Supongamos un gobierno que se inicia con alto apoyo popular (el 60% de los votantes, por caso). Todos diríamos que es democrático, que es lo que el pueblo quiere y que se respeta la voluntad popular.
Ahora supongamos que esa popularidad empieza a caer en forma lineal. Digamos que a razón de 1 punto porcentual por mes. Termina su mandato con 12%, se presenta a elecciones, obtiene ese 12% y pierde. Todos diríamos que el pueblo habló y decidió que quiere otra cosa.
Ahora, ¿a partir de qué momento exacto el deseo del pueblo era otra cosa? ¿Cuándo dejó de ser una democracia en un sentido estricto?
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¿La democracia es discreta o contínua? (beta)
miércoles, 11 de marzo de 2009por Coki a las 13:59
Tags: beta, democracia, política
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38 comentarios:
Coki, hoy le recomendé tu blog a mi profesor de Filosofía.
Saludos!
No creo que deje de ser una democracia por su caída de popularidad o apoyo. Se podría decir que pierde representatividad, pero sigue siendo democráticamente electo.
Y tampoco creo que pueda definirse un "momento exacto". En todo caso deberíamos analizar qué es lo que hace a ese gobierno no ver los reclamos y cambio de humor, y encerrarse ciegamente en sus postulados. También sería interesante el análisis de métodos de corrección de la situación ante un gobierno así. Llámese consultas populares o cuestiones en ése sentido.
La democracia se renueva periódicamente a través del voto universal, y es en este tipo de planteos donde el "universal" toma una dimensión semántica: una porción del electorado sigue pensando que hay democracia y otra porción dice que no, que hay que elegir de vuelta.
La universalidad propone la renovación periódica, en lugar de los subjetivismos coyunturales (que pueden estar en lo cierto, como pueden estar errados).
La verdad es que creia que este blog era otro mas de esos que hacen los servicios de la SIDE. Pero al analizarlo me di cuenta de mi error. Sin embargo me parece que la lista de los hehos de corrupción de K son muy forzados. De hecho muchos no son de su gobierno. De todas maneras sería un ejercicio intelectual interesante que pongas el mismo esfuerzo en armar una lista de aciertos de ese gobierno, si es que crees que hubo alguno. De esta manera podemos discutir la integralidad del estado del país.
Y si sigue siendo democracia, al menos como la entendemos. Es democracia representativa. El pueblo elije a sus representantes, suele equivocarse pero bueno la democracia funciona asi.
Igual te aclaro que no creo mucho en la democracia. Si queres una contradiccion mas fuerte mira esta ¿Como encaja una agencia de inteligencia en un sistema democrático? ¿Como puede el estado tener proyectos secretos en un sistema democrático? y así hay muchas
La democracia actual es una tragicomedia, pero por ahora tiene razon Churchill (a quien odio), es lo mejor que tenemos (insisto POR AHORA)
Creo que gobernar es cada vez más complejo y no veo salida favorable.
Si un gobierno ve que ya no representa, debería intentar cambiar el rumbo o renunciar.
Un ejemplo: Chacho Alvarez renunció por ver que no se seguía en el gobierno una linea coherente y la sociedad lo destrozó.
¿Sabemos lo que queremos?
Coincido con "simulacro", el sistema democrático funciona en base a las elecciones. Es ese el momento en que el pueblo puede emitir su opinión.
Las encuestas de popularidad no forman parte del sistema democrático. Tampoco estamos hablando de una democracia directa como existia en la antigua grecia.
Por lo tanto es muy importante elegir bien al momento de emitir el voto.
El pueblo esta formado de gente. La gente tiende a cambiar de opinión, esas opiniones son el consenso de los gobernantes. La democrecia es un sistema de gobierno y el consenso es el carretel de hilo con el que cuentan los gobernantes para hacer cosas.
para el caso planteado no queda otra que respetar el periodo por el cual fue elegido y mas aun por el 60%, no hay un metodo para medir la totalidad de la poblacion si realmente es un 12% el nivel de popularidad, si el gobierno no hace lo que tiene que hacer para corregir su caida de imagen, pierde un turno, no es el caso del matrimonio gobernante ya que tenemos que contar que este es el segundo periodo,
Ojalá fuera continua, pero al parecer es discreta, ya que ningún presidente mantiene el mismo plan.
Deja de ser democracia cuando el pueblo deja de ejercer poder y el representante se vuelve un loco tirano, como Cristina, el marido y los desaparecidos que nos gobiernan, aprovechando ese desinterés tipico que provoca el elegir entre "lo menos peor".
