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Los argentinos y la pena de muerte

lunes, 9 de marzo de 2009

La maravillosa gente de este país está indignada porque Susana Giménez habló de la pena de muerte.

La intención de este post no es debatir sobre la potencial medida, lo cual ya se hizo (y podemos seguir) en la entrada mencionada. Lo que resulta muy llamativo es que quienes se escandalizaron por sus dichos hablan como si viviéramos en Humbleton (la ciudad perfecta a la que se muda Flanders en un capítulo de Los Simpsons) y viniera un monstruo a proponer un genocidio.

A nadie parece molestarle los casos diarios de asesinato de chicos de 14 años que salen a robar, la destrucción de sus mentes con el paco que los gobiernos ayudan a comercializar ni la pena de muerte que rige para quienes cometen el pecado de tener algo de dinero y caminar por la calle.

Eso no nos perturba. Ya nos sumergimos en esas aguas y nos acostumbramos a su temperatura.

Pero eso sí, que a nadie se le ocurra decir algo que nos haga parecer unos bárbaros capaces de matar a nuestros congéneres. Esas cosas ocurren sólo en países lejanos por personas que hablan idiomas extraños. Los argentinos las vemos por TV, felices de que el mundo siga quedando tan lejos.

106 comentarios:

Kent Brockman, The Punisher dijo...

En cualquier momento me voy a la mierda y me entero de las noticias por CNN :P

mximoargento dijo...

Pues hay que ir comprando cajón, pues, la pena de muerte pesa sobre nosotros todos los dias, hoy ya nos amanecimos con un chico de 18 que fue asesinado por resistirse a entregar su moto, no pudieron simplemente darle un par de golpes y quitarle la moto, ¿para que si matarlo es más fácil?, yo ya no voy a hablar, pues, en el blog de Sietecase ya me llamaron de todo, lo único que si, sigo pensando, es que tipo como el ex- convicto que violó, degolló y descuartizó a la nena de 9 años en Villa Fiorito debería ser tratado de la misma manera.

Patricio Iglesias dijo...

Estimado Coki:
A mí me causó un poco de gracia cómo porque Susana Giménez propusiera la pena de muerte, en un momento que ella misma reconoció luego de debilidad emotiva (lo cual es perfectamente comprensible), todo el mundo (hasta la presidente) salió a condenar esta posibilidad, como si lo hubiera dicho un juez de la Corte Suprema. Creo que tenemos que tener más cuidado; no podemos tomarnos tan en serio lo que digan los famosos sólo porque sean famosos y mucho menos si están en un momento difícil. En retórica es una falacia, el argumentum ad verecundiam (argumento por la vergüenza), que consiste en considerar autoridad en un tema a quien no lo es, sólo porque es prestigioso en otro ámbito (como criticar a la Iglesia porque Maradona lo hace).
No pienso que haya que exagerar tanto. Por supuesto que hay quienes se mantienen indiferentes ante todas las aberraciones que mencionás, pero no creo que sea el pensamiento de la mayoría de los argentinos ni de los seres humanos.
Saludos

Patricio Iglesias

Mensajero dijo...

Más allá del efecto y lo vistoso de decir que rige de facto una pena de muerte para los ciudadanos comunes, eso no es cierto.
Acepto que familiares de víctimas salgan a linchar a un asesino, pero pedir que el Estado ejecute la venganza me parece muy cagón.
Al Estado hay que exigirle justicia.
La venganza es un asunto entre privados.

Coki dijo...

@Kent, creí que eso ya había pasado. Y hasta te creo capaz de generar esas noticias.

@Mximoargento, exactamente, de eso se trata el post.

@Patricio Iglesias, mi opinión es que, sin importar quien lo diga, es un tema que puede ser conversado y tratado sin tanto escándalo, estemos a favor o en contra. Hablar de eso no es ilegal ni anticonstitucional, como dijo alguien por ahí (creo que un juez).

Más allá del pensamiento políticamente correcto de la mayoría, lo cierto es que vivimos aceptando la situación que menciono en la entrada. Si le preguntás a la gente, a todos les parecerá aberrante, pero en las urnas y en el día a día eso no se ve reflejado.

P.D.: Ad verecundiam es la apelación a la autoridad, no a la vergüenza :)

@Mensajero, la pena de muerte existe de facto para los ladrones de 14 años que están en la calle ¿A cuántos mata la policía por año?

Es llamativo que nos espante la pena de muerte por ser algo lento y preparado pero aceptemos que los maten "en acción". No digo que no tenga lógica, pero me llama la atención.

Igual, el post no apunta a discutir sobre la pena de muerte en sí (aunque podemos hacerlo si quieren), sino a la reacción que generó su mención, como si viviéramos en un paraíso de amor.

Y decir que la pena de muerte es venganza y no justicia es muy subjetivo. No digo que te equivoques, realmente no lo sé. Pero es subjetivo, no me parece una verdad. La justicia siempre es vengativa y nunca equilibra ¿O acaso la cadena perpetua no es una venganza?

Anónimo dijo...

Trogloditas el estado está para que los individuos no lleguen a esa instancia. Aumentar la violencia produce un feedback positivo que es imparable.

Blogy dijo...

Totalmente en contra de la pena de muerte.
Porque hacerles el camino más fácil a los delincuentes?
Nos olvidamos que muchos van a matar o morir?
Yo prefiero que se cumplan las penas y el estado cuide a sus ciudadanos.
Coincido con Mensajero, la responsabilidad fue, es y será nuestra por NUNCA exigir nada al estado nacional.

Las penas (en general, menos las de delitos políticos) estan perfectas, solo que muchas leyes han ampliado los parámetros de interpretación, haciendo estas leyes mas elásticas en su interpretación por parte de un juez.

La pena de muerte no soluciona nada, solo muestra claramente la incompetencia política y social de solucionar un conflicto.

Por cierto un conflicto que nunca fue solucionado porque también esta rodeado de intereses y negocios como las empresas de seguridad, los servicios de alarmas y las aseguradoras.

Aquí solo hay 2 culpables y 1 inocente.
El estado, el delincuente y la víctima.

Da verguenza nomás, que se de para la discución estos temas.

Debería estar claro para TODOS que la pena de muerte no soluciona nada.

Pero que alguien la pida luego de sufrir un daño en su círculo íntimo, es entendible.
Lo que no entiendo porque siempre nos olvidamos de las FUNCIONES DEL ESTADO.

Entre ellas esta, brindar seguridad a sus ciudadanos.

Pero es claro que al estado le conviene esta disyuntiva, donde él, solo es espectador y no esta en juego su cabeza.

Al menos por ahora.

Patricio Iglesias dijo...

Estimado Coki:
Así me dijeron en la secundaria y en la universidad, que era "apelación a la autoridad". Pero luego averigüé que en latín "verecundiam" significa justamente "vergüenza". De ahí vienen palabras hoy en desuso como "inverecundo", "inverecundia", "verecundo". Ejemplos: "Los ladrones roban con total inverecundia (descaro, desvergüenza)". "Barrionuevo es totalmente inverecundo: reconoce que si no afanan por unos años el país se levanta". "Mi primo es muy verecundo. No se anima a declarárseles a las chicas."
Espero que no te lo tomés a mal ni como algo personal; a veces aprendo con tu bitácora, quisiera retribuírtelo en la medida de mis posibilidades.
Saludos

Blogy dijo...

Mira coki, respecto a la problemática que vos queres abordar.

Deberías preguntarte a quien le conviene que la población se pierda en estas discuciones absurdas.

La reacción, creo que devino de un impulso oficialista de intentar discutir sobre cuestiones ultra debatidas, y ganar espacio en los medios informativos con comentarios como esos (el de Susana Gimenez y repercuciones).

Esta claro que la Argentina esta totalmente adormecida e idiotizada.
En debates inútiles y problemáticas simples.

Sin embargo las crisis educativas y de salud (sin contar las institucionales, en aparente mejoría), continuan su camino sin mayores incovenientes.

Nadie se preocupa con la suficiente virulencia por un niño que no asiste a clases y pierde el "hábito de estudio" y el "hábito de concurrencia".

El niño puede estarse hoy juntando a fumar paco en las esquinas a falta de aulas que lo contengan.

Pero seamos todos pelotudos.

Esperemos a que el niño crezca para volver a debatir (por 500 vez), si a ese niño adulto desprotegido por el estado, debemos quitarle el derecho a la vida porque en el ejercicio de sus facultades ultimó a un tercero que el estado tampoco protegió con la seguridad pública correspondiente.

El estado, ausente en todas sus obligaciones, resulta el primer beneficiario de este tipo de debates.

Se pierde la objetividad y se escapan los verdaderos responsables.

No de uno, si no de miles de asesinatos.

Coki dijo...

@Anónimo y @Blogy, tiendo a coincidir con ustedes, aunque no creo que el Estado deba ocuparse SIEMPRE de TODO. Es una idea muy argentina, aunque en temas de seguridad tiene un rol central. Igual, creo que el tema pasa más por los padres y la familia.

