya que yo no hago los posts)

Jamás supuse que salieras a pegarle a los cristianos,
pero si que detentas cierto prejuicio.
Tampoco juzgo esa actitud, me parece válida si es de
"buena leche"* (creo entendemos de lo que hablo).

Me parece perfecto que critiques a la religión, y
tambien respetable
(más de 2000 años de críticas deben
haber dado sus frutos ¿o no?).

Si mi teoría de la vida post-mortem no te place, continua con la tuya
que es muy lógica y atractiva: almuerzo de gusanos.

Ahora: ¿cual de las 2 es más fuerte?
No se, solo se, que no conozco a nadie que haya vuelto de la muerte diciendo:
"Es verdad!, solo seremos comida de gusanos!"
o
"Es verdad!, no hay nada muchachos!"

(no digas que es porque Dios no nos come, porque hay almas más alla
de este traje...digo cuerpo, y es PARA MI un paso evolutivo)
-¿notaste el "PARA MI"?-

Por otro lado es una pena que tus opiniones sean A MI PARECER válidas,
respetables y lógicas, y las mias sean A TU PARECER inválidas,
de ignorante o ilógicas.

(a los hechos citados una y otra vez en mis comentarios me remito)

Pero por un lado, YO NO TE CRITICO.
Pero ME ENCANTA que ME CRITIQUES (a mi religión) sin insultar.

Y para cortarla con esto de que "uso la bandera de la religión".
O que "critican a la religión y no a mi".

Preguntense (vos y Coki), como reaccionarian si alguien hablara
mal de su padre/madre por las actitudes o hechos de sus hermanos.

Tal vez entonces puedan entenderme.

*Cuando digo "buena leche" me refiero a una crítica constructiva.
(por las dudas)

PD: Comentame las atrocidades que HACE (tiempo presente) la Iglesia.
Me interesa debatir al respecto.
(otro día, pero te sorprenderás)

PD2: Dejo este video porque me diste ganas de revivirlo:
El tema se llama "Los Chicos", y reza por el reencuentro en el desconocido más allá.
http://www.youtube.com/watch?v=OakeZgSobKQ

Saludos.

PD3:
¿Coki te hago una canción para tu "desodorante mágico"?
(chiste =o)

Facu dijo...

No, tenés razón... ser almuerzo de gusanos es muy feito, no me gusta pensar en eso... mejor invento algo así:

"En la eternidad recibiremos un cuerpo nuevo, mejorado, actualizado, pero mientras estemos sobre la tierra, Dios dice: “¡Dame lo que tengas!” Él únicamente esta siendo practica con respecto a la adoración. "

Siii! en el paraíso nos van a dar mejores cuerpos! tenemos que ser buenos!

Los cristianos buscan recompensa por sus actos, buscan no terminar en el infierno; eso no es bondad, es hipocresía.

Claro, todo lo que hizo la iglesia en el pasado para llegar a su posición de poder actual no importa, importa el presente, no importa en cuántos muertos se sostenga ni las barbaries que haya fomentado para llegar ahí.

Hecho presente:
¿Qué me decís de la iglesia y su campaña anti-profilácticos? ¿No les convenirá que haya pobres y desnutridos en el mundo?

Ah, ¿y acaso volvió alguien diciendo "es verdad gente, hay algo del otro lado"? En todo caso, sino hubiera dios no debería volver ninguno, y si lo existiera habría más chances de q alguno volviera no? Pero no vuelven :( Incómoda verdad

Coki dijo...

Hay una frase que Dawkins repite de otro pensador, y yo también repito bastante, habiendo olvidado el nombre de quien la dijo (perdón si ya la dije en estos mismos comentarios):

"En una situación normal, la gente buena hace cosas buenas y la mala, cosas malas. Se necesita la religión para lograr que gente buena haga cosas malas".

Blogy dijo...

Ok Facu sin dudas te seguirás descargando de tus frustraciones no encontradas.
Continua solo.