Uno de los puntales de la Democracia son Las Elecciones PERO NO SON LO ÙNICO. Recordemos que Hitler llegò al poder por elecciones libres y de allì en adelante TODAS las elecciones que se hicieron en Alemania, tanto parlamentarias como las destinadas a quebrantar es espìritu de la Constituciòn, TODAS LAS GANÒ HITLER ¿Por eso vamos a decir que en esa Alemania se vivía en Democracia?
Perdonen que se los recuerde, pero creo que en Amèrica Latina tenemos unos casos muy semejantes a la Alemania del 30
Creo que para que no pase lo de la Alemania de Hitler debemos dedicarnos mucho más a fomentar la cultura política.
El medio legal para destituir a un presidente es el juicio político en el Congreso.
A mi juicio esa situación debería darse únicamente si el mal gobierno es algo muy evidente así como el clamor popular, algo que no sucede en la Argentina hasta ahora.
Sigamos tranquilos y si no nos gustan muchas medidas de gobierno, por suerte tenemos formas de expresarnos.
Eso es lo que a mi me parece por ahora.
Los errores son el mejor maestro.
Argentideas.blogspot
Esto es un simulacro de democracia, no hay internas en los partidos y los candidatos ya fueron elegidos a dedo por un mandamás; nosotros no elegimos nada, solamente entramos en el cuarto oscuro a vetar al peor.
En el caso de la actual presidenta, elegida por un 45%, al año de su mandato su representatividad se redujo al 12%, que es el reflejo de su inoperancia para ejercer el cargo, entonces es absurdo esperar tres años más para que complete el mandato , en nombre de la Democracia. De alguna forma debería revisarse eso.
Coki:
Es complejo el enunciado. Creo que pasa por alto el hecho de que una elección es una fotografía del momento político.
Al día siguiente puede caerse el mundo.
Lo cierto es que hay mecanismos para que un gobierno que ha perdido todo respaldo popular por ineficiencia o incumplimiento desista de continuar con su tarea encomendada.
Acá no se aplica por el tipo de democracia que tenemos, del tipo delegativa, es decir, de baja calidad institucional.
El juicio político ha sido la amenaza que forzó a Nixon a renunciar. O a Collor de Melo.
Son ejemplos.
Supongo que para nuestro caso actual, el juicio político tiene muchas posibilidades de llevarse a cabo por la incapacidad, la corrupción y otros delitos que se encuentran detallados en más de una causa. Te repito, no salieron de su cargo o renunciaron por el tipo de democracia que tenemos.
Abrazo!
Una elección es un compromiso mutuo entre gobernantes electos y el pueblo gobernado. Y como compromiso las dos partes deben cumplir. El gobierno haciendo las cosas prometidas y realizando su tarea de la mejor manera y el pueblo respetando el mandato democrático. El hecho de haber acortado el período de 6 a 4 años en la última reforma constitucional da más chance de un recambio más rápido en caso del cambio de "humor popular". El actual gobierno no es el mejor ni tampoco el peor que vimos y que vamos a ver. Si no nos gusta en octubre hay elecciones legislativas, donde si pierden van a tener el congreso en contra y en dos años es la presidencial donde se tendrá que buscar alternativas. (que por otro lado se ve muy difícil encontrar algo "votable"...)
La democracia se cura con más democracia.
Aunque les cueste creerlo, este post no lo escribí pensando en Cristina sino en Bush-Obama. Veía su asunción y la baja popularidad con que se fue Bush y me pregunté a partir de qué momento GWB dejó de representar al pueblo norteamericano. Más que nada por la "Obamania" que había desde hacía tiempo junto a las bajísimas encuestas del ahora ex-presidente.
@Patricio, ¡muchas gracias! Espero que lo hayas hecho luego de aprobar la materia :)
@Simulacro, ¿no es lo mismo perder representatividad que ser menos democracia?
Obviamente, no hablo desde el punto de vista legal, sino etimológico.
Coincido con lo de los métodos de corrección.
@Jacques, quizás no sea universal porque es un gobierno hasta de minoría. Cristina ganó con el 46% si mal no recuerdo, lo que significa que el 54% estaba en contra.
Mi duda, igual, apunta al devenir del mandato. Insisto con que no pensaba en Cristina al escribir, pero supongamos que su popularidad bajó como se dice, ¿tienen razón los que dicen que defender la democracia es que siga en el poder?
@Anónimo (15:39), ¿la SIDE tiene blogs? ¿Esos son los famosos servicios de los que se habla? Me hacés sentir importante.
En varios posts en que hablo del gobierno pueden hablar a favor. Honestamente, me cuesta mucho encontrarles aciertos y no pensar que sus medidas sólo buscan robar un poco más.