Pero no es el punto. Insisto con que en la entrada no apunto a hablar de la pena de muerte (insisto, podemos hablarlo si quieren, pero quiero dejar en claro lo que quise decir, máxime siendo que hoy estoy en contra de ella). Hablo de un país violento con gente que cree que estamos en el paraíso y se escandaliza cuando se habla del tema.

Es como cuando se vuelven locos porque alguien defiende la legalización del aborto pero no parece importarles todos los que se practican en la clandestinidad, generando además la muerte de tantas madres pobres (los ricos lo hacen en clínicas). Eso no significa que tome una postura sobre el tema, sino que creo que tenemos que frenar la hipocresía y dejar de ignorar lo que pasa todos los días en este país.

Blogy dijo...

Coki:
No te parece que el estado se debería ocupar de la Seguridad?
No te parece que el estado se debería ocupar de la Educación?
No te parece que el estado se debería ocupar de la contención social?

No son TODOS los temas, son los principales.

El tema pasará por la familia en la menor cantidad de los casos.

A veces esa familia no tiene otra opción que los colegios para brindarles una actividad a sus hijos (y un posible futuro), mientras ellos se encargan de juntar el pan.

Quitales el colegio a esos mismos muchachos y tienen el acceso libre a la calle y sus vicios.
Ya mencione que también pierden ciertos hábitos.

Los medios se escandalizaron con la pena de muerte, porque las palabras de Susana Gimenez, Sandro y varios otros, venden $$$.

Esta en la inteligencia de cada uno hacerse eco de temas hiperdebatidos y problemáticas claramente ya abordadas.

Pero sigamos con el circo, que hay que llegar a fin de mes para alimentar a los animales.

Al decir "frenar la hipocrecía" que queres decir?

Que discutamos al respecto?
Quien ignora lo que sucede a diario?

Francisco D'Anconia dijo...

Muy bueno Coki. Parece que un simple ciudadano común es tildado de asesino afiliado al nazismo si se atreve a proponer la pena de muerte, mientras que los cómplices de los criminales en los tres poderes del Estado, pueden decir lo que sea, para el progresismo bienpensante están por fuera de todo reproche.

¿Por qué no dejamos de lado la ideología que pone a los delincuentes como víctimas del sistema, y empezamos a fijarnos en cómo hicieron las ciudades o los países que redujeron efectivamente el crimen? Eso sería un gran avance.

Romina E. dijo...

La seguridad en la provincia es terrible... no existe, si paras en un semaforo te quedas sin pertenencias, y si no paras te agarran los de "transito" y te coimean, pero si ven q te afan, obvio q miran pa otro lado...

Patricio Germán Caraballo dijo...

Coincido con Francisco, si decís algo opuesto a su pensamiento, sos un facho nazista, gorila, golpista y oligarca.

Coky, cuando puedas date una vuelta por el blog que hay novedades.

Saludos!

http://www.patriciodemoreno.com.ar

LULI MACIZO dijo...

BRAVO POR TU NOTA, TODOS LOS DIAS ESTOS CHORROS APLICAN LA PENA DE MUERTE A PERSONAS QUE TRABAJAN , PERSONAS HONESTAS, SERIA TAN LARGA LA LITA...............NO DECIMOS EN NUESTRAS CASAS Y ENTRE AMIGOS,,,,, LO MERECE QUE LO MATEN , CUANDO ALGO NOS PASA CERCA.????? ...ELLA LO DIJO ,( COMO DECIMOS TODOS Y A DIARIO). CON LA BRONCA DE LA IMPOTENCIA....PERO BUENO TIENEN QUE VENDER Y HACEN UN CIRCO..CUANDO SE TENDRIAN QUE PREOCUPAR DE LOS CHICOS QUE CONSUMEN PACO( QUE BIEN TODOS SABEN DONDE ESTAN Y QUIEN LES PROVEE)...ESTO ES DE NUNCA ACABAR.

LULI MACIZO

mapner dijo...

Que pasa si se legaliza la pena de muerte y se la aplica erroneamente a alguien que tiempo despues se comprueba que era inocente..? Se puede repara ese error.? O bien por las dudas hacemos tabla rasa y al que le toca le toca.? Que pasa si a alguno de uds. que estan a favor el dia de mañana los acusan y los condenan injustamente..? Las reacciones emotivas, los impulsos en caliente no son buenos consejeros a la hora de tomar decisiones.
Matar al asesino no nos convertirá en mejores personas o mejores ciudadanos.
Ojo por ojo y mañana todos quedaremos ciegos...

Jose dijo...

http://www.nanopoder.com.ar/2008/04/por-qu-odio-los-taxistas.html

Mola.

Anónimo dijo...

ojo por ojo es ojo al cuadrado... jeje estoy de acuerdo. Es increíble que haya gente que lo discute todavía. Deberían aprender de la esposa del recién asesinado profesor de educación física. De todas formas es entendible, la educación en este país está hace años en picada y la ignorancia escala lugares insospechados. Lo que pesa sobre nosotros no es la pena de muerte, y entiendo por eso un estado decidiendo directamente sobre la vida y la muerte de las personas; lo que sucede son cosas como asesinatos, violaciones, etc... cometido por individuos o pequeños colectivos organizados, no por el aparato estatal. Ej: El malevo Ferreira no aplicaba pena de muerte, era un asesino llano. Se entiende la idea pequeños burgueses asustados?

Anónimo dijo...

para pensar en la pena de muerte tenemos que tener jueces que hagan cumplir la ley, la pregunta seria, si no salimos del garantismo, con la misma liviandad que un juez suelta a un asesino violador, tendriamos jueces que condenarian a un monton de inocentes a la muerte, primero tengamos jueces con sentido comun y que garanticen a la sociedad de aislar a los delincuentes, despues vemos si damos otro paso

Anónimo dijo...

anónimo de 20:41 y 20:42 son distintas personas. 20:41 no aprueba para nada la pena de muerte.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Estoy desrrollando el sitio "argentideas" con la idea de seguir con el tema hasta que se resuelva algo. las preguntas allí siguen hasta resolverse. la pena de muerte la puse ayer: http://argentideas.blogspot.com

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Antes que nada hay que evitar los nacimientos no queridos, enseñar la responsabilidad de ser padres y saber criar chicos. y muy importante:Crear la justicia escolar que se ocuparía de que TODOS los chicos, de primaria y secundaria vayan a la escuela.

Ñomo de Morris dijo...

Me sumo al debate trayendo dos citas que vi en otro blog que debatian estos temas.
Dos de Camus:
"La pena capital es la forma más premeditada de asesinato, con la que ningún acto criminal se puede comparar, por muy calculado que éste sea. Para que existiera un equivalente, la pena de muerte debería castigar a un criminal que hubiera avisado a su víctima de la fecha en la que le provocaría una muerte horrible y que, desde ese momento, la hubiera mantenido confinada durante meses a su merced. Un monstruo así no se encuentra en la vida real"
"Si el crimen pertenece a la naturaleza humana, la ley no pretende imitar o reproducir tal naturaleza. Está hecha para corregirla"
de Dostoyevski: "Matar a quien ha cometido un asesinato es un castigo incomparablemente peor que el asesinato mismo. El asesinato a consecuencia de una sentencia es infinitamente peor que el asesinato cometido por un bandido. Un hombre que es asesinado por unos bandidos de noche, en un bosque, o algo por el estilo, tiene hasta el último momento la esperanza de salvarse. Ha habido casos en que a un hombre a quien le han cortado el cuello tiene esperanzas todavía, o sale corriendo, o pide que se apiaden de él. Pero en este otro caso, por el contrario, esa última esperanza, que permite que la muerte sea diez veces menos penosa, es eliminada con toda certeza: la sentencia está ahí, y la horrible tortura está en que sabes con certeza que no te escaparás, y no hay en este mundo tortura más grande que esa. Lleve a un soldado a una batalla, póngale delante de un cañón y dispare, él seguirá teniendo esperanza; pero si a ese mismo soldado se le lee una sentencia de muerte cierta, se volverá loco o romperá a llorar. ¿Quién dice que la naturaleza humana puede soportar esto sin perder la razón? ¿A qué viene tamaña afrenta, cruel, obscena, innecesaria e inútil? Quizá exista un hombre a quien se le ha leido una sentencia de muerte, se le ha dado tiempo para meditar esa tortura y se le ha dicho de pronto: ¡Hala, vete, se te perdona! Quizá un hombre como ése pueda hablar de ello. De una tortura y de un horror como ése habló Cristo. ¡No, no se debe tratar a un hombre de ese modo!"
saludos

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: completamente de acuerdo. Fuera de apoyar o no la pena de muerte, hay que dejarse de joder con las idioteces y poner la cuestión en contexto.

Acá hablan como si todos los argentinos saliéramos a hacer rondas infantiles agarraditos todos de la mano en el mismo césped que vió rotar incesantemente a "La Novicia Rebelde", con el único riesgo de que nos pique un bicho colorado en el tobillo.

