Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
¿Es tu primera visita a Nanopoder? Quizás te interese suscribirte al feed o recibir las entradas en tu e-mail a medida que se publiquen.

Voto calificado II

jueves, 29 de enero de 2009

Volviendo sobre el tema del voto calificado, ¿no sería interesante que quienes van a votar si están de acuerdo con una nueva Constitución para su país deban rendir previamente un examen multiple-choice para demostrar que conocen y entienden el texto respecto al cual están decidiendo?

53 comentarios:

il postino dijo...

Coki,

no estpy de acuerdo, pero de todas maneras es evidente que los gobernantes utilizan las reformas constitucionales para avanzar sus propios intereses o ideas, màs que por reflejar necesidades evidentes de la poblaciòn.

Dado que muy pero muy poca gente realmente conoce las constituciones y menos aún es capaz de entender las implicancias de sus artículos y menos aún saber el impacto de largo plazo de sus reformas, en los paìses serios las reformas son en general graduales, espaciadas en el tiempo y limitadas en su alcance.

En muchos sentidos creo que las reformas en si no tienen impacto alguno en la vida diaria a menos que toquen temas muy concretos y no se limiten a difusas declaraciones de derechos que nadie luego reglamenta. ¿En què mejorò el paìs luego de la reforma del 94? El ùnico cambio evidente fue el de la duraciòn del perìodo presidencial....(pensàndolo bien, agradezco profundamente a cada uno de los constituyentes de ese año!!! Imaginen si quedaran 5 años mas de este mamarracho)

guadis! dijo...

Un requisito podría ser que no se comience a votar por edad sino por secundario terminado. Al menos para conseguir votos, algún gobierno se ocuparía de la educación...

Manolito dijo...

De verdad, no estoy tratando de promover mi blog, pero quizas si leen este post y miran el video me puedan decir cuanto VALE el voto de esta gente (si es que vale algo). Este gobierno NECESITA DE IGNORANTES, por eso no hace nada para que dejen algun dia de serlo.
Este es el link al que me refiero:

http://argentina-australiapasadoypresente.blogspot.com/2008/11/habra-alguna-relacion.html

B-K dijo...

Ja puede ser, lástima que no podría votar prácticamente nadie. (no, los de Pando, y Santa Cruz tampoco). Ahora con ese mismo criterio te podrían tomar un examen para ver si conoces mas o menos la plataforma de lo que estas votando (En argentina sería el mas difícil de todo, por ejemplo si te hacen una pregunta sobre Vilma Ripoll pensarías mmm se supone que es comunista pero defiende las AFJP y a marsans mmmm y asi con casi todos)

La clave es que esta comedia de Democracia (la de todo occidente al menos) funciona justamente por que la gente no sabe muy bien lo que vota. De hecho ya ahora que lo pienso el caso que pones como ejemplo es justamente el que esta mas claro de todos y el que la gente tiene una idea mas cercana de lo que esta votando.

Seba dijo...

Lo del voto por secundario terminado me suena un poco discriminatorio y no garantiza nada, ya que hay infinidad de gente con el secundario terminado que no tiene idea de la constitución y hasta me animo a decir que ninguno de nosotros tiene una idea los suficientemente certera de todo lo que dice la costitución.
Si creo que debe haber libertadad para votar en el sentido que vaya a votar quien quiera y que no sea obligatorio, pues mucha gente que no entiende ni valora la importancia del voto, va de mala gana, vota sin concvicción ni análisis previo y no le enteresa jamás nada de lo que pasa en la vida política del país (obvio, despues como buen argentino se quejan, pero ese es otro tema).
El secundario obligatorio, como dice Guadis no asegura que el gobierno invierta en educación, muy por el contrario creo yo que lo que saldria como pan caliente son los títulos truchos que conseguirían los punteros políticos para que la gente vote.
Si se estableciera un voto no obligatorio la tarea que habría que llevar a cabo es la de concientizar a la gente de la importancia de la participación y eso me parece más importante, ya que si uno participa se compromete y se genera debates y consensos.
El voto calificado me suena discriminatorio por donde se lo mire.

Coki dijo...

@Postino, es un buen punto el que mencionás. Igual, no deja de ser la ley fundamental de un país y no me parece irrelevante lo que se vote.
Pongo este ejemplo porque me parece claro respecto al voto calificado, por ser una votación, diría, más "técnica" que otras.
O sea, el peso de las personas (en tanto candidatos) es casi nulo. Se está votando un documento. Y si no se lo conoce, se pierde el 99% de su sentido.

Ojo que la Constitución del ´94 también nos dejó la reelección.

@Guadis!, ese era el planteo en la otra entrada, linkeada, sobre voto calificado. Coincido.

@Manolito, promocioná tu blog todo lo que quieras. Mientras encuentres una excusa para que tenga que ver con lo que hablamos, me parece perfecto. Todos queremos recibir visitas.

No estoy muy seguro que la falta de educación sea exactamente una estrategia armada. Fijate que hablé de esto en este post. No es que no los favorezca, sino que no lo veo premeditado.

@B-K, veo que cambiaste de opinión. En la otra entrada sobre voto calificado casi me acusás de fascista si no recuerdo mal. Aunque sigo de acuerdo con aquella idea, creo que uno puede votar a un candidato más allá de su plataforma y que no esté "mal". A mí puede parecerme mala la plataforma de X candidato, pero pueo considerar que por su inteligencia, honestidad, carisma, lo que fuere, va a generar un cambio positivo. Incluso, puedo votarlo porque está en contra de otro candidato al que odio (así ganó Kirchner) y sigue sin estar mal. El caso de una Constitución, como le decía a Postino, me parece más claro porque se vota sólo un documento.

Coki dijo...