Más allá de eso, tené en cuenta que no busco ser objetivo, no tengo un medio periodístico, sino expresar pensamientos, ideas, sensaciones, dudas o lo que fuere. Y está claro que no estoy a favor de este gobierno. Igualmente, insisto, en cualquier post podemos debatir y podés argumentar sobre por qué estás a favor del gobierno y lo hablamos.
@B-K, coincido con todo lo que dijiste y me pregunto las mismas cosas.
Se me ocurre que la democracia está muy relacionada con el capitalismo, en el sentido de que, al ser el mercado el centro, se le hace creer a la gente que todos somos iguales y que todos podemos participar ¿No te parece que hay mucha relación?
@Gamar, buena pregunta. Yo creo que queremos un padre salvador y se aprovechan de eso para darnos padrastros malvados :)
@FedeS, cuestionás el método de cálculo y me parece bien, pero no es el punto. Supongamos que hay un método para saber exactamente lo que piensa cada persona sobre el gobierno en cada momento y se diera lo que dice el post. Más allá de lo legal, ¿te parece que es democracia?
@Don Koala, ¿y cuando se pierde ese consenso?
@Nano, también puede ser que el pueblo cambie de opinión. No necesariamente hablo de un mal gobierno.
@Nati, estoy de acuerdo con todo lo que decís.
@Ali Reyes H., esa referencia a Hitler es recurrente pero creo que inexacta. No llegó así nomás por elecciones, sino que pasaron varias cosas entre que ganó Hindenburg y asumió él. Igual, me cuesta pensar que Hitler no representó a su pueblo durante todo su mandato. Y creo que eso es lo más interesante y menos destacado que nos dejó como enseñanza.
@Horacio, estoy de acuerdo con la parte legal. Mi duda era más... "filosófica" (odio esa palabra para este tipo de cosas, pero bueno). E insisto con que no hablo necesariamente de un mal gobierno.
@Ceo, estoy de acuerdo. Y si es cierto que hay fraude en las elecciones, estamos realmente perdidos.
@OliverX, coincido con lo que decís. Igual, los ejemplos que das son excepcionales y no la regla, aun en países de primer mundo. Fijate que Bush estuvo hasta el final, a pesar de ser un criminal.
@LatinoSur, insisto con que la entrada no apuntaba a este gobierno necesariamente. Y, si es por eso, te recuerdo que el juicio político es parte de la democracia. Recordá que se dice "que Dios y la patria me lo demanden" y no "gracias por este cheque en blanco por 4 años".
La democracia en muchas partes del mundo entre ellas EEUU, América Latina y muchas partes de Europa es un fiasco ultracomprobado (donde solo se benefician ampliamente los políticos).
El único sistema que parece ser el ideal para evitar mayor corrupción a mi criterio es el Parlamentarista.
Miren Canadá y Australia.
Solo de esa forma no habría tanta concentración de poder.
La democracia NO sirve.
a ver quizas sea cierto que la democracia no sirva y lo que mejor nos puede pasar es que pasemos a ser un estdo parlamentista por asi decirlo, pero a veces pienso que la democracia en teoria es perfecta lo que la hace maldita por asi decirlo es que la que la componen quienes hacen la democracia, los politicos si realmente cumplieran sus funciones y no afanarian quizas las cosas andarian bien.
nose es mi humilde opinion.
saludos
Anthony, ésos políticos salen de la sociedad. No caen del cielo. Corruptos somos todos, sólo nos falta la oportunidad. Somos muy moralistas y patriotas criticando las cosas de afuera, pero ni bien tenemos una cuotita de poder, nos desbandamos y buscamos qué ventaja le podemos sacar.
Lo mismo va para lo que propone blogy. Hay un viejo dicho que reza "hecha la ley, hecha la trampa". Por eso yo creo que aunque el Parlamentarismo funcione en Canadá o Australia, aquí le encontraríamos la vuelta para que no cambie mucho la cosa con lo que pasa hoy.
Coki, puede ser, yo veo mas la relacion con el capitalismo en el sentido que la gente elige a sus representantes como elige ente la Coca y la Pepsi (incluso las diseñan las mismas personas), las campañas políticas nunca se tratan sobre acciones concretas de gobierno.
Cuando pienso estas cosas me cuesta entender el sentido de terminos como "gobierno populista"... Cual sería lo contrario de un gobierno populista?
Bloggy, me parece que referís a que la REPUBLICA no sirve, en los estados parlamentarios hay democracia, porque el pueblo elige a los representantes.