Respecto de las muertes de la Iglesia (aunque me hagan repetirme por 200ava vez), lo condeno totalmente.
AUNQUE PAREZCO NO SER CLARO:

CONDENO TOTALMENTE LAS MUERTES ACEPTADAS POR LA IGLESIA EN TIEMPOS PASADOS.

¿SE LEE CLARO ASI?

Respecto del Hecho presente:
CONDENO TOTALMENTE LA CAMPAÑA ANTIPROFILAXIS REALIZADA DESDE EL VATICANO.

¿SE LEE CLARO ASI?

A tus mentiras sobre que a la Iglesia le conviene tener gente pobre, ni las respondo, solo respondí las preguntas tuyas que no estaban cargadas de odio o resentimiento.
El resto corre por tu cuenta.

SOBRE SI VUELVEN DE LA MUERTE O NO VUELVEN ARRIBA PODES LEER UN DEBATE MUY INTERESANTE LLENO DE LINKS.

PERO DADA TU EVIDENTE LECTURA QUE ME HACE REPETIR COSAS EN CADA COMENTARIO DUDO LO ENCUENTRES.

SE FELIZ FACU CON TU INCOMODA VERDAD.

Coki, por si no sabes Dawkins es un confeso enemigo de la iglesia y la considera el opio de los zonzos o la epidemia de la estupidez.

Tambien podría citarte algun religioso furioso pero no veo el punto.

"Para mi la Iglesia puede transformar un ser humano malo en un ser humano bueno"

No lo dice Dawkins ni Hitler, lo dice Blogy.

Blogy dijo...

Campaña de éxito
¿La estrategia? Colocar carteles en los autobuses de Reino Unido. Así, se fijó un presupuesto de 7.000 euros para hacer circular carteles durante un mes en el distrito londinense de Westminster. Sin embargo, la excelente acogida de la campaña ha hecho que ya lleven recaudados más de 35.000 euros en donativos de particulares y empresas y Dawkins ha prometido donar otros 7.000.
http://ecodiario.eleconomista.es/ciencia/noticias/820556/10/08/Dawkins-incita-al-ateismo-en-Reino-Unido-Dios-no-existe-deje-de-preocuparse-y-disfrute-de-su-vida.html

Es de el año pasado Coki.
Colaborá con la causa!

(¿y si salen a repartir comida?)

Blogy dijo...

¡A no pero el hipócrita soy yo!

(en el caso de un ateo sería "boludo", porque me intento ganar algo que no existe, pero queda más elegante decirme "hipócrita")

Andaaaa con tu Dawkins!
En el fondo es otro religioso igual.
(Impulsar el ateísmo, ¿como eso va a colaborar con el mundo? ¿haran olla popular? o ¿cenas intelectuales?)

¿Alguien hablo de Marketing?

Me quedo con mi Dios.

Facu dijo...

Es verdad, ¿qué han hecho los científicos intelectuales ateístas por el mundo?

Y si no querés responder a hechos y razonamientos debatiendo, está bien. Es lo que hace un religioso promedio.

Convoco al tema original del post para que se manifieste ante nosotros:

¿Por qué es que las escrituras transmiten tan claramente todo lo referido al control de la población y tan pobremente todo lo referente a la manifestación, veracidad o pruebas sobre dios?

¿Por qué no hay milagros públicos, qué es lo que tiene de malo su manifestación?

¿Acaso se considera que es mejor creer sin pruebas que hacerlo con ellas? ¿"Dios sólo nos pide que creamos en él"? ¿Por qué no nos convence?

Hay millones y millones de respuestas complicada, más aplicando la navaja de Occam me atino por: No existe.

Blogy dijo...

Con este SÍ BATALLO.

Un tipo que me dice "No se preocupe y disfrute la vida" mientras los pibes se estan muriendo (Y NACIO EN AFRICA!!!)

Con este "ser humano" sí.