Todos los días muere gente inocente de forma injusta, pero la alarma llega cuando se pretende pensar si ejecutar o no a un asesino? Y encima no es imponerla, es pensarla. Pero la toman como si fueramos a imponer un régimen nazi que fusile a dóciles bebés de pecho...

Pero claro, sabemos a quiénes defienden las ONG de Derechos Humanos...

Saludos
PLPLE

Anónimo dijo...

A vos te defienden contra vos mismo idiota!

DyJ dijo...

Estimado PLPLE:
Pensar en la posibilidad de la pena de muerte es el paso previo a planificar como implementarla. Decir que las ONG de DD.HH. están detrás de los crimenes y la delincuencia es de una imbecilidad tan pero tan grande que tendrías que llamarte a silencio y reflexionar sobre lo que hablás. La Red Solidaria (ONG que gestiona Juan Carr) toma varios temas sensibles a la sociedad entre ellos el respeto por los DD.HH. Ahora si por repetir slogans fachos (como el que tiró Susana) seguimos invocando a los mounstruos justicieros, estos van a aparecer y ya no van a distinguir entre vos y el dlincuente real. Y ya va ser tarde.
Democracia y Justicia. Tatuátelo en la frente.
que tengas buen día

Maruchi dijo...

Coincido con vos, Coki, la gente se espanta con sólo escuchar ese tipo de comentarios, pero es totalmente permisiva hacia los delincuentes que actuan en forma aberrante, y hacia los gobernantes a quienes les calienta un carajo de nuestras vidas (salvo por los votos). Me enferma cuando a veces miro el noticiero y aparece alguno diciendo: "Qué vamos a hacer, nos tenemos que acostumbrar...".
Y coincido también con el comentario de Francisco D'Anconia, es hora de dejar de victimizar a quien no es víctima (ya sé, alguien va a pensar que sí lo es: que es víctima del desamparo estatal. Puede ser cierto, pero una buena parte de la educación de esa persona corre por cuenta de los padres. El estado no puede ocupar el rol de padres), creo que con el sólo hecho de aplicar condenas como corresponden (debe haber leyes, sólo que no se aplican) las cosas irían modificándose sustancialmente. No hace falta llegar al extremo de la pena de muerte, basta con ejecutar la condena que corresponda sin ser muy "elásticos".

Saludos

Don Koala -la oligarquía animal- dijo...

Lo gracioso de toda esta jodita es que Susana tiene mas alcance mediático que el ministro de seguridad de la nación. No es un detallecito menor.

Coki dijo...

@Patricio Iglesias, tenías razón. Es a la vergüenza o la autoridad. Quizás también tenga que ver con la traducción. Gracias por la aclaración.

@Blogy, ¿entonces decís que sin el Estado no hay país posible? Es curioso cómo los argentinos, hasta los más opositores, no se salen de la idea de un Estado paternalista.

@Francisco D´Anconia, muy buen punto. Igual, es discutible cómo lo lograron. Fijate en la entrada "Otra visión sobre el aborto" y verás a lo que me refiero.

@Romina E., es cierto y me parece un tema muy complejo. No creo que la pena de muerte ni nada similar sean la solución. El tema es que hablamos como si viviéramos en Neverland (?).

@Patricio Germán Caraballo, es curiosa la cantidad de lugares comunes y ideas políticamente correctas que es casi un pecado cuestionar. Estamos llenos de limitaciones ideológicas hacia todos lados.

Leo siempre tu blog, por supuesto.

@Luli Macizo, exactamente. De manera similar a lo que opino sobre la despenalización del consumo de drogas, si fuera parte de un plan completo para erradicar un mal sería otra cosa. Pero parece que nos olvidamos de los orígenes y de los cómplices de esta situación.

@Mapner, ¿y si se le da cadena perpetua y luego se comprueba que era inocente? ¿Y si un cirujano se equivoca y me extirpa algo equivocado o me mata? ¿Abolimos la cirugía?

@Jose, ¡gracias! Parece que el odio a los taxistas es internacional. Los que ví en donde viajé por el mundo cumplen con las mismas características que en Argentina.

@Anónimos, sería bueno que se pusieran un nick y así evitamos estas cosas. Si nos dicen su nombre de pila, al menos, les prometo que no iremos a matarlos ni a llevarlos a juicio.

@Horacio, coincido completamente. Es muy triste que casi nadie hable de eso y es el punto clave.

@Ñomo de Morris, me parecieron hermosos los textos que citás. A mí también me perturba, como dije en la entrada citada en el post, la idea de la muerte preparada, premeditada y sádica.

@PLPLE y @Maruchi, coincido con ambos. Me encanta porque ambos tienen una postura opuesta sobre la pena de muerte, pero están de acuerdo con puntos básicos quizás hasta más relevantes y que son los que intenté decir en la entrada.

@DyJ, el argumento del "paso previo" no creo que sea suficiente para refutar una idea. Muchas cosas pueden ser el paso previo a algo terrible. Y creo que PLPLE no se refiere a TODAS las ONG, lo cual sería muy absurdo, sino a las que dicen defender los DDHH y lo que hacen es sostener la situación que vivimos (supongo, aunque sería bueno que él aclarara si quiere).

@Don Koala, ése es otro punto muy interesante. Lo relaciono con el furor que generó el voto no positivo de Cobos. La clase política está tan destruída que la gente se basa en exponentes de otras áreas o en pequeños gestos para magnificar a figuras menores o ajenas al ambiente político. Y me impresiona más que a nadie parece importarle demasiado y que ningún político es capaz de llevar adelante una "nueva ola".

Ñomo de Morris dijo...

COKI: me gustaria que amplies un poco mas lo que quisiste decir con esto :" Y creo que PLPLE no se refiere a TODAS las ONG, lo cual sería muy absurdo, sino a las que dicen defender los DDHH y lo que hacen es sostener la situación que vivimos (supongo, aunque sería bueno que él aclarara si quiere)".
Sobre todo eso de "sostener la situacion que vivimos". No termino de entender que queres decir.un abrazo

Blogy dijo...

Que país evoluciona favorablemente y en pos del bienestar de su población sin estado Coki?
Mencioname uno en los últimos 2000 años.
Paternalista o Maternalista, llamalo como quieras y más te guste.
Y decime una comunidad organizada que no tenga orden jerárquico.

Te invito a que me saques de mis conceptos y me traslades a los tuyos:

Que país es posible sin un estado jerárquico y organizado?
Ejemplos?

Anónimo dijo...

Respuesta a Blogy: En el único lugar donde se puede pensar una sociedad sin estado (hay casos históricos) es cuando la diferencia entre las personas no llega a la desigualdad que genera la acumulación, donde las jerarquías son simples y las posiciones intercambiables. Se trata de sociedades de muy baja densidad demográfica y por supuesto hablamos de otro momento histórico donde la globalización no era tan ostensible.

Blogy dijo...

Anónimo, con tu descripción solo se me viene a la cabeza Adán y Eva, habrá alguna otra más que se pueda adaptar?

(por otro lado para hacerlo más personal podrías adoptar un nick, soy reacio a contestar anónimos por la cantidad de posiciones y personalidades que puedan adaptar en un debate)

Coki dijo...

@Blogy, te vas al otro extremo. Yo no hablé de ausencia de Estado. Digo que pareciera que todos los problemas que existen deben ser resueltos exclusivamente por esta institución.
¿No le das ningún espacio a la familia ni a la iniciativa privada? ¿El Estado debe estar en TODOS lados?

@Ñomo de Morris, no quiero hablar por otro ni meterme en temas de los que poco conozco. Creo que muchas ONG buscan soluciones paliativas pero nunca resolutivas. Por ej., tengo el proyecto de ir a zonas de bajos recursos a enseñar. A dar clases de matemática, de economía, de política. También creo que debería haber mucha más gente enseñando métodos anticonceptivos, por qué no hay que tener tantos hijos, cómo buscar trabajo además de sólo darles ropa y comida esporádicamente. No digo que esté mal, por supuesto, sino que eso no resuelve la situación.

Por otro lado, vuelvo a la idea del post: se defiende la vida de una forma absurda y desigual. La pena de muerte no es la solución, ¿pero cuántas instituciones salieron a decir que el gobierno es parte del narcotráfico y que la pobreza es un negocio?

Estela dijo...

@Coki: Apoyo lo que dice @mapner y te pregunto: realmente comparas la ejecución de un inocente con una mala praxis médica..? estás hablando en serio..? o es un chiste..? La vida es el bien más preciado para un ser humano... y decir que si se comete el error irreparable y se ejecuta a quien no se debía es una cuestión relativista..? Tu argmento es sumamente simplificador... igualar cosas que no tienen nada que ver en absoluto

Blogy dijo...

Bueno, esta claro que sin el "estado paternalista de coki" podríamos vivir todos como gitanos y en casillas rodantes.