@Seba, llegó tu mensaje justo cuando estaba mandando el anterior.

Si te fijás, hablamos bastante sobre el voto calificado en general en la otra entrada. Alguien que comentó ahí dijo algo que me pareció correcto: todos los votos son calificados, lo que cambia son las calificaciones exigidas. Recordá que acá hay que ser nativo y mayor de 18 años. Ya hay una restricción.

Por otro lado, aunque coincido en que acá todo es corrupto, si desde el vamos pensamos que todas las normas que se establezcan serán "resueltas" con corrupción en lugar de ser cumplidas (por lo que decís de los títulos truchos), es difícil que algo cambie.
No niego que eso vaya a pasar. Lo que digo es que eso anula cualquier posibilidad. Si propongo, por decir algo, que se haga un plan alimentario real y que no haya ni una persona con hambre, podrás decir que todo irá a parar a los punteros que venderán esa comida o la canjearán por ir a actos de gobierno.
Insisto, esas cosas pasan, pero creo que primero podemos ponernos de acuerdo (o no) sobre lo que pensamos de una idea y luego ver qué se requiere para que su implementación sea correcta.

B-K dijo...

no , no te acuse de facho, dije que la idea de voto calificado es una idea de clasica de la derecha, Antes voto calificado significa que solo votan los hombres.
"Eso era antes, la sociedad avanzo mucho ahora". Seguro, pero el problema con el voto calificado es justamente con que vara medir. Tomes el parámetro que tomes siempre vas a estar dividiendo la sociedad en "gente que sirve, que vale la pena, que toma decisiones" y "el resto"

Nobles y plebeyos, libres y esclavos, etc..

Por ejemplo, la idea del secundario completo es sencillamente terrible. Esta idea va de la mano con el pensamiento de derecha "es pobre el que quiere" o "el que tiene talento/ambicion merece ser rico".

Piensen ¿Quienes no terminan la secundaria? ¿Los vagos? Tal vez los vagos representen un 3% de los que no terminan la secundaria. Los que no terminan la secundaria son los pobres e indigentes y uds estan proponiendo que no voten!

El sueño utópico de que los gobernantes mejoren la educación para ganar votos es de una candidez que casi me despierta ternura, en serio es una bocanada de aire fresco. Pero lamentablemente no va a pasar eso. Los gobernantes simplemente van a gobernar para los que votan. Esto simplemente va a incrementar la brecha entre ricos y pobres, va a haber mucha mas gente fuera del sistema y por lo tanto mucha mas inseguridad, entonces la gente rica (los que votan) van a exigir mas policía, bajar la edad de imputabilidad etc etc... claramente no es el camino.

"Solo podes ser libre si todos los hombres del mundo tambien lo son"


Es un buen punto el de las diferentes motivaciones de la eleccion de un candidato, pero al menos la gente debería fijarse que onda la plataforma. Al menos en los temas más sensibles

il postino dijo...

A mi me parece que el voto calificado no es tìpico de derechas o izquierdas sino de fascismos de todo tipo. En los paìses comunistas existiò y existe la peor forma de voto calificado, en la cual la gente solo puede elegir los candidatos de un solo partido. Y los dirigentes de ese partido asumen que TODA la poblaciòn no está preparada para poder optar entre alternativas que no sean propias de dicho partido....

Ergo, la cantinela de que el voto calificado es propio solo de fascismos de derecha es otra estratagema de los fascismos de izquierda (quedan tan pocos....pobrecitos) para evitar ser desenmascarados

il postino dijo...

Coki,
toda democracia, TODA, parte de la base de que toda persona tiene derecho a opinar sobre las decisiones que afecten su vida. Pero dado que no todas las personas cuentan con igual talento o educaciòn (y esto es asì en cualquier època y lugar), los sistemas democràticos se organizan de manera tal que la gente delega en personas que los representan para tales tareas. Esos representantes (diputados y senadores en nuestro paìs), tienen el mandato de representar los intereses de quienes los votan, aunque hacen lo imposible para evitar cumplir con ese mandato.

Y es aquì en donde entra a tallar el concepto de liderazgo. Los verdaderos lìderes no necesariamente expresan la voluntad de corto plazo de las mayorìas sino sus intereses de largo plazo. Si Churchill hubiera sido un nabo que gobernara con encuestas jamas hubiera dicho lo de "tears, sweat...". Obviamente ese liderazgo debe ser ejercido por personas de alta calidad moral e intelectual y sujetas a estrictos controles, porque con la excusa del liderazgo iluminado se crian monstruitos autoritarios como los Castro, Franco, Mao y Trujillos de este mundo.

Entonces, no al voto calificado, si al ènfasis para maximizar la educacion de la gente, sabiendo que nunca llegaremos al ideal de que todos entiendan de lo que se vota, y si al control cruzado entre poderes. Y a bancarse cuando las mayorìas votan sin entender. Es responsabilidad de las minorìas mas ilustradas ayudar a esas mayorìas a ser mejores generaciòn tras generaciòn.
En Argentina, las minorìas ilustradas y elitistas de fines del siglo XIX dieron fuerte impulso a la educacion y en parte con ello firmaron su certificado de defunciòn, porque mayorìas educadas no toleran a tilingos que les digiten sus votos.

Lamentablemente, luego otras minorìas al poder crearon una estrategia de embrutecimiento de la poblaciòn que les asegurara una clientela votante ad infinitum. Y no sorprendentemente quien diseñó esa estrategia fue un movimiento fascista, alternativamente de derecha,centro e izquierda, pero siempre fascista

Coki dijo...

@B-K, por mi parte me pareció brillante el comentario de Postino. No hay foto más calificado que en un país como Cuba, China o la URSS cuando existía.