El "Rottweiller" de Darwin (Dawkins)
Vs
El "Perro nomás" de Blogy


Un "borderline" guionado
Vs
Un "borderline" espontáneo

Solo pido que no pierdan más los pobres y desprotegidos.

http://untalblogy.blogspot.com/2009/06/todos-contra-dios-o-sera-contra-la.html

Blogy dijo...

Facu si lees más arriba verás que de una u otra forma creo haber refutado todas las posturas que me presentó coki.
Inclusive quedo muy claro que YO CREO y EL NO.
Yo no entendí sus razones y El no entendió las mías.
Al menos criticame algo que dije antes, pero te dije que no iba a repetirme.

Respecto de las escrituras (no las conozco en profundidad) para mi la respuesta es simple: interpretaciones.
Estoy cansado de comprobarlo, hay gente que escucha mejor que otra, tambien hay momentos en los que esa gente esta más abierta que otros momentos, y yo tambien soy humano, creo que tenemos las mismas caracteristicas biológicas.

No hay que ser un mago para ir 2000 años para atras y analizar el transcurso evolutivo.
Sus interpretaciones eran acorde a la época.
(vino al rato de que con un palo le rompías el mate a la mina que te gustaba creo, va algo de eso lei por ahi, si te interesa te lo paso).

Del tema de los milagros (públicos o privados) tampoco tengo mucha idea.
Pero tal vez una día vez uno, que se yo.

Creer sin pruebas = Fé.

Cuando te toca te convence, te aseguro.
Sino preguntale al Dr. Kissner.
(esta vivo operando y ayudando en algun hospital)

Para vos no existe.
Esta clarísimo.

Anónimo dijo...

Una trístemente famosa postal del continente africano:

http://vientos.wordpress.com/2006/06/13/la-desidia-humana-en-una-foto-kevin-carter/

Tiempo después (2 años) Richard Dawkins (habiendo nacido y pasado su infancia en África) junto dinero para probar la inexistencia de Dios publicando carteles publicitarios por Londres.

http://ecodiario.eleconomista.es/ciencia/noticias/820556/10/08/Dawkins-incita-al-ateismo-en-Reino-Unido-Dios-no-existe-deje-de-preocuparse-y-disfrute-de-su-vida.html

Facu dijo...

Mmm negar, restar importancia o subestimar los argumentos ajenos no es refutar.

Corintios 7:3-5
4 La mujer no tiene potestad sobre su propio cuerpo, sino el marido; ni tampoco tiene el marido potestad sobre su propio cuerpo, sino la mujer.

Puffff!! Está muy difícil de interpretar... Seguro q dios quiso decir algo bueno cuando lo escribió igual

¿Creés en el diluvio universal? Porque está en la biblia y bien clarito, no hay mucho que interpretar.


Otra vez, podemos hablar de miles de interpretaciones, versiones de la biblia y traducciones erróneas, pero, otra vez aplicando la navaja de Occam, tengo una respuesta más plausible: la biblia la escribieron humanos, y con fines prácticos.

Blogy dijo...

"Seguro q dios quiso decir algo bueno cuando lo escribió igual"

"tengo una respuesta más plausible: la biblia la escribieron humanos"

Primero ponete de acuerdo vos Facu acerca de tus conceptos.
(yo tengo claro que la escribió el humano)

Y Coki, sinceramente esperaba que mostraras cierta decepción o desilución respecto de tu Dawkins citado.

Facu dijo...

Mis conceptos están muy claros blogy: dios es un invento humano. La primera oración que citaste estaba imbuida con sarcasmo, nada más.

Si tenés claro que la escribió el humano... ¿Por qué la respetás como si la hubiera escrito un dios? Y más allá de tu caso personal... ¿Por qué la respetan todos los católicos, como tal? Si está escrita por humanos fue con un fin...

Blogy dijo...

Aclarados tus conceptos, te continuo aclarando los mios, (y probablemente más
adelante te hable sobre "los inventos humanos").