Pero eso nos permitiría evolucionar?
(las pruebas estan a la vista, Argentina suele poseer más comercio exterior que la comunidad gitana)

Inclusive en esa organización minúscula ellos (los gitanos) tienen jerarquías y responsabilidades a las que si no cumplen deben responder.

En fin, espero ejemplos concretos.

Coki dijo...

@Estela, hay algo llamado "ironía" y algo llamado "falacia de composición".
Cuando uno compara UNA característica de dos cosas no está comparándolos por completo.

A lo que apunto a que si el argumento para estar en contra de algo son las consecuencias de los errores, deberíamos estar en contra de muchísimas. Hay mejores argumentos contra la pena de muerte, pero el del error es compartido con varias otras actividades.
Justamente el absurdo que notás es lo que intentaba mostrar.

DyJ dijo...

Me pueden aclarar cuales son las ONG que apoyan el momento que vivimos..? sería muy interesante que si generalizan sobre instituciones de voluntarios y hacen una imputación de ese calibre den nombres... o dá todo lo mismo..? Es feo tirar un rumor generalista y luego hacerse el tonto...

B-K dijo...

Otro post para el olvido Coki, solo una cosa, que soles perder de vista: no es lo mismo que te mate un pibe de 14 años adicto al paco, que te mate el estado.

BTW, yo tampoco entiendo la indignacion contra Su, es otra pelotudez que dijo como las que nos tiene acostumbrados, pelotudez concistente tambien con su pelotudo entender de la realidad, y exacerbada por el crimen (pasional) de una persona allegada. Mas indignante es la actitud de los periodistas, que intentan instalar el debare como si lo hubiera dicho un juez de la corte suprema

Blogy dijo...

Ah!
Ahora si estaremos de acuerdo.
La familia es parte necesaria del estado.
Pero no deslindemos en la familia, responsabilidades que corresponden al estado.

Que culpa tendría un padre que se levanta 5am para salir a trabajar, y vuelve 8pm, y su mujer igual, mientras el ESTADO deja a sus hijos sin clases por faltas de políticas en educación?

El pibe no tiene colegio y se va a la esquina "desprotegida" por el estado, donde se encuentra con el paco (droga prohibida por el estado y que debería combatir).

Me parece muy fácil acusar a los padres sin mirar al Estado.

Igual habrá casos para todos los wines.

Pero empecemos exigiéndole al estado, y luego al vecino.

Repito, la familia y la iniciativa privada CASI SIEMPRE (y en la medida de sus posibilidades), reemplaza al estado en todos los puntos donde este último brilla por su ausencia.

Pero culpar al individuo común no me va.

Es como en 2001, cuando pesificaron, quien pago el pato?

La gente.

Quien se mando la cagada?

Los políticos.
(por no cuidar los intereses de la Nación ni los de sus ciudadanos).

Siempre los patos los paga la gente.

No seamos boludos y dejemosnos de acusar.

Es el estado forro el que debe hacerse cargo del poder que el ciudadano le brindo para que mejore su calidad de vida.

Coki dijo...

@Blogy, ¿así que un chico consume paco por casualidad? ¿Porque lo encuentra en la esquina?
Estamos en las antípodas en nuestro pensamiento. Un chico bien cuidado no se droga.

@DyJ, lamento no disponer del listado que pedís. Puedo estar equivocado o haber sido prejuicioso, pero es por ahora lo que veo y cómo escucho que habla la gente.

@B-K, lamento que no te gustara el post. Espero que haya otros que sí sean para el recuerdo. Espero que hayas entendido a lo que apuntaba. Ni a discutir la pena de muerte ni a hablar de Susana Giménez, sino de la gente que se escandaliza porque se hablen de esos temas mientras vivimos en un país violento y mafioso.

Nacho dijo...

Las noticias tienen más peso cuando un "referente" de la sociedad hace pública su opinión.
Lo triste en este caso es que Susana Gimenez, quién para mi vive en un tapper, opine (cosa q no está mal) y la gente la tome como un modelo a seguir!
Creo que hay gente capacitada para debatir nuestras leyes!
Los casos de inseguridad que tenemos, a tal caso, son para desigualda social y economica con la que vivimos! (Y susana g es parte de ella, a full)

Blogy dijo...

¿Un chico bien cuidado no se droga?

Primero necesitaria saber que comprende la palabra "droga" para vos:
Alcohol?, Marihuana?, Tabaco?, Rivotril?, Paco?, Cocaína?, Alplax?, Efedrina?

Una vez que sepa cual es tu concepto de "droga" seguire refutando tu teoría sin problemas.

(ya empece a pensar en los hijos de la Princesa Diana...)

Otra cosa:
Que es "chico bien cuidado para vos"?

Blogy dijo...

Tal vez te referis a "bien cuidado" con un chico dentro de una burbuja o internado en un hospital.
Ahi si te doy la razón.

Blogy dijo...

Y me escandalizo cuando se habla de la pena de muerte a un chorro que mata o viola, pero los delincuentes políticos siguen vivitos y coleando.

Y hasta hablando de la pena de muerte.

Para mi deberiamos estar hablando del delito de TRAICIÓN A LA PATRIA.

Y ese debate aun no ha empezado.

El que se refiere a los verdaderos responsables de las violaciones, asesinatos, robos, miseria, hambre, falta de salud, educación, etc.

Eso me enerva.

Siempre hablamos de los perejiles.

Estela dijo...

Cito a Coki:
"A lo que apunto a que si el argumento para estar en contra de algo son las consecuencias de los errores, deberíamos estar en contra de muchísimas"
Toda acción tiene que ser juzgada por sus posibles consecuencias directas. En el caso del cirujano su objetivo inicial es hacer el bien, con un mínimo margen para el error. En el caso de la pena de muerte: Su objetivo inicial es hacer el bien? Reparar algo? Hacer Justicia? o satisfacer una del las más primarias emociones: la necesidad básica de cambiar sangre por sangre..
Sería bueno preguntar a los familiares de una victima si luego de ejectar al asesino su dolor o perdida disminuyó en algo... Si se sintieron en algo reparados...
No hay peor silencio que el de los cementerios...

Martín Maglio dijo...

DyJ y Coki, sí hay ONG's que "trabajan" para esta situación. Son las creadas por intereses en que la situación se reproduzca. También hay fundaciones.
¿Nombres? No escribo anónimamente y, por ser grupos mafiosos, prefiero resguardar la integridad física de mi familia. Pero algunos lugares con notas que contienen información al respeto están en http://www.periodicotribuna.com.ar/ (sección Investigación) te darán pistas y nombres de quiénes son, sobre todo, hay 2 que se dedican a enseñar a los chicos a drogarse "sanamente" y tienen subsidios del gobierno.

B-K dijo...

Si, no habia entendido el sentido del post, en relación a eso creo que la gente que se escandaliza tiene todo el derecho a escandalizarse, asi como su tiene todo el derecho a decir lo que quiera. Y asi como D'Elia tiene todo el derecho a decir "odio a la puta oligarquia, no tengo problemas en matarlos a todos"

blogy dijo...

un tipo que tomó una comisaría?
que movilizó civiles a escrachar empresarios israelíes que solo por ser israelíes eran escrachados?

un tipo que dice "no tengo problemas en matarlos a todos"

esta tan mal del bocho como vos B-K.

me tenes las bolas llenas con tu defensa k.

mantenete en el debate y no seas gil porque no lo podes comparar.

encima cobra sueldo público, todo tren te lleva a la estación "defender a nestor" no?

dejate de joder.

blogy dijo...

el sentido de la discución no creo que sea si se puede decir cualquier cosa porque estaremos todos de acuerdo que NO.

la pedofília es delito, me chupa un huevo lo que diga corsi.

d´elia es un delincuente, y me chupa el otro huevo lo que diga b-k.

y ese es el sentir popular.

blogy dijo...

lo de "el que mata debe morir" es igual.
ultradebatido, nada suma, nada aporta es más de lo mismo.

poner humo donde deberíamos tener aire para evolucionar
(humo=ideas absurdas, discuciones sin sentido, solo para ocupar espacio en los diarios y esconder los verdaderos delitos)

blogy dijo...

Artículo 29- El Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las Legislaturas provinciales a los gobernadores de provincias, facultades
extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías por las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a
merced de gobiernos o persona alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo
una nulidad insanable y sujetarán a los que los formulen, consientan o firmen, a la
responsabilidad y pena de los infames traidores a la Patria.

Artículo 119.- La traición contra la Nación consistirá únicamente en tomar las
armas contra ella, o en unirse a sus enemigos prestándoles ayuda y socorro.
El Congreso fijará por una ley especial la pena de este delito; pero ella no pasará
de la persona del delincuente, ni la infamia del reo se transmitirá a sus parientes
de cualquier grado.

¿A cuantos le caben estos 2 articulos de la Constitución Nacional?

¿Y si antes de matar perejiles empezamos a juzgar a los que los empiezan a engendrar (y no me refiero a los padres)?

www.argentina.gov.ar/argentina/portal/documentos/constitucion_nacional.pdf

blogy dijo...