De todas formas no veo la sustancial diferencia que puede tener ese sistema respecto del presidencialista, creo que ambos son suceptibles de las mismas deficiencias, incluso el parlamentario puede ser peor, porque en los otros mal o bien existe division de poderes. Y fijate que en el aspecto práctico, los países que tienen sistema parlamentario tienen partidos políticos "rígidos" (los bloques votan en bloque de verdad) en fin no veo como se evitaría la corrupcion con ese sistema
B-K muy interesante tu postura y es muy cierto el echo que de por mas que cambie el sistema de gobierno, le encontraran la vuelta para afanar, ni aun teniendo la mejor educacion del mundo, creo que el poder corrompe y hablo en todos los niveles no solo politicos, en las inundaciones del año 2007 aca en santafe me todo ayudar en un club deportivo y social, una mañana llego un camion del ejercito y nos dio colchones frazadas y almohadas para que repartieramos a los inundados, nosotros para no hacer las cosas al boleo decisimos guardarlas y hacer una lista de la gente que andaba necesitando ya que otros ya tenian colchones, resulta que la lista la hicimos en la casa de un amigo y cuando volvimos nos encontramos con que el jefe de voluntariado se estaba peliando con el presidente del club porque los empleados y el mismo presidente se robaron las donaciones que eran para los damificados, es realmente ridiculo, como un presidente de un club de barrio se cree dueño del pais....
sinceramente nose cual es la solucion de este pais pero algo muy en claro, EL PODER CORROMPE!!!
antony, se afanaron un par de colchones.
de que poder estas hablando?
eso es choreo puro y loco.
si quizas fue un puro choreo y loco, pero el tipo creia que podia ahcer eso por ser presidente del club,el creia que podia hacer y deshacer a su antojo, depues la gente se quejaba de que el club andaba para la mierda, si el tipo se afana un par de colchones, da para pensar muchas cosas sobre como manejaba el club, quizas es una boludez, pero queria ejemplificar como por tener un poquito de "poder" la gente se cree que son la gran cosa...
Pareciera como que Argentina es un club y nos dejamos afanar como boludos.
Asi nunca llegaremos a ser como Boca o River.
Nos vamos a quedar para siempre en la D.
Bueno uno tambien puede hacer una denuncia y que ese club no reciba más beneficiencia, inclusive procesar al presidente.
Para esas cosas esta la Justicia, pero si nunca denunciamos donde corresponde se lo robarán siempre.
Y seremos cómplices pasivos.
Mueve la elección este hijo de re-mil putas.
Estamos cada día (que digo día, cada segundo) más y más chavistas...
Dentro de poco saca la ley de radidifusión, cierra TN, le pone una tapa a Clarín, etc.
La depresión, el desconcierto, y la sin razón me invaden.
Vuelvo a repetir lo que postee en las preguntas a la pelele maquillada:
- En qué mierda pensaban los que la votaron?
Hola,
Lo que llamamos democracia es un mecanismo mas o menos justo para elegir a representantes por un período de tiempo limitado. Lo importante es que sea dentro de una república, y especialmente que esa 'primera minoría' no sirva de justificativo para pisotear los derechos fundamentales de la gente.
Para mi...
Democracia directa y real??? no conozco. Partamos de la base que en todos los casos el candidato es un impostor. Tiene que decir lo que la gente quiere escuchar, sino no gana. No se puede pretender que un votante sepa de política monetaria, energía, educación, rr exteriores, salud, etc... el votante vota a un personaje, un estilo y una ideología. Y con eso es suficiente para ser el menos malo de todos los sistemas.
saludos
Victor, no estoy de acuerdo con el concepto tecnócrata de que no se puede pretender que "la gente" sepa de esos detalles técnicos. En mi opinión, no es que los candidatos omitan los detalles técnicos de cada aspecto de su plataforma. En otras palabras, no hace falta estudiar ciencias pilíticas para que la gente entienda la postura de un candidato con respecto al bloqueo de USA a cuba, por ejemplo.
Coincido en que la gente vota a un personaje y a un estilo pero ¿a una ideología? ¿No te enteraste que la ideología ya fue? abandoná tu postura adolescente!
Bob eso se llama incapacidad para gobernar.
Impulsos frenéticos de un psicópata descontrolado por perder el poder.
Firmó su sentencia, se patinan ahora fuerte en el conurbano y si pierden que vayan a buscar los fondos a Suiza.
En 2 meses es imposible apagar este incendio.
Ellos creen que se tiran agua y los refresca, pero se bañaron en petróleo y el fuego empieza a crecer.