No entiendo por qué iría de la mano con lo de "es pobre el que quiere" ni tampoco veo que sea necesario el salto inductivo de suponer que eso significa bajar la edad de imputabilidad y casi una dictadura ilustrada.

Te recuerdo que el secundario es obligatorio, por lo que no se estaría imponiendo una norma "de derecha".
Y te pregunto: ¿por qué no puede votar un chico de 15 años?

@Postino, respecto a tu segundo comentario (el primero te lo festejé en la respuesta a B-K), coincido con la idea general, pero no con un punto: la elección de ese líder en quien delegar el poder debería, a mi entender, estar basada en una opinión fundamentada (en forma correcta o no o lo que fuere).

Vos parecés estar diciendo "ya que delegamos el poder en alguien con una visión a largo plazo, ese alguien puede ser cualquiera, pues nunca entenderemos o aprobaremos sus medidas a corto plazo".
Y yo digo "cuanto más informados estemos sobre la elección de ese líder, cómo funciona el mundo, qué implica tener una u otra ideología, etc., mejor elegiremos a nuestro representante".

B-K dijo...

Lo de la edad es arbitrario pero al menos es universal, todos van a cumplir 18 años algun dia.

B-K dijo...

Ademas no mezclemos la idea de voto calificado con una dictadura. Una dictadura (explicita o disfrazada) es una dictadura y punto ya sea de "izquierda" o de "derecha" (Y no da para discutir ahora cuales de esos gobiernos de izquierda son dictaduras o no)

Abajo en mi comentario trate de explicar porque pienso que va de la mano;

(Parto del precepto de que la intencion no es deliberadamente dejar afuera a un sector de la sociedad)

ejemplo:
"quiero votar"
"no podes, no terminaste el secundario, termina el secundario y despues vemos"

Se interpreta que no termino el secundario por propia voluntad.

ejemplo 2:

"quiero operarme de la vesicula"
"no podes porque no tenes trabajo ni plata y es injusto que el resto de la sociedad pague la salud publica que usas vos"

Se interpreta que no tiene dinero ni trabajo por propia voluntad.

Espero haberme expresado bien, me reconozco medio desordenado para eso

Seba dijo...

Lo de las edades es obvio Coki, es lo mismo que si un chico quiere manejar a los5 años, yo hablo de restricciones discriminatorias entre personas en la misma condición, léase adultos, para votar. Puede que tengas razón y que yo sea medio escéptico pero bueno, es verdad hay que ser mas optimista, igual sigo pensando que no es la solucion, sino lo que te comentaba antes, voto libre, o sea, que vote el que quiera, eso tiene que generar un interés por la política en la sociedad a largo plazo a mi entender.

mximoargento dijo...

COKI, UNA NOTICIA, PUEDO ENTRAR DESDE UN CIBER Y NO DESDE MIS COMPUTADORAS, ASÌ QUE YA TE IMAGINARÀS...NO ES NORMAL, NADA NORMAL...LO ÙNICO QUE ME CABE ES EL ASUNTITO DE LAS ESCUELITAS FASCISTAS, OTRA COSA NO, NO LO ENTIENDO, PERO BUENO, YA LOS CONOCEMOS...(POR SI ACASO, EL CIBER ES MUY LEJANO A MI CASA ASÌ QUE NI SE MOLESTEN).

mximoargento dijo...

Con respecto al tema, no importa, asì rindan un exàmen, despùès venderàn su voto a cambio de una bolsita de alimentos, a les llevaràn como Ibarra los ladrillitos que hoy molestan tanto en las villas, o los gobernadores moveràn a sus calificados para guiarlos hacia las urnas, el sistema està muy corrupto, no existimos, y encima levantan escuelitas, serà para enseñar la manera en la que pudrieron un paìs rico, serìa mejor que trataran de encontrar las cuentas Suizas de su hoy desaparecido lìder.

Martín Maglio dijo...

Hay una realidad que es más que evidente...
1) La grandísima mayoría de los votantes no tienen la más pálida idea de quiénes son todos los candidatos que se presentan.
2) No se conocen sus propuestas ni si las mismas (de conocerlas) son aplicables para lograr determinados objetivos con los que el votante debería acordar.
3) La gente vota por un candidato de los que son más promocionados por la televisión y allí no aparecen todos los postulantes (como, por ejemplo, elección del Poder Ejecutivo).
4) Muchas personas votan como habitantes y no como ciudadanos (con todo lo que ello representa).
5) Muchas personas votan por promesas que les hacen los punteros políticos de tal o cual partido que, por lo general, es el Partido Justicialista que tiene mucho dinero de la caja pública para "regalar" en las campañas.
6) En San Nicolás tenemos un problema en puerta. Resulta que en Rosario (60 km) están terminando un cacino. Enfrente del mismo está la villa más grande de esa ciudad. Resulta que a San Nicolás llevarán a esa gente porque "no puede haber un cacino al lado de una villa, qué horror". Esa gente ha recibido promesas de construcción de viviendas durante estos próximos meses. Se calcula en 4500 familias. Esa gente es utilizada para las elecciones y ya hace rato que muchos votan en San Nicolás (fueron trasladadas en colectivos y combis pagadas por un diputado nacional muy cercano a los KK).

Martín Maglio dijo...

FE DE ERRATAS: Disculpen, en vez de "Cacino" debe decir "casino".

Anónimo dijo...

Guadis Muy ingenuo lo tuyo, hoy los titulos secundarios se emiten sin ningún tipo de crítica -sin mencionar la obligatoriedad de este proceso. Hace 40 años atrás, el secundario era otra cosa.
Hay dos problemas básico creo:
-La política es más que el sufragio.
-A nadie se le debiera prohibir expresarse políticamente.
Y agrego una yapa, no creo en el sistema republicano representativo.