Sonará violento porque porque violenta es la realidad social argentina y el adormecimiento en el que nos encontramos como sociedad.

Algun día tal vez entendamos porque cuando quiebra una empresa se persigue y juzga a sus directivos y NO a sus empleados.

Me parece que todavia mentalmente nos falta mucho madurar.

blogy dijo...

Estaría bueno b-k, que nos digas, para clarificar tu postura pro-k:

¿quien miente acá?
1.el diario la nación
2.la justicia
3.el gobierno

Allanaron la Anses por no dar información.
El juez federal Rodolfo Canicoba Corral realizó ayer un allanamiento en la Administración Nacional de la Seguridad Social (Anses) para obtener información sobre el índice de variación de las jubilaciones.

Fuentes judiciales confirmaron que el magistrado ordenó el procedimiento al hacer lugar a un reclamo de la Defensoría del Pueblo de la Nación. El defensor, Eduardo Mondino, requirió a mediados de enero la información que utilizó la Anses para calcular el aumento del 11,69% en los haberes del sector pasivo. Los datos no fueron entregados y el funcionario reiteró el pedido en febrero.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1107106

B-K dijo...

Relajate bloggy, lo de D'elia era un ejemplo, lo elegí especialmente "polémico" para manifestar hasta donde llega mi postura respecto de la libertad de expresión. Si no te gusta reemplazalo por algun nazi que propone exterminar a los judíos. Pero fijate que el de D'elia vino barbaro, asi sea cierto todo lo que decis de él, el tiene derecho a decir lo que dice. Creo que la libertad de expresión debería terminar (y de hecho creo que es asi) donde se convierte en acusación.

blogy dijo...

Por supuesto que cualquier puede decir lo que quiera, mal que me pese.
Ya la ves a Cristina o Nestor diciendo puras huevadas con total impunidad.
Inclusive tu amigo D´elia o cualquier nazi o extermista.
Tambien el mismísimo Corsi o inclusive el desconocido B-K.

Pero cuando las gansadas vienen de personas que perciben sueldo público o representan un pueblo se los debería llamar a declarar.

Corsi o Susana no son personas que cobren sueldo público y si bien sus dichos son criticables son aun menos graves que los que dicen los otros que SI perciben sueldo público.
Y se dan el lujo de acusar al pueblo de tener "sensación de inseguridad"
(para vos Anibal Fernandez, delincuente de primera línea, todavía tendrás que declarar por la acusación que le hiciste a Pino Solanas y un juicio QUE TODOS LOS CIUDADANOS A TRAVES DE NUESTROS IMPUESTOS VAMOS A TENER QUE PAGAR)

Esas basuras son las que deberiamos enjuiciar:
Fernandez, D´elia, Kirchner, etc.

No se si es claro lo que quiero transmitir.

Leandro dijo...

Gente, es totalmente lógico que la propuesta de pena de muerte genere tanto rechazo. Que queremos??? Ojo por ojo???
Menos mal que hay una reacción y un rechazo tan importante a ideas tan descabelladas e inconstitucionales (si, la pena de muerte sería inconstitucional ya que el pacto se de San Jose al que Argentina esta aderida -se escribe así?- tiene rango de constitucional).
Existen soluciones más humanas (y menos católicas) que la pena de muerte.

mximoargento dijo...

Bué, hasta la Iglesia es muy poco católica...en todo caso, está excelente, ya se entendió que no hay un solo país en el cuál se haya implementado la pena de muerte y que haya bajado los delitos, ¿entonces?, ¿que nos sigan matando?, ¿que hacemos con el gobierno?.

Anónimo dijo...

Hoy tiraron por la ventana a la mujer de el Facha Martel por impedir que uno de los malvivientes que entró a su casa violara a una de sus hijas...¿y?.

Max.

Ñomo de Morris dijo...

COKI: no termino de entender lo que decis de las ongs.
Hay mucha gente que hace las cosas que queres hacer. Siempre es un paliativo porque esas cosas las tiene que arreglar el Estado, y por supuesto la sociedad.
Estado que casualmente viene siendo vaciado hace ya mucho tiempo en nombre de la modernizacion, eficiencia, etc. y que ha dejado a nuestro pais a merced de los avatares del Mercado (que no tiene formas ni contenidos democraticos para con los paises del tercer mundo). Hagamonos cargo como sociedad de que mientras se producia este vaciamiento nadie miraba el ejercito de desocupados que se iba formando en el conurbano, interior y ciudades del pais.
No quiero caer en esa cosa chillona y lloriqueante de echarle la culpa de todos nuestros males a los politicos. Porque cuando todos gritaban "que se vayan todos" no se fue nadie. Y como le gusta decir a un amigo nadie se va a ir a ningún lado, y menos, mandoneado por "esa sociedad hija de re mil puta" que avaló el *proceso*, y después de comprarse medio Miami, y la perinola de la "tablita", se compró el Nunca Más con la Argencard para leerle cuentos de terror a sus hijos... Son los que con el 1 a 1 conocieron Cancún, el Kiwi, el CD, pero después decían que votaban al FREPASO, no sea cosa, visteeeee, que se nos rían en el circuito KDT por apoyar a ese turco de mierda.¿quien tiene autoridad moral para decirle a esos tipos delincuentes que se vayan? vos a esos tipos les debés el espejismo social que permite que los pibes que en la 9 de julio limpian parabrisas NO te rompan el vidrio y resuelvan ese asunto ancestral que tienen con vos...
Y nos quejamos de la calidad institucional que tenemos cuando descubrimos que los pibes que se criaron viendo como se garchaban a la madre y al padre, como crujia la panza de los hermanitos por el hambre pero viendo a la noche a Susana en la tv, en su programa, contando sus cosas y las de sus invitados como si fueran cosas de TODOS, de la "gente" como les gusta decir; un buen dia crecieron, se hicieron chorros, se destruyen el balero (el paco y el poxiran te quitan el hambre)y odian.
Justamente decia que si no estamos en Guatemala o Colombia es por el espejismo que crean esos politicos, porque como sociedad somos un asco. Hagamonos cargo
El problema de este continente pobre es la desigualdad.La distancia entre el que mas tiene y el que menos tiene, regularmente abismal, es lo que corroe la posibilidad de tener estructuras institucionales sólidas, y no fortines de barrios privados, policías torturadoras, Cortes corruptas, etc.
Esos son problemas de fondo que no tienen solucion inmediata y que se pueden resolver paulatinamente. Nada a las apresuradas. Nuestro pais lo sabe, o deberia saberlo porque tuvo que venir una dictadura, cuya misión era que se defienda la propiedad y las ganancias individuales, y cuyo método era no dejar rastros de democracia en ningún estamento de la vida pública.
Mientras tanto habra que hacerse cargo como sociedad y bancarnos la democracia que supimos conseguir. Esta es nuestra sociedad y nuestro pueblo ¿cómo se defiende la democracia del pueblo? O sea: ¿cómo se defienden los "demócratas" que piden Pena de Muerte de esa amenaza llamada Pueblo, que adquiere todas las formas violatorias de su derecho, léase "piqueteros, punteros, cartoneros, chorros, etc."? Es decir, y perdón por mi afán aclaratorio, ¿cómo hacen los "demócratas", "la gente de bien" como dicen algunos para vivir enajenados de esa realidad social cuyo origen no remite a lo constitutivo de la polis? Mas aún: la democracia, así, es el premio de los que llegan, el premio de los que alcanzan el status ciudadano, y cuanto por debajo hay es una lava ardiente de la que fuimos desprendidos quién-sabe-cómo-y-por-qué.

El amigo Blogy se enoja con De elia:
Amigo a laburar o a pensar formas fanáticas de distribuir la renta, que son las únicas que equilibrarán para que tus hijos vivan en paz, orden y progreso. La institución, como la ley, no es anterior a la sociedad, sino que son creadas por ella, son productos históricos, y cuánto depende de que este país sea mas justo si tipos como vos fueran capaces de mirar al lobo no en DElía, sino en tipos de tres apellidos, de misa dominguera, que -sigilosamente- tienen sus cuentas en paraísos fiscales.

blogy dijo...

Ñomo de morris comparto casi totalmente tu comentario.

Ahora, me extraña, que con tanta claridad, no te percates que D´elía opera para esos tipos que tanto, como todos, vos tambien odias.

Si, esos de 3 apellidos, o de 1 o 2 tambien en realidad.
Fijate, el quía, peleándole a los jubilados y defendiendo a Menem:

http://www.youtube.com/watch?v=EjngNAJyu7g

Y ahora?
Te parece que estaba tan errado?
De verdad?

Kirchner tiene el culo sucio y lo sabe, y si vos no lo sabes estas tambien a tiempo de enterarte.
Una vez mas.

blogy dijo...

Kirchner se hizo de 17 propiedades entre 1977 y 1982.
Por si nadie se percata, es la época del proceso militar.