Esta el espíritu de la palabra de Dios, son hasta "principios básicos de convivencia",
como te expliqué antes, con las "mañas" de la época.
Cerrá los ojos y hace magia volviendo 2000 años atrás.

No puedo explicarte porque todos los católicos la siguen como vos planteas.
Conozco de todos los tipos.
Inclusive asesinos que usan la cruz y se dicen católicos.
Cada quien la toma como quiere.
Muchos mueren sin conocer el profundo significado de esta religión.
¿Pensas que me sorprenderia que vos lo comprendas siendo ateo?

Muchos de los peores enemigos de la Iglesia, estan inclusive dentro de ella.
A mi pensar son aquellos que han perdido la fé o nunca la han tenido.
Y es por ello que traicionan sus propios principios.

Para mi el fin fue hacer un mundo mejor.
Para vos un fin de un mundo peor.
Para otros serán otras cosas.

Lo que no entiendo es porque vos si me criticas mi religión y no a "aquellos" que aun
no se quienes son (ni en que ayudan).

Yo te dije lo que hacen los míos y lo que hago yo.

Facu dijo...

Creo que te estás separando del resto de los católicos al justificarte, y obviando el hecho de que esquives cada argumento que esgrimí basado en las incongruencias de tu libro sagrado...

¿"Que el resto de los católicos la sigue"? Si creés en el infierno y cielo, en una tierra de 2000 años, en un hombre inalterable, en una tierra creada en unos días, o en cualquier combinación de estos hechos, creés en la biblia, disculpáme. No te separes del librito porque te es incómodo argumentar contra la sarta de enunciados ilógicos que en él residen.

Blogy dijo...

"Creo que te estás separando del resto de los católicos"
"No te separes del librito porque te es incómodo argumentar"

Que pire tenes con la religión querido.
Ahora vos sabes más que yo sobre lo que CREO o que en el fondo VOS
sos INCAPAZ DE ACEPTAR QUE YO CREA.

¿Me viste cuestionandote tu ateísmo?
No, pero tu odio te hace imposible parar.

PD: TE SUGIERO RELEEAS EL POST Y VERAS QUIEN DEL "LIBRITO" EMPEZO A HABLAR.
(Yo al respecto -sobre las escrituras- di mi opinión en este post 19 de junio de 2009 11:22hs
pero seguro se te pasó...como todo lo otro que me haces reiterar)
Al final solo te gusta criticar a los que ayudamos a los pobres REALMENTE.
Y no colaborar.
Sos un pichoncito de Dawkins.
Veremos cuanta $$$ juntas.

Y si sos fanático de la biblia y te interesa saber mi opinión, citame textualmente lo que quieras
y te la digo. (te haga feliz o no)

Blogy dijo...

Asi se hace el hombre de hoy:
http://www.youtube.com/watch?v=ksSOrng-JFg

Facu dijo...

Bueno obviamente te cuesta responder los planteos... principalmente porque no tenés punto.

Adorás a dios, pero no estás de acuerdo con la iglesia (liberándote de cualquier crítica a ella), y sostenés que la biblia es subjetiva (otra vez, huyendo de cualquier estupidez que se haya escrito dentro de la misma)... pero al mismo tiempo decís que la religión como tal no es invento del hombre. No hay lógica en tu argumento, se contradice.

Y como te quedaste sin respuestas, recurrís a la agresión.

Si sabés inglés te invito a leer esta página:

http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html

Y comentáme tus teorías sobre unicornios, cíclopes, y genocidios divinos.

Blogy dijo...

Bueno, obviamente vas a repetir lo que decís en mi post.
Allá y acá:
http://untalblogy.blogspot.com/2009/06/todos-contra-dios-o-sera-contra-la.html

Respondo a lo único que no respondí anteriormente:
Jamás dije que a la religión la inventó Dios.
¿Nunca leíste como Isaac Newton descubrió la ley de
gravedad?
Vos crees que estaba solo.
Yo no.
Algo similar paso con el ser humano y la biblia.
¿Agresión?
De ninguna manera, lo de Dawkins fue porque pensaba que (en el fondo)
lo defendés a él (y su proceder).
Si te molesto el "pichoncito" te pido disculpas.
Es que te veo cegado en criticarme (no constructivamente) y no veo
porque.