Anónimo dijo...

Espero que este post casualmente no esté inspirado en la reforma constitucional boliviana, que por demás es la carta magna más avanzada que hoy tiene América latina. Al menos pretendo que lean sus artículos y que posteriormente los critiquen y fundamenten.

Sale artículo 1 con fritas...

rtículo 1. Bolivia se constituye en un Estado Unitario Social de Derecho Plurinacional Comunitario, libre, independiente, soberano, democrático, intercultural, descentralizado y con autonomías. Bolivia se funda en la pluralidad y el pluralismo político, económico, jurídico, cultural y lingüístico, dentro del proceso integrador del país.

http://www.repac.org.bo/html/constitucion/1pt1_capitulo_I.html

Alexandros dijo...

Coki, saludos. Yo opino que lo del voto calificado esta mal. Cualquiera que no haya terminado el secundario tambien es un ciudadano que por diversas razones no pudo terminar el colegio. Y aunque no sea tan alarmista por sus consecuencias como B-K, no olvidemos que eso impediria votar a pesronajes tan queridos por el como De Angeli =D.

Ya en serio, son ciudadanos como cualquiera y deben tener derecho a expresar su opinion de como resolverlo.

Y sobre lo del cuestionario para la nueva constitucion, opino que podria ser. Pero creo que se lograria el mismo resultado si el voto fuese voluntario. Las personas que fueran a votar lo harian por tener "espiritu civico" e irian bien documentados por si mismas. Los que no vayan, se librarian de un engorroso tramite.

Coki dijo...

@Seba, la comparación que hacés creo que atenta contra tu argumento.
Comparaste votar con manejar un auto, dando a entender que un chico de 5 años no está capacitado para manejar, al igual que un menor de 18.
Del mismo modo, ¿por qué todo mayor de 18 sí está capacitado? Fijate cómo introducís el tema de la capacidad, por lo que el voto ya deja de ser universal y tiene alguna restricción basada en eso.

@B-K, empiezo a entender a lo que apuntás, pero sigue sin cerrarme. Si voy al kiosco con $5 y lo que quiero comprar cuesta $10, simplemente no lo compro. No creo que el kiosquero se quede pensando que no tengo $10 porque no quiero, que soy un vago, etc.
Me sigue pareciendo que agregás variables que no están, al menos en forma evidente, explícitas.

@Mximoargento, ¿decís que hay algo raro? Yo sigo escéptico a esas cosas, máxime siendo que nunca tuve problemas con mi computadora o el blog.

Y coincido con que si la corrupción atraviesa todo, ideas como esta no tienen gran sentido.

@Martín Maglio, en línea con lo que decía Mximoargento, es cierto. Si el clientelismo y la corrupción siguen siendo tan protagonistas, las leyes son mucho menos relevantes, por buenas que fueren.

@Anónimo (22:34), ¿en qué sistema crees?

@Anónimo (22:39), si seguís los links vas a ver que sí hablo de la Constitución de Bolivia. Yo no dije que fuera buena ni mala. Lo que me pregunto es si es lógico que la gente la vote sin saber lo que dice.

@Alexandros, te hago entonces a vos la pregunta sobre por qué limitarlo a mayores de 18 años ¿Los menores no son ciudadanos?

No es la ciudadanía lo que se está discutiendo, sino la capacidad de opinar, de elegir de manera informada. Igual, como digo a continuación, no hablo de voto calificado en general, sino de una votación como la boliviana por la Constitución.

A TODOS: Recuerden que en este entrada no hablo de voto calificado en general, sino de una votación más "técnica" como esta, donde no me parece correcto que la gente vote por un documento sin conocerlo.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: Sin ir más lejos como el voto general; en el caso que comentás, me parece que sería una muy buena idea para implementar y eliminar a los "pancheros/planeros" de siempre.

Igual con eso estamos diciendo que los votos (aunque sea en este caso) no valdrían lo mismo (o no para todos). ¿No sería paradójico proponer eso en una Constitución que avala la igualdad de todos?

Saludos
PLPLE

Juan dijo...

Un examen seria lo mas lógico. Pero con el grado de corrupción de este país se convertiría en un problema.

Hace un tiempo leí en un blog una idea de hacer un VOTO CALIFICADO tomando el NIVEL de ESTUDIO.
De esta manera todos tienen la posibilidad de votar, pero el puntaje del voto esta relacionado con su saber.

Ejemplo.
Valor 1 … Sin estudio
Valor 2 … Secundario
Valor 3 … Universitario, Terciario
Valor 4 … Doctorados o superior

Igualmente, la primer medida que tendrían que tomar es ELIMINAR el chiste de VOTO OBLIGATORIO y hacer como los países serios que el voto es OPCIONAL.
También me parece buena idea que el VOTO en BLANCO se considere igual que VOTO IMPUGNADO es decir sin valor, como si esa persona NO HUBIERA VOTADO. Otra cosa que me gusta es el sistema que usan en USA, el presidente no se elige por LA CANTIDAD DE VOTOS en total del país, SINO por estado, de esta manera el presidente que GANA es el que ha GANADO en la mayoría de los ESTADOS y no como en nuestro caso en el partido de la MATANZA. .

Saludos

Seba dijo...

Coincido con Juan, el voto debe ser optativo. Y Coki no se si no me llegas a comprender pero a lo que voy es a los siguiente: se supone que a los 18 años tenés una edad suficientemente responsable como para votar, no es algo que genera restricciones porque si te pones en detallista hay restricciones para todo, se supone que a los 18 uno tiene una cierta medurez como para decidir en la vida política del país.

B-K dijo...