Ñomo de Morris, como comparto tu discurso, y hablas de paraísos fiscales, me encantaria que me digas donde guarda la guita.

Si en Bahamas o las Islas Caimán.

Empezamos a apostar?

2) También hablas de "sociedad hija de puta que avaló el proceso": y los que se enriquecieron con el?
(caso Kirchner)

Entendeme entonces porque me la agarro con D´elía.

Si nunca sacas las sanguijuelas, por mucha curación que hagas, nunca te vas a curar.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Hola.

Llegué tarde para "autoaclararme", pero como bien decía antes (cito) "sabemos a quiénes defienden las ONG de Derechos Humanos". Estoy hablando de ONG's de "Derechos Humanos" y no a todas.

Creí que estaba claro, pero es un clásico lo de los anónimos y lo de DyJ: citar algo que no se dijo y tildar al contrincante de "facho". Eso es todo lo que pueden hacer. Pero se olvidan que los que pensamos ya estamos acostumbrados a eso, ya no es novedad y nunca mortificó a nadie. Pero su capacidad de aprendizaje es inversamente proporcional a su ponzoñez... (a propósito, se escribe "monstruo", monstruo)

Coki: No sé si diferimos mucho con @Maruchi. Yo todavía no tengo una "posición final" sobre el tema. Aunque estoy más inclinado por la pena de muerte, hay buenos argumentos en contra de ella también.

Saludos

DyJ dijo...

Estimado PLPLE:

Argumentalmente estas tratando de salir de un pozo con una pala, no aclares que oscurece. Si tenés tanta información sobre ONGs de DD.HH. que defineden delincuentes dá los nombre y si no, llamate a silencio, es de cobardes sembrar acusaciones generalistas sin dar pruebas. Y es verdad, decirte facho estuvo de más ya que redunda en lo obvio. Gracias por tu correción ortográfica, si necesito una secretaria te llamo.
saludos mostro.

Darío dijo...

Coincido totalmente Coki.
Se arma un lío tremendo por el solo hecho que lo diga Susana Giménez, pero la gran mayoría piensa así.
Sin embargo, en mi post escribí algo sobre el tema, la pena de muerte es solo una pena, no es una política de seguridad.
Eso es lo que se debe discutir, es absurdo pensar que con solo una sanción de un tribunal (en este caso la pena de muerte) se va a resolver el tema de la inseguridad.
De hecho, miremos lo que sucede en Estados Unidos en donde aquellos estados en donde está establecida la pena de muerte son aquellos en donde más cantidad de delitos y asesinatos hay, en mucha mayor proporción a los estados en donde no existe la pena máxima.
Yo respeto tadas las opiniones y que cada uno piense y diga lo que quiera, solo digo que este es un tema que hay que debetir en torno a establecer una política de seguridad más que a la sanción de una pena.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

DyJ: Ya he dado en varios posteos en mi blog información al respecto. No te preocupes que no tengo miedo a desenmascarar a gente de tu calaña.

Es raro que hayas empezado "citándome" (léase "poner lo que se te dio la gana y decir que yo lo escribí") y ahora bajes el copete para decir que exponga pruebas y obviar tu trastoque. Si tan interesado estás en dichas pruebas, Googleá y enterate. Hace rato que se descubrió la gravedad.

Paradójicamente (supongo que será tu segundo nombre) decís (cito) "...es de cobardes sembrar acusaciones generalistas sin dar pruebas...", pero despachás por segunda vez el "facho". ¿Tenés las pruebas? Ah, pero seguro que el "cobarde" es para los que no apoyan al oficialismo o a los "sagrados derechos humanos". El resto son "incomprendidos".

PD: Se dice "defienden", no "defineden"; "dá los nombre" es plural (nombreS). No necesitás una secretaria, sino un transplante de cerebro. Así, aparte de la ortografía, seguramente aportarías algo al mundo (además de protección a los delincuentes).

Ñomo de Morris dijo...

BLOGY, coincido con lo que decis sobre el enriquecimiento de los K en la dictadura militar. Son un exponente mas de lo que somos.
Habia visto el video de De elia, se quien es e , insisto, no creo que el sea el lobo del cuento.
Tambien creo que lo que le molesta a ciertos sectores de poder real, a cierta prensa (no incluyo a los tipos comunes como vos y yo)de los K no es , justamente , que son corruptos. Ciertos sectores que en otros gobiernos, o aun en este hicieron la vista gorda ante la corrupcion porque eso era funcional a sus intereses. Creo que cuando insisten con que el gobierno necesita "caja", quieren decir en realidad que estan en contra de un estado fuerte (en cuanto a recursos economicos). Un estado debil deja al pais desnudo frente a los avatares del mercado y con saldos sociales que permiten la creciente violencia que venimos viendo. Pero esa es otra discusion.

No termino de entender a que se refieren cuando hablan de las ongs de DDHH. Amigo"Pienso luego..." seamos claros, decime de una vez a quien defienden las ongs de DDHH. Cerra mejor tu idea por favor. Asi podemos formar parte del debate todos.

Anónimo dijo...

FONDOS DE UN COMEDOR
La mujer de Luis D’Elía en la polémica
Una coordinadora de un jardín denunció ante la policía que se quedaba con dinero destinado a alimentos. El dirigente habla de "operación".
http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=4990

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-79591-2007-01-26.html

http://www.perfil.com/contenidos/2008/07/14/noticia_0016.html

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=918179

Blogy dijo...

Ciudadano Ñomo de morris, alguna vez tambien pensaba como vos,
hasta que me di cuenta que los reclamos eran ciertos.
Ellos no apuntan a un país federal, sino a un país más unitario.
Fijate nomás el rol del congreso.
Fijate nomás como cooptan los organismos de control y en
casos los ningunean con tal de no brindar la información.

Nadie estaría en contra de un estado fuerte, pero si creo
que todos nos ponemos en contra cuando vemos que no se busca
un estado fuerte sino una hegemonía de poder.
Poder económico, poder político y poder social.
Bien tenemos el caso de Venezuela.

Pensalo bien Ñomo, profundamente, inclusive toma como parte
del análisis la forma de proceder k.

Ellos no quieren un país Federal, quieren un país Unitario
en todos sus aspectos.

Coincidiria contigo si viera que el congreso hubiera tenido
gran participacion durante sus gobiernos, si los entes de
control no estarían cooptados, si la jefa de la sigen no
fuera la mujer del ministro de vido.
Si la fiscal que acusa a kirchner en santa cruz no fuera su
cuñada o nuera (mercado).

Y asi muchísimos casos mas.

El lobo del cuento obviamente no es d´elia sino Kirchner.
D´elia es uno de los que va a comer a la casa del lobo y morfa de arriba lo que le afanaron al pueblo o caperucita.
Como le quieras llamar.

Ignacio dijo...

El hecho de que vivamos en un país inseguro, no debe permitir que se salga a decir cualquier cosa. Lo que dijo Susana Gimenez a mi entender es grave. Es grave por lo que dijo en sí, y por sobre todo teniendo en cuenta el poder de su voz. Los famosos tienen que tener más cuidado a la hora de hablar, reflexionar, porque mucha gente los escucha y los toma de ejemplo.

Puntualmente en los dichos de Susana Gimenez, no coincido para nada. Muy por arriba dijo cosas muy graves, por más que salgan desde el dolor. Y ojo, también es gravísimo que te mate un chico de 15 años, pero una cosa no quita la otra.

Cosas como "el que mata debe morir" o "a la mierda los derechos humanos", son declaraciones muy poco felices y más todavia viniendo de una famosa.

Por más que vivamos en un país muy inseguro, yo sí me voy a seguir escandalizando con declaraciones asi, porque a irracionalidades, no hay que responder con más irracionalidad.

SUPEREMOSNOS DE UNA VEZ POR TODAS Y PENSEMOS EN PROGRESAR.

Ñomo de Morris dijo...

BLOGY, me parece que ese no es el debate que planteo el autor.
Lo que decis es discutible. No viene al caso pero si el blogger me autoriza con mucho gusto seguimos el debate acerca de la hegemonia y el federalismo.
Un abrazo

hernaaan dijo...

Totalmente de acuerdo. A veces pienso en qué minga pueden estar pensando los que defienden a los ladrones, asesinos, pibes chorros y encarcelados.

Son pelotudos?

blogy dijo...

Ñomo, no es el debate que planteo el autor, tampoco lo es el de las ong, pero las pruebas del país unitario podes verlas en la coparticipación federal, en el rol del congreso y la "atada de manos" a los órganos de control.
Tambien lo podes ver en la formación y nombramientos del Consejo de la Magistratura (donde se elijen y juzgan jueces enemigos o amigos del gobierno).
Hay muchos más, Cristobal Lopez, Rudy Ulloa, Franco Macri, Urquía, etc, etc, etc.

Otro día que tenga más tiempo podríamos seguir con la lista.
Mientras tanto podes ir leyendo el ascensor al infierno:
http://www.nanopoder.com.ar/2008/04/ascensor-al-infierno.html
Saludos.