Igual no es en todos los casos, si no en aquellos que repetís argumentos
que ya "evacué", y digo "evacué" porque por lo visto vos no compartis.
Y te marqué reiteradas veces que en esa bisagra esta la fé.

Lei la nota en inglés que dejastes sobre la biblia (como te gusta el "libro sagrado").
Y me impresiona que bases tu argumentación en libros escritos por tus "enemigos".
(queda en vos investigar que hizo Donald Morgan por la humanidad, y seguir hablando sobre la biblia, desconociendo que lo más fuerte de la religión se basa en la fé)

Sobre la biblia ya me explayé.
(reiteradas veces)

Facu dijo...

Qué, con la manzana en la cabeza?

Creés en esa estupidez? Leé los escritos de Newton, no la versión de los dibujitos.

Osea... la religión la inventó el hombre, bien! No hay nada más que decir.

Blogy dijo...

15 de abril de 1726:
"esta afirmación de la “manzana iluminadora” se ha basado, en gran parte, en un relato posterior de su biógrafo y amigo William Stukeley, quién el afirmaba:"
http://sobrecuriosidades.com/2008/02/29/manzana-de-newton-verdad-o-leyenda/

busca vos lo que afirmaba.
sos peor que un kirchnerista hermano.

Facu dijo...

Ya esto no tiene que ver con el post, cualquier cosa escribíme en tu blog.

Insisto, leé los escritos de Newton, no el primer link que encontraste que verifique lo que vos querés creer, cristiano.

Blogy dijo...

"A cada instante habrá un flor
y en cada flor habrá un instante
en que la vida se desnude
ante esos ojos necios."
Cuando estés acá.
La Renga.

Facu dijo...

"Rendirse ante la ignorancia y llamarla Dios siempre ha sido prematuro, y sigue siéndolo hoy."

Isaac Asimov

Blogy dijo...

Mira vos Facu, ¿y eso sería soberbia del ateísmo?
pues, ¡Que buena cita!.
Pensar que tambien quería acabar con Sócrates.
http://www.frasesypensamientos.com.ar/autor/isaac-asimov.html
Así era Asimov.
(¿sabes quien era Sócrates no?)

Facu dijo...

"Sobre Sócrates decía que ya estaba harto de que la gente argumentara la frase de Sócrates y que había que acabar con ella, pues evidentemente Sócrates sabía que conocía muchas más cosas que los demás, pero su estilo era siempre fingir ignorancia para luego ir haciendo preguntas que hiciesen que quien estaba intentando explicarle algo no parase de contradecirse hasta que abandonaba. Sócrates sabía que para llegar a pensar sobre las grandes abstacciones el primer paso era liberarse de todo prejuicio y supuesto conocimiento sin base, y sabía, además, que pocos sabían esto, por eso su famosa frase. Asimov detestaba que se utilizara la frase para todo lo contrario de la intención de Sócrates, autocomplacerse en la ignorancia. Asimov consideraba correcta la frase de Sócrates, pero irritante la manipulación que se hacía de ella."

Fuente: "La relatividad del error" de Asimov.

A diferencia tuya, yo sí leo algo más que la biblia hermano. Suele haber en los libros más sabiduría que lo que el Google revela en el primer link.

Blogy dijo...

Fantástico, gracias te dejo esto que vos citastes, leelo de nuevo y lentamente:

"Sócrates sabía que para llegar a pensar sobre las grandes abstacciones el primer paso era liberarse de todo prejuicio y supuesto conocimiento sin base, y sabía, además, que pocos sabían esto"

¿Sabes porque se irritaba?