Coki una cosa es un kiosko y otra el estado. No es responsabilidad del kiosko disminuir la indigencia, la pobreza, la mortalidad infantil, el analfabetismo, la brecha entre ricos y pobres etc, es del estado.

Alexandros :"no olvidemos que eso impediría votar a personajes tan queridos por el como De Angeli =D."

El ultimo "el" creo va con acento y si es por mi te digo, por supuesto que me encantaría que Alfred no vote (aunque preferiría que no hable por la tele) pero lamentablemente él también tiene que tener derecho a votar,

Saluts!

vecino horacio dijo...

Creo que no se puede proponer el voto calificado a esta altura del partido, porque eso implica calificar a la gente de entrada, y porque el voto calificado no tiene quorum (y otras razones). Lo que es posible y creo conveniente poner el voto optativo (de hecho lo es. Poniéndolo legalmente, además de evitar inútiles trámites, ponemos la legislación en línea con la realidad). De cualquier forma creo que la tendencia es a que se cree un sistema de participación voluntaria para proponer y votar legislación por parte de los ciudadanos que se inscriban. El uso de la informática es indispensable. Luego de crear ciudadanía podría ser que esta resuelva calificar el voto, o mejor, premiar con doble voto a los vecinos más participativos y trabajadores por la comunidad.

Anónimo dijo...

@Juan

Te pregunto: A los abogados, que se hacen llamar doctores (y que por supuesto no lo son)qué hacemos, les ponemos números negativos??
Qué sabe un médico como el Dr Bilardo acerca de como administrar la cosa pública.Mmmm esto tiene muy mal olor. Prefiero la democracia y la ley Saenz Peña antes que la aristocracia.
De todos modos con este sistema que estas proponiendo, ni siquiera podrías cumplir tu objetivo. La cantidad de doctorandos es mínima en relación con la deserción escolar. Vale la pena el esfuerzo, seguí pensando.

il postino dijo...

Profundicemos un segundo sobre el voto calificado. El problema esencial es, obviamente, el criterio de clasificación.

Primer tema: el nivel de estudios puede ser menos importante que el campo de estudios para calificar a una persona como apta para el voto. Ejemplo: un ingeniero está mejor calificado que una enfermera para evaluar una legislación sobre política sanitaria? Y un abogado entenderá mejor que un maestro mayor de obras las implicancias de una legislación sobre seguridad laboral? Entonces, deberíamos tener grupos de votantes diferentes según el tema a votar.....
Segundo tema: el nivel de estudio es un proxy muy malo de la capacidad de evaluación de la calidad de un político. Los juicios que hacemos sobre las personas dependen más de nuestros prejuicios y de nuestro entorno que de nuestra formación o capacidad intelectual, por lo que una persona con menores estudios puede ser tan buena o mejor que alguien con mas educación formal juzgando a un candidato. Recordemos que gran parte de lo que se evalúa en una elección es el carácter del candidato más que sus condiciones técnicas.
Tercer punto: la experiencia internacional indica que, en el largo plazo, los países que gozan de sistemas de votación universal funcionan mejor que los que restringen la eleccion a través de la eliminación del voto o el voto de partido único. Si bien es un fenómeno multifactorial y entendiendo que correlacion no implica causalidad, no es imprudente conjeturar que parte del exito reciente de Europa Occidental, america del norte, australia, se debe a que alli imperan sistemas democráticos con voto universal.
Cuarto punto: la equidad. Dado que en países como el nuestro mucha gente no alcanza mayores niveles educativos por razones socio económicas, y mucha de la legislación impacta en esa gente, es injusto que su opinión no importe. Y digo injusto y no ineficiente ni impráctico.

Seguramente se podría argumentar que en teoría un grupo de expertos puede elegir mejor que la totalidad de la población. Pero nuevamente, el dilema está en quien elige a los expertos y quien juzga la calidad de sus decisiones....y ahí volvemos a caer en la necesidad del voto universal.

En resumen, el voto universal es subóptimo en relación a la calidad de las decisiones técnicas, pero probablemente no así en el juicio de las características personales (los menos educados que NO votaron por de la Rua claramente evaluaron mejor su perfil que quienes si lo votaron...). Adicionalmente, incorpora un criterio de equidad y de inclusión que seguramente favorece la aceptación de las decisiones del gobierno elegido y mejora la estabilidad del mismo (imaginen si al mamarracho actual la hubiera elegido un grupete calificado...guerra civil!)

Coki dijo...

@Juan, el sistema que proponés sí distingue entre "calidad" de ciudadanos y no me convence por ese motivo. A mí parecer, una persona está o no en condiciones de votar y punto. Esas condiciones son discutibles (hasta ahora son la edad y la nacionalidad y me parece que, al menos en algunos casos como el de una Constitución, los conocimientos son relevantes), pero creo que es discriminatorio hacer una gradación de ciudadanía.

@Seba, te entiendo, pero creo que vos no me estás entendiendo a mí. Cuando decís "se supone que tenés madurez" yo lo puedo reemplazar por "se supone que tenés conocimiento" y hablar del secundario, de un examen o lo que fuere.
La suposición de que a los 18 tenés madurez como para votar, cierta o no, es una restricción, es una "calificación" exigida para votar.
Me parece que estás dando por sentado que esa es una verdad absoluta y por eso no lo ves como una calificación. Pero lo es en tanto restringe a personas de la posibilidad de votar.

El argumento de "algún día cumplirán 18" es el mismo que decir "algún día terminarán el secundario". Si yo hablo de las elecciones de 2009, hay argentinos que no podrán votar de acuerdo a una restricción y punto.

@B-K, entiendo que no es lo mismo. Me refiero a que al no poder acceder a algo no significa que a uno lo estén acusando de vago ni de elegirlo.