Coki dijo...

Recién ahora puedo retomar el debate y veo que es imposible responderle a todos.

Pueden hablar de lo que les dispare el post, no hace falta que respeten exactamente el tema planteado.

@Blogy, qué lástima que creas que un chico bien cuidado depende del dinero que tenga. No apuntaba a eso, sino a ser querido, contenido, escuchado, puesto límites claros, alimentado, etc. Hablás como si la gente se drogara por casualidad y te aseguro que no es así.

@Ñomo de Morris, Fernando Maglio creo que te dio una respuesta al tema de las ONGs.

Respecto a tu análisis, coincido en general, pero no con esa idea de que el mercado es una porquería y culpable de todos los males. A la Argentina la destruyó su propia corrupción y mediocridad. Hay varios estudios que muestran una alta correlación entre libertad económica y prosperidad social.

@Darío, coincido plenamente con lo que decís. Tampoco creo que sea la solución, pero no es algo descabellado para debatir. O sea, estamos en una situación de crisis y violencia y no está mal pensar en soluciones. A eso apunto con el post. No a que esa sea o no la solución.

@Max y Hernaaan, ojo que no estoy a favor de la pena de muerte y no es a lo que apunta el post.

@Ignacio, creo que Susana Giménez habló sin la estúpida corrección política que está tan de moda hoy en los medios. No digo que tenga razón, pero seguro expresó lo que muchísimos piensan y no se atreven a decir, escondiéndose en los lugares comunes y discursos baratos.

Vuelvo a insistir, estoy en contra de la pena de muerte, pero también con que aceptemos el país en el que vivimos y sólo digamos "ay, qué barbaridad" cuando asaltan al verdulero de la esquina una y otra vez.

blogy dijo...

coki! querido!
leéme mejor!:

"Blogger Blogy dijo...

¿Un chico bien cuidado no se droga?

Primero necesitaria saber que comprende la palabra "droga" para vos:
Alcohol?, Marihuana?, Tabaco?, Rivotril?, Paco?, Cocaína?, Alplax?, Efedrina?

Una vez que sepa cual es tu concepto de "droga" seguire refutando tu teoría sin problemas.

(ya empece a pensar en los hijos de la Princesa Diana...)

Otra cosa:
Que es "chico bien cuidado para vos"?

10 de marzo de 2009 13:22"

La última parte sobre todo.

Repito, releeme y veras tu error de interpretación.
Saludos.

Coki dijo...

@Blogy, no veo dónde te mal interpreté. Respondí a todas tus preguntas.

blogy dijo...

Coki:
Tu Dijistes:
"@Blogy, qué lástima que creas que un chico bien cuidado depende del dinero que tenga. No apuntaba a eso, sino a ser querido, contenido, escuchado, puesto límites claros, alimentado, etc. Hablás como si la gente se drogara por casualidad y te aseguro que no es así."

¿Donde esta mi definición de "chico bien cuidado"?

(en ningun lado, más por el contrario, en mi comentario de 10 de marzo de 2009 13:22, te pido la definición a vos para interpretar tu pensamiento)

O lee el de 12 de marzo de 2009 13:02.

Coki dijo...

@Blogy, dijiste:

"(ya empece a pensar en los hijos de la Princesa Diana...)"

y luego "Tal vez te referis a "bien cuidado" con un chico dentro de una burbuja o internado en un hospital.
Ahi si te doy la razón."

blogy dijo...

si, no veo donde hable de dinero...

y como se desprende del 2 párrafo, intentaba interpretar el concepto de "chico bien cuidado".

blogy dijo...

y en ese 2do párrafo quería significar que las drogas son parte de la vida (si entre drogas comprendes alcohol y medicamentos).

por eso estaba intentando interpretar tus conceptos sobre "droga" y "chico bien cuidado", lo que yo puse son alternativas de interpretación, pero no afirme nada.

Ñomo de Morris dijo...

Coki: Lo que escribe el amigo Maglio no me esclarece aun sobre lo que quisiste decir en aquel parrafo sobre las ongs.
Con respecto a lo del "MERCADO" vos me dijiste : "coincido en general, pero no con esa idea de que el mercado es una porquería y culpable de todos los males. A la Argentina la destruyó su propia corrupción y mediocridad. Hay varios estudios que muestran una alta correlación entre libertad económica y prosperidad social".
Si, a la Argentina la destruyo la corrupcion y la mediocridad de los gobernantes que por unos buenos millones o por creerse algun verso entregaron el pais desnudito al "mercado". No se a que te referis con lo de "los estudios que muestran..." ya que la crisis internacional esta poniendo de moda nuevamente la intervencion fuerte del Estado en la economia y hay un consenso internacional de que lo que provoco la crisis fue dejar librado todo a los avatares del Dios Mercado. Entiendo que tampoco se lo puede negar y que no se lo puede atacar aferrado al muro de Berlin pero , querido amigo, esta claro que no es justo el momento de auge de las ideas mas liberales.
Amigo Blogy: yo te pregunto ¿que gobierno (civil o militar) que haya impulsado transformaciones profundas (buenas o malas) en la historia de nuestro pais no fue hegemonico? Es mas, me atrevo a decirte que la hegemonia K esta sobredimensionada. Y quedo demostrado con la caida de la resolucion 125. Lo que finalmente la hizo caer fue el resquebrajamiento institucional de la coalicion gobernante. Coalicion o Agrupamiento que tenia menos de un lustro de vida. Me refiero ala "concertacion plural".
Y despues el tema del pais federal y el pais unitario. Coincido de lo injusto de la coparticipacion. Creo que fue funcional en el 2003 cuando habia que construir legitimidad para un gobierno nacional que llegaba con el 22 % de los votos. Pero tambien te hago la siguiente pregunta ¿vos a que federalismo defendes? Porque soy fanatico de Artigas y creo injusto el ninguneo de la historia oficial a este procer y al "Congreso de la China".
Pero se ha puesto de moda durante el conflicto con el campo un federalismo trucho que plantea que las provincias ricas administren sus recursos. Lo que dejaria a la intemperie a las provincias mas pobres. Y lo mas jodido de este planteo es que esconde la tactica de la balcanizacion.
Es lo que paso con la division del antiguo Virreynato del Rio de la Plata en 4 paises. Es lo que paso con la ex Yugoslavia y es lo que intentan los "autonimistas" de Santa Cruz en Bolivia.
La balcanizacion en paises de la periferia como el nuestro reduce nuestra capacidad de negociacion en la economia y en la politica mundial porque le entrega a los paises poderosos mas contrapartes pero mas pequeñas.
Para ponerlo en un ejemplo al reves: Al Gobierno Nacional le conviene la "balcanizacion" de la Mesa de Enlace para negociar con mas partes pero mas pequeñas.
Asi que, desde mi punto de vista, habria que desconfiar de quienes declaman ser federales pero quieren la auntonomia de los recursos economicos de sus provincias. Eso dista mucho de la tradicion federal y es poco patriotico.
Un abrazo

lorvet dijo...

HOla!

Al final, viste la película "La vida de David Gale"? justo la dieron hace poquito en la tele.

Coki dijo...

Todavía no, voy a ver si la consigo y la veo de una vez.

adiguna dijo...

i don't know to start a word to say, because i can't speak argentina.
nice cool, and visiting here

Coki dijo...

Well... thanks anyway for passing by. I hope you like the pictures, at least, and come over frequently.

Anónimo dijo...

Solo a personas que piensan que los dinosaurios están vivos se les puede ocurrir que el problema de la inseguridad es la ausencia de la pena de muerte. En este país bananero una descerebrada tiene entidad en los medios para decir pavadas.

Ian dijo...

La indignación tiene que ver que en este país absurdo las personas sin ninguna idoneidad en la materia (por ejemplo Susana Gimenez) son las que los medios eligen para reproducir masivamente sus ideas sobre como resolver cuestiones de inseguridad, dichos que luego son analizados por dudosos personajes de profesión opinologos que trabajan para esos medios. La indignación tiene que ver con la mediocridad permanente, con la pobreza intelectual, con la ausencia de expertos en el tratamiento de la información de temas complejos.


De todos modos la pobre convocatoria a la marcha de ayer da esperanzas que la racionalidad es algo que la sociedad demanda mayoritariamente.

Al margen, ¿El discurso del rabino no fue desubicado y oportunista?

Coki dijo...

@Anónimo y @Ian, el tema es que hay una distorsión enorme al haber un desprestigio tan grande de toda la clase política. Piensen que tenemos un ministro de seguridad y DDHH que acusa en los medios sin pruebas e insulta a la líder de la oposición.

No hay mucho espacio para que gente coherente y formada, que existe, hable en los medios. Están copados por lacras como ésa o por pequeños exabruptos de los que tienen cámara sin estar condicionados por la publicidad oficial o el minuto a minuto.

Ian dijo...