"Soy ateo y punto. No tengo evidencia para probar que dios no existe, pero sospecho tanto que no existe que no quiero perder el tiempo."
(Isaac Asimov)

Blogy dijo...

Muy bien.
Ahora y asi no te enojas, busca sobre Socrates y Dios, donde vos quieras y fijate que uno tuvo una visión diferente del otro al respecto.
Creo que uno jamás pudo superar el prejuicio.
Adivina cual.

Facu dijo...

¿Ese es tu brillante método de debate, cristiano? ¿Obviar los argumentos que no podés responder y buscar nuevos para que el otro se entretenga?

¿Qué pasó con Sócrates, habías interpretado mal? (No trates de arreglarla con otro post)

Estoy seguro que un cristiano no parte de prejuicios cuando dice amar al prójimo después de una infancia educada por cristianos, clases de catequesis, misas de domingo y lectura de la biblia. Ninguuuun prejuicio, para nada. Es puro raciocinio, como dijo Sócrates.

Y en todo caso la frase de Asimov habla bien de él. No habla bien de vos, que no parás de buscar citas para bajar de eslabón al no creyente mientras yo te doy frases llenas de sentido =)

Te dejo otra, así te entretenés con el Google (sino probá en la biblioteca, también sirve):

"I am convinced that some political and social activities and practices of the Catholic organizations are detrimental and even dangerous for the community as a whole, here and everywhere. I mention here only the fight against birth control at a time when overpopulation in various countries has become a serious threat to the health of people and a grave obstacle to any attempt to organize peace on this planet."
[ letter, 1954]

Imagináte si no lo hubieran mirado terriblemente mal si hubiera dicho más que eso...

Blogy dijo...

Todavia no me marcastes la diferencia entre citar un link con información fidedigna y un libro.
(como te pregunte hace varios post).

¿Será que no la hay?

Veo que te molesto que use tus argumentos para contradecir tu punto.
(porque si no te percatastes creo que terminó quedando claro que
el poder de abstracción de Asimov respecto de la religión era muy
limitado)

Insisto, LEE los dichos y comentarios DE SÓCRATES SOBRE DIOS.
Y yo no busco citas, el comentario de Asimov lo trajistes a colación VOS.
Ahora TRAES a Einstein y asi te podes pasar toda la vida citando gente
que rechazaba (o no) la existencia de Dios.

Total después me acusaras a mi de hacer "citas".

PD: Lamento que generalices a los que pertenecemos a la Iglesia
(de cerca o de lejos) diciendo que somos ignorantes y prejuiciosos.
Como se puede ver en todos los comentarios del post, yo en ningun
momento te tilde de ignorante ni de prejuicioso.
Pero claro, si te escondes bajo las faldas de Asimov o Einstein,
asi es muy fácil acusar.
Tal vez sea más difícil tomar una postura propia y mostrar los verdaderos
vicios de esa postura propia, que citando a otros autores ocultás.

(intento vislumbrar a donde queres llegar: ¿podrías ser directo y decirlo?)

Porque que no crees en Dios y consideras a los católicos prejuiciosos e
ignorantes ha quedado muy claro (entre cita y cita).

Facu dijo...

Bueno discutir en estos términos es contradictorio y no da para seguir en este post, cuyo fin era otro.

Volviendo al tema principal:

¿Por qué es que las escrituras transmiten tan claramente todo lo referido al control de la población y tan pobremente todo lo referente a la manifestación, veracidad o pruebas sobre dios?

¿Por qué no hay milagros públicos, qué es lo que tendría de malo su manifestación? ¿Por qué SI los hubo, según la biblia, en la antigüedad?

¿Acaso se considera que es mejor creer sin pruebas que hacerlo con ellas? ¿"Dios sólo nos pide que creamos en él"? ¿Por qué no nos convence?

Hay millones y millones de respuestas complicada, más aplicando la navaja de Occam me atino por: No existe.

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...
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