@Postino, creo que los casos que mencionás son de correlación más que de causalidad, sumado a que estás hablando de dictaduras y acá nos referimos a sólo el voto calificado, ceteris paribus del resto.

Me parece que refutás la idea como si estuviera diciendo que exigir el secundario completo garantizaría que la gente vote bien.

Empiezo por insistir con que la entrada se refiere a algo más puntual, como el voto de una reforma constitucional, de una ley.

Por otro lado, disiento con un sistema de gradación, como ya expliqué. Pero sí creo que saber ciertas cosas (como mínimo, las que vemos en el secundario) ayudan a elegir mejor.
O acaso no entendés más el impacto de lo que está haciendo Cristina por saber algo de economía?
No te topás con gente que no tiene ciertas nociones básicas al respecto y opina sólo por sus discursos, por ejemplo?

Leandro dijo...

Buenas.
Coincido Con Seba.
La única calificación posible del voto es hacerlo optativo. En cualquier caso, aunque sea algo tecnico como en el caso de la constitución en Bolivia.
Lo de los 18 años es en si un restricción o "calificación", pero lo que busca es poner un limite claro y preciso e igual para todos. Si se considerara de otra forma la "madurez" como para votar, dependería de la persona que decide quien esta maduro... lo que sería algo bastante parecido al fascismo.

Martín Maglio dijo...

Me remito a lo que expresó "Alexandros": Todos son ciudadanos.

Acá hay un problema. NO SON CIUDADANOS los habitantes que no cumplen con determinadas características que les permitan ENTENDER, DECIDIR y dar más que una "opinión" (esto es doxa, no episteme).

1) Posee derechos políticos (en nuestro país, según la edad y nacimiento, sos habitante o ciudadano).
2) Tiene deberes (en nuestro país, según la edad y nacimiento...).

Ahora, ¿cómo poseer derechos y deberes y ejercerlos si no se tiene conocimiento sobre...?
Ciencia política.
Ciencia económica.
Legislación vigente.
Relaciones internacionales.
Historia.
Geografía.
Etc.

Estos conocimientos son necesarios para expresar algo más que una "simple opinión". Debe ser, para ver si me hago entender, una "OPINIÓN FUNDAMENTADA" en realidades.
La creación de la escuela en el siglo XIX tenía este objetivo (civilización o barbarie) que, más allá de los cuestionamientos que podamos hacerle a la clase dirigente que impuso determinados objetivos, tenía una idea clara: Que haya ciudadanos.
Un habitante sin conocimiento para poder tener un "pensamiento crítico" (en el sentido de poder analizar la realidad) no puede ser ciudadano y allí está el problema:
¿Cómo hacer para que todos los habitantes mayores de 17 años (18 cumplidos o más) puedan ser ciudadanos?
Un abrazo.

Anónimo dijo...

Si el voto es un derecho, no debería revestir obligación.

Coincido en que los temas constitucionales, por su complejidad, no deberían surgir de referendums populares. Casi me animaría a afirmar que ni siquiera están capacitada la mayoría de nuestros legisladores para dicernir y determinar sobre la Ley Fundamental.

Sí, en cambio, sería interesante que existiera algún mecanismo por el cual en la mitad del período presidencial la ciudadanía tuviera la posibilidad de expresar aprobación o desaprobación del rumbo tomado por el gobierno. Aunque no fuera vinculante con la continuidad del cargo, le taparía la boca a más de uno y nos ahorraríamos de mantener a la corte de pensionados expertólogos/encuestólogos en opinión pública.

Alexandros dijo...

Coki, tal vez los niños de 6 años también quieran votar, yo no se. Tenemos una condición que es la de tener 18 años para votar, podría ser 16, 21 o 14, pero se supone que se tiene que tener cierta madurez para votar.
Seria mejor si se pudiera medir la edad mental, pero me temo que la mitad de los argentinos no podrían votar más.

Por lo de la Constitución, repito lo que dije, si fuera voto voluntario concurriría el que este bien informado y los vagos no irían.

Martín Maglio, muy interesante tu opinión, sin embargo, veo que tu objetivo final es formar a todos los hombres en ciencias políticas para que así puedan entender mejor la realidad. Pues buena suerte, ya me dirás como se puede educar a muchos millones de personas, es virtualmente imposible y a muchos habría que obligarlos, mala cosa.

Tal vez pienses en algo mas moderado como un curso acelerado de lección política, pero yo no creo que ninguna persona necesite un diploma de abogado para saber lo que le conviene en la vida.

Lo único que necesitan estos ciudadanos, es libertad, pues ellos sabrán que es lo mejor para cada uno.

Saludos, muy interesante el debate, de los mejores que he tenido.

Martín Maglio dijo...

Todos: La lista sábana es un gran mal, creo que todos ya lo sabemos. El asunto es que de sacarla habría que cambiar todo el sistema electoral ya que los ciudadanos deberían votar sólo por unos pocos candidatos de su región cuando se trate del Poder Legislativo (los deben conocer).
Pero, si hay gente que está acostumbrada a votar por un partido político específico sin importar quién sea el postulado, entonces vamos mal porque también habría que cambiar la forma en que los partidos se mueven. Porque las propuestas deberían salir de la población y los partidos políticos hacerlas suyas. Lo que veo es que los partidos no escuchan a la gente y están manejados por líderes autoritarios y con fuertes resabios totalitarios.