Alguien habrá de reconocer el cadáver.
nose si esto de desdoblar las elecciones deja tan mal parados los peronistas quizas superficialmente se ve que estan desesperados por ganar, pero todos sabemos que los peronistas dicen estar peliados y mañana salen en todos los diarios con una foto todoa abrazados... no me fio, no megusta esto!!!
Democraticamente se deberia dejar a que Cristina termine su mandato, pero nose si va a poder no porque yo sea golpista y una verguenza para el pais como tanto dicen que somos lo que pensamos esto, sino porque ellos mismo estan haciendo se caer solitos...
puteen si quieren, esto es democracia y digo lo que pienso!!!
saludos!
Adelante con las elecciones anticipadas!
Uno solo va a sangrar.
Era hora.
Hora de participar.
No creo que deje de ser democracia en sentido estricto por una caída brutal de la popularidad del jefe de Estado. Yo también pensé en el ejemplo de Bush cuando leí tu planteo. Pero en un país con instituciones sólidas como EEUU, las elecciones legislativas de 2006 en las que los demócratas recuperaron el congreso le dieron representatividad a ese cambio de humor de los americanos, y de alguna manera limitó la agenda de Bush en ciertos aspectos.
Por supuesto, en un país como la Argentina, donde los legisladores no representan a nadie más que al tipo que los eligió a dedo en la quinta de Olivos, y el Congreso no tiene ningún poder real más allá de ser una escribanía, es muy complicado que la democracia funcione de esa manera, si es que alguna vez lo hace.
Un McDonalds en la Plaza Roja
@Francisco D´Anconia, es cierto lo que decís, pero igualmente la democracia / representatividad no es completa, o al menos no es contínua. Siempre hay momentos, entonces, en que el gobierno no está representando al pueblo.
El lunes sale una entrada respecto a las elecciones anticipadas. Espero su colaboración.
Coki, es la primera vez que entro al blog y leo los comentarios expuestos. Es esta una manera eficaz y eficiente de volcar nuestros pensamientos e ideas sobre determinadas posturas e inclinaciones politicas. No ha sido tanto de mi agrado conversar de politica con mi familia y/o amigos, pero luego de suscitarse determinadas situaciones mundiales, senti casi la obligacion de interiorizarme un poco mas y poder entender un poco mas este MUNDO. Con respecto a lo especificado "democracia discreta o continua"... Siento incertidumbre todo el tiempo, habiendo padecido un gobierno que tuvo en menos de 2 meses casi 5 presidentes, ¿Que tipo de democracia puede existir en ese momento puntual en un pueblo? y luego, en el 2001 por ej., cuando De la Rúa fue derrocado, senti una inmensa "democracia popular", lo que vulgarmente suele decirse "justicia por mano propia". Por eso me siento completamente desestabilizada. Un pueblo democrata, tendria que poder ser un pueblo que sea RESPETADO por sus gobernantes... hoy en dia, no creo que sea nuestro caso... Me entristece ver como día a día la clase media va rumbo a la desaparicion, es esta clase la que mantiene el equilibrio de un país, pero siento que no falta mucho para convertirnos en "ricos y pobres"... Como Argentina que siente que le faltan el respecto, no siento que este viviendo en un pais democratico.
Saludos
Carla
Coki,
Espero el post del Lunes :)
Personalmente lo que más me jode de toda esta mierda de mover las elecciones es la cantidad de energía que se va a volcar en un tema que al único que le interesa es el que lo propuso.
Es decir, con la cantidad de problemas que hay, todo pasa a segundo o tercer plano hasta terminar con estas elecciones.
@Carla G, gracias por lo que decís.
Me cuesta pensar en un pueblo demócrata que, a la vez, sea tan deshonesto como el argentino ¿Por qué parece interesarnos tanto una ley cuando queremos evadir todas las demás?
Yo sentí que algo estaba cambiando en 2001, pero luego quedó claro que no era así.
@Bob Sacamano, para mí el problema es que a nadie le importa ni hay intención de resolver ningún problema que no afecte al bolsillo de los gobernantes. Las adelantan para no tener que renunciar antes de octubre.
Coki,
Por qué nos centramos siempre en la democracia y no en la constitucionalidad de los gobiernos? La voluntad de la mayoría debería ser el respeto de la Constitución. De otro modo, va a llegar el momento en que los monitos que el Gobierno KK está criando van a ser mayoría y van a querer seguir viviendo como monitos (o quizás evolucionar a orangutanes, quién sabe), pero ese estilo de vida no es lo que refleja la Constitución.
@La Constitución al Poder!, si lees la última entrada verás que hablo de la Constitución.
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