Alexandros, mil gracias por tirarme de la lengua (bueno, de las teclas)...
Y, no creo que se deba llegar a un título universitario, pero para algo está el secundario. Allí están todos los temas necesarios para entender cómo se mueve el mundo y los conceptos básicos, esenciales y fundamentales para "construir ciudadanía".
El problema es que -y lo veo todos los días en mi trabajo docente- muchos profesores/as carecen de esos conocimientos (como ejemplo está la pésima elección del 27 de enero pasado para las Juntas de Calificación en la provincia de Buenos Aires).
Lo que dices sobre la libertad puede ser cierto. Lo que me pregunto es cuánto tiempo les puede llevar para darse cuenta de lo que realmente quieren y necesitan y relacionarlo con las potenciales posibilidades de tenerlo a partir de sus decisiones políticas (como el acto de votar, de participar, de peticionar, de ser elegido, etc.).
Ya Rousseau, al plantear en su "Contrato Social" la DEMOCRACIA DIRECTA (un librito espectacular), tuvo que escribir un gran mamotreto, "Emilio", para describir lo que un ciudadano debía aprender en la escuela de acuerdo con sus necesidades. No es fácil, nada fácil, pero hay que intentar un gran cambio en la educación.

Martín Maglio dijo...

Otra fe de erratas (eso me pasa por entusiasmarme mucho en este debate y escribir rápido).
Donde escribí 27 de enero debe decir 27 de noviembre (el pasado).
Disculpen.

blogy dijo...

Comparto totalmente los comentarios vertidos por Martin Maglio.

Siempre me parecio que los politicos tienen a la educacion con lo justo.

Pueden ver la relacion entre los politicos y la ignorancia en otro post de coki al respecto:
http://www.nanopoder.com.ar/2008/06/la-estrategia-de-la-ignorancia.html

ilustre desconocido dijo...

en principio estoy de acuero,y solo votarian aquellos que pagan impuesto,porque en el fondo,se trata de como usan el dinero que me sacan,y no me gusta que lo usen para el clientelismo y pseudos planes sociales que pueden parecer muy humanitaios

Coki dijo...

Coincido plenamente con lo que dice Martín Maglio (les recomiendo que visiten su blog).

@Anónimo (2:17), estoy de acuerdo con lo que decís.
Alguna vez se me ocurrió la idea de que los candidatos, antes de asumir, deban dar una lista de sus medidas y de los resultados que van a obtener (bajar la pobreza en X%, etc.) y un plazo para lograrlo.
En caso de no cumplir, deben renunciar.

Se aleja un poco del post, pero me parece un método sencillo y no le encuentro ninguna contra.

@Alexandros, gracias por lo que me toca del halago. Me encanta cuando se genera un debate así con una entrada breve.

Entiendo a lo que apuntás. Pero creo que estarás de acuerdo en que los 18 años son una convención (quizás basada en algún dato científico, no lo sé). Del mismo modo, se puede considerar inmaduro intelectualmente a quien no terminó el secundario (insisto, obligatorio por ley).

Y fijate que Martín Maglio no habla de educación muy elevada, sino del secundario.

@Ilustre desconocido, coincido, pero todos los ciudadanos están obligados a pagar impuestos. O sea, entiendo que ese sistema ya está vigente ¿O te referís a que los evasores no voten?

Alexandros dijo...

Martín Maglio: "Lo que me pregunto es cuánto tiempo les puede llevar para darse cuenta de lo que realmente quieren y necesitan y relacionarlo con las potenciales posibilidades de tenerlo a partir de sus decisiones políticas (como el acto de votar, de participar, de peticionar, de ser elegido, etc.)."

Bueno, si ellos no saben lo que quieren o necesitan, ¿porque nosotros deberíamos saberlo mejor que ellos?

"a Rousseau, al plantear en su "Contrato Social" la DEMOCRACIA DIRECTA (un librito espectacular), tuvo que escribir un gran mamotreto, "Emilio", para describir lo que un ciudadano debía aprender en la escuela de acuerdo con sus necesidades. No es fácil, nada fácil, pero hay que intentar un gran cambio en la educación."

Ya, bien, pero ¿quién controla lo que se enseña? ¿Como sabemos que no se están enseñando las "bondades" del peronismo, de radicalismo o del gobierno de turno?
Creo que es mejor que aprendamos a ver la realidad por nosotros mismos, sino nos convertimos en títeres intelectuales de quien sabe quien...

Saludos.

Coki dijo...

@Alexandros, si bien coincido en que "la educación" como término genérico y un poco vacío no es la solución a todos los problemas, creo que cuanto uno más sepa mejor está capacitado para discernir.
O sea, ir a una escuela religiosa no nos hace fervientes creyentes de por vida. Del mismo modo, ir a una escuela con tendencia partidaria no nos hace amar ese partido ciegamente. Hay gente influenciable que sí, y al menos tendrá más argumentos para votar a su partido.

La capacidad de pensar está en cada persona, pero creo que cierto nivel de lectura y educación en general contribuye (solo contribuye) a elegir con mayor libertad.

No hay mayor esclavo que el ignorante.

Alexandros dijo...

Bueno, si Coki, por eso defenderia la libertad de ir a la escuela, pero no la educacion politica que propone Martín Maglio. Mas bien porque seria costosisimo, y no creo que de tan buenos resultados al final. Las personas que ya tienen pensado tener una vida de lucha politica van a serlo de todos modos, y los demas no la necesitan para la vida diaria.

blogy dijo...

alexandros tiene logica tu argumento.

pero si yo pudiera darle mejor educacion a una persona sin recursos se la daria, en el peor de los casos dejaria que el mismo termine desechandola.

pero la obligacion como estado debe estar.

ademas en este pais necesitamos al menos duplicar el presupuesto educativo.

y creo que en eso todos estamos de acuerdo.

B-K dijo...

Coki, llego medio tarde a tu respuesta. Pero si alguien no elige no terminar la secundaría, entonces no podrías prohibirle votar, y llamar a eso democracia ¿o si?

Coki dijo...

@Alexandros, coincido.

@Blogy, yo no creo que el problema sea duplicar el presupuesto educativo. Si eliminás la corrupción y hacés un sistema eficiente, el dinero alcanza.

@B-K, no entiendo el razonamiento de "si no elijo mis condiciones entoncs no es democracia". Un chico no elige tener 14 en un momento de su vida.
Yo no elijo no tener plata para comprarme X cosa y no por eso estoy fuera del capitalismo o de la democracia o lo que fuere.

Pareciera que democracia significa que todos deciden todo. Si así fuera, el ministro de economía no sería un economista. Las calificaciones tienen un sentido.

Vos no estarás de acuerdo en que sean requeridas para votar y es respetable. Pero la democracia total no existe desde hace 2500 años, si existió alguna vez (los esclavos y creo que las mujeres estaban excluidos).

ilustre desconocido dijo...

cuando hablo de quienes pagan impuesto,me refiero a quienes estamos inscriptos ,ya sea impuestos inmobiliaro,municipal,provincial,monotributista,se que todos pagamos impuestos al adquirir cualquier producto o servicio,pero no es a ese pago al que me refiero

Anónimo dijo...

Perdón, me equivoco o la clase media, con secundario, apoyo a Menem, De la Rua, Cavallo, Kitchner y Macri señores, Macri!!! No es una terrible pavada eso del voto calificado si lo más estupidos son instruidos.

ruben dijo...

Entiendo la postura y a lo que se quiere ir con el post, pero me parece muy peligroso que solo exista "voto calificado", imaginense que la ultima vez que fui a votar estaba empadronado mi abuelo que fallecio hace mas de 15 años. En vez de proponer un voto calificado, podriamos proponer por ejemplo que haya politica calificada, para que no tengamos que pensar en "pesonas calificadas", las personas calificadas se ganan con educación y esa educacion la tendría que brindar una "política calificada", personas con principios que no reciban ningun tipo de influencias y quieran el bienestar de todas las personas y no solo del nucleo en el que se mueven.

Discutir un poco nunca es malo, hace reflexionar.

Un abrazo

B-K dijo...

Coki, lo que planteas es democracia directa vs representativa. Por lo demas, te acepto que no se puede incluir a TOOODOS para que voten, pero el voto calificado como vos lo planteas sería ir para atras

Martín Maglio dijo...

Alexandros, muy bueno tu planteo ya que alertás sobre posibles prácticas fascistas y sectarias utilizando los poderes del Estado en la educación.

"¿Quién controla lo que se enseña?"

En los países con mayor índice de ciudadanía y con mejores resultados en las evaluaciones internacionales sobre calidad educativa, nadie controla. Sí, nadie (no existen inspectores, consejos escolares... nadie).
La currícula y el plan de estudios se establecen por sistemas de consulta permanente desde las bases, los docentes que, en esos países, tienen una formación seria. Ellos mismos son los que se encargan de capacitarse y aportar al ministerio del gobierno sus conclusiones (construidas a partir de la práctica diaria y las reuniones de trabajo). En tales circunstancias, no es posible imponer determinados temas o una determinada mirada ya que son Políticas de Estado independientemente de quien las esté administrando (partido político gobernante).

Para aprender a mirar la realidad por nosotros mismos es necesario tener una escuela de primera con docentes de primera que enseñen lo que se llama "pensamiento crítico".

Lo que estoy planteando es que sin ciudadanos no hay república. Para ser ciudadano -considero- debemos saber (repito) aspectos que son esenciales, básicos y fundamentales y los contenidos están en los programas de estudio del secundario. Lo que sucede es que no se enseñan y, de tocarlos, quizá -como muy bien planteás- tengan un tique partidario dependiendo de las ideas del docente. Esto demostraría que el docente no es un buen profesional (y está influenciado por el fascismo) y que no conoce esos aspectos que nombré en otra entrada.

Un abrazo.

Coki dijo...

@Ilustre Desconocido, ¿por qué distinguís unos impuestos de otros? Recordá que el IVA es la principal fuente de ingresos del Estado.

@Anónimo (22:55), está claro que nada garantiza que la gente vote bien. Sólo hablo de votar informados.

¿Por qué esa tendencia a creer que da todo lo mismo?

@Ruben, entiendo, pero me parece que eso hoy es una utopía. Creo que es imposible que de un día para el otro a todo el mundo le importe el prójimo, los políticos no quieran robar, etc. Por eso, sea esta una buena idea o no, creo que hay que mejorar de a poco el sistema para que contribuya a que eso ocurra.

@B-K, ¿aun para un caso como un cambio en la Constitución? O sea, ¿no hay límite? ¿Si hay que votar por un cambio en una técnica quirúrjica también deben votar todos? ¿A partir de dónde, exactamente, dejás de pensar que todos pueden votar?

@Martín Maglio, por supuesto que coincido con lo que decís. Igual, entiendo que en varios países de primer mundo se controla y bastante a los maestros.

El Pájaro dijo...

Hablando puntualmente del voto calificado, dentro de este contexto de país, estoy a favor. Pero creo que en lugar de tomar como referencia el nivel educativo o de formación de la gente. Tendría que apuntar a una evaluación de "conducta" de las personas. Por ejemplo, que no poseea causas penales pendientes.
Saludos, y gracias por el espacio.

Coki dijo...

@El Pájaro, gracias por el comentario.
No me convence mucho la idea de que la calificación pase por las causas penales pendientes, dado que uno puede estar acusado de algo que no hizo (y, a la vez, no todo delito es igual).
Sí parece interesante (más como un juego teórico que como una propuesta concreta) que el peso del voto de uno tenga relación con el aporte que hace a la comunidad.