La realidad es publicidad oficial mediante o no los multimedios más importantes de la Argentina son visceralmente opositores: Grupo Clarin y La Nación. En realidad son estos medios los que dan entidad a personas como Susana Gimenez... la verdad es triste porque la diferencia con otros países vecinos en el grado de hostilidad y violencia mediatica es notable. En el caso de Brasil, la rede O Globo que no es precisamente simpatizante del PT y Lula tiene un manejo MUCHISIMO más responsable y serio de la información en sus telediarios. Enfrentan una crisis que también los ha golpeado fuerte, tienen mayores problemas de inseguridad con carteles de droga militarizados instalados en sus principales ciudades y sin embargo cuando informan sobre estos temas lo hacen sin exabruptos, con racionalidad. Acá es lo contrario. Me irrita porque este modo de proceder es lo que llamo la estupidez argentina. Somos un país estúpido.

Coki dijo...

Ian, ¿en serio pensás que Clarín es opositor?

Hugo dijo...

He leido un articulo muy interesante sobre la pena de muerte:
http://blpz.blogspot.com/2009/03/pena-de-muerte-el-debate-perpetuo.html

Coki dijo...

@Hugo, es interesante el artículo y quizás esté moderadamente de acuerdo.
Disiento con el viejo argumento de "¿y si se lo hicieran a tu hija?", porque con esa idea también querría matar a quien le robe el celular.
Sí creo que el hecho de que se disipe el efecto del crimen hace que la gente sea más benévola. Quizás habría que recordarles, por ej. mostrándoles un video de un crimen similar, lo que efectivamente hizo el reo.
Una cosa es leer "la violó frente a los padres, mató y descuartizó" y otra es realmente ver lo que significa semejante atrocidad.

Ian dijo...

Coki: ¿Es una pregunta ironica la que formulás? ¿Te parece que Clarín es kirchnerista u "objetivo"? ¿De verdad te parece periodismo "serio"?

Coki dijo...

@Ian, no son esas las única s posibilidades. Clarín tira para su lado. Decir que es opositor es darle una nobleza o hasta una virtud (yo creo que el periodismo siempre debe tender hacia la oposición, pues debe ser crítico de los gobiernos) que no tiene.
Si fuera opositor, ¿por qué le dio tantas tapas positivas al kirchnerismo?

Ian dijo...

Coki, tu argumento es como minimo ingenuo, salvo que en verdad compartas la virulencia de la empresa de multimedios Clarín que no tiene que ver con "periodismo", ni con "periodismo critico" en su accionar.

Coki dijo...

@Ian, ¿estás seguro de que leíste mi comentario? ¿No te parece más ingenuo decir que es "un medio opositor" que decir que es una empresa poderosa que extorsiona, negocia y busca sólo su conveniencia?

Anónimo dijo...

- Alejandro Dolina (escritor, músico, conductor): “No quiero entrar en discusiones viejas, y la de la pena de muerte ciertamente lo es. Tampoco quisiera agredir ni tirar ideas alrededor de un asunto que ha sido examinado con mucha profundidad por individuos más capacitados que yo. Aclarado esto, sólo me atrevo a sugerir que debatir esto es como discutir la esclavitud. Hay –y esto es lo más grave– un resurgimiento de ideologías que parecían superadas, y que persisten en sectores privilegiados. Son personas que están aisladas de la realidad social y se resisten a comprender que hay temas que han sido pensados antes. Exhiben una especie de ingenuidad moral, que los impulsa a expresar lo primero que se les ocurre bajo la forma de un slogan del tipo ‘el que mata tiene que morir’ o ‘la pena de muerte ya la instauraron los ladrones’. Esto coincide con un renacer de las derechas y de formas violentas de concebir la sociedad, que llegan acompañadas por modos curiosamente liberales de entender a la economía: por un lado se reclama libertad para enriquecerse sin límites, y por otro se pide mano dura ante los resultados de una sociedad perturbada. Las grandes desigualdades son saludadas con alegría, hasta que molestan. Es ilógico”.

No es necesario agregar nada más.

Coki dijo...

@Anónimo, es curioso, porque las mayores desigualdades y pobreza se generaron en países de alto intervencionismo y en países tirando a la izquierda.

Anónimo dijo...

Lo curioso es ver marchas reclamando la pena de muerte y el regreso del servicio militar (¿cuando fue un lugar de contención y capacitación y recuperación de adictos?)para resolver los problemas de inseguridad.

Es tan evidentemente alejada de cualquier solución, tan ignorante del problema... y un rabino va y dice pavadas y otro clerigo va y dice las suyas...y Susana y Moria...

Coki dijo...

@Anónimo, el tema es que ese lugar es ocupado por estas figuras porque quienes deberían hablar del tema, y resolverlo, no lo hacen.
O acaso te parece que Aníbal Fernández es un valioso ministro de Seguridad y Randazzo del Interior?

Anónimo dijo...

No estoy de acuerdo, esas personas ocupan ese lugar (no representativo, el resultado de la marcha es ilustrativo al respecto) porque los medios masivos los instalan en ese lugar (no porque este vacio de voces calificadas a las que sería interesante escuchar). No tengo dudas que Cecilia Pando, De Narvaez, Moria Casan, La Su y el Facha no son voces que expresan la mayoría sino un minusculo mini-grupete.

Ese minusculo mini-grupete hace ruido solo por la amplificación mediática.

Coki dijo...

@Anónimo, pero la amplificación mediática viene de algún lado. Los medios no amplifican a cualquiera y porque sí.
Fijate un caso tonto pero que me parece claro: el fútbol. Es un deporte de muy fácil opinión pero en el que Argentina es un país destacado. Si te fijás, en los medios suelen opinar "especialistas" en el tema y no cualquiera (insisto, es un deporte hiper popular, por lo que no soy tajante, hablo de la generalidad).

Suelen hablar ex DTs, jugadores, periodistas de años, etc. Y es sólo un deporte.

En cambio, en temas como seguridad, como nunca hubo interés de nadie en resolverla, tenemos un ministro de seguridad que es un desastre (y así tuvimos a muchísimos), la policía es pura corrupción, el gobierno es y fue narcotraficante, etc., no hay autoridades para hablar. Nadie escucha a Aníbal Fernández cuando habla y él mismo (como ejemplo, te puedo nombrar a cualquiera que lo antecedió de la misma manera) debe dar respuestas pre-armadas y vacías.Entonces se destaca quien dice algo distinto, asi sea burdo o desubicado.

Aunque estoy en contra de la pena de muerte y lo que dijo de la colimba me parece imbécil, estoy más cercano a Susana que habla indignada y harta que de los políticos que hablan de "sensación de seguridad" de que los medios exageran y de que aquí nunca pasa nada malo.

Paladín dijo...

A pesar que ya nadie comenta acá, no voy a quedarme sin decir lo que pienso.
Un delito es un delito, acá y en todo el mundo y -excepto para los Kirchner- debe ser castigado.
Una mujer amiga que vivió en Medio Oriente me contó que por un robo al culpable le cortan las manos, sin entrar en la estupidez de "Derechos Humanos", que, sólo en este caso, obstruyen justamente los DD.HH. de quienes son, en el mejor de los casos, víctimas de un robo.
A lo mejor no solucionará el problema de raíz, pero ayudará empezar a deshacerse de tanto criminal, de eso no hay duda.
Muchas veces fui llamado "facho, nazi o directamente h*** de p***", por creer firmemente que un delincuente debe ser ejecutado si mata a otra persona.
¿Dónde están los Derechos Humanos de las víctimas?
Hay que empezar a liquidar, lo lamento sí son de 14 años. Ya son irrecuperables. ¿Vamos a seguir conteniendo y criando criminales, impasibles, sin hacer nada?
Dejémonos de joder.
No entiendo la obsesión de esta izquierda mamarracha gobernante por estar siempre en contra de la realidad.
Saludos.

Coki dijo...

@Paladín, yo sigo por acá :)

Yo creo que la pena de muerte tendría sentido como parte de un plan integral y no como una medida aislada. Algo similar a la despenalización del consumo de drogas.

O sea, si se empiezan a generar oportunidades de estudio, de movilidad social; si el poder Judicial empieza a funcionar en serio, si hay programas reales para prevenir (familia) y tratar a los drogadictos, es otra cosa.

No me convence dejar todo como está y salir a matar gente. Vivimos en un país demasiado corrupto y mafioso como para hacer eso.

Paladín dijo...

Sí, 100% de acuerdo en lo que decís. Sí la pena de muerte formara parte de un plan integral, quizás no sería necesaria. De eso no hay dudas.
Pero por muchos centros de contención, planes de prevención, etc., hay individuos que ya están y no tienen vuelta atrás.
Sé que a algunos pueda sonarles duro, pero es la realidad. No podemos seguir conteniéndolos, porque no podemos convertir en una cuestión de vida o muerte una caminata nocturna.
Veo la pena de muerte como un primer paso.
Es un tema demasiado confuso por el país en que vivimos.
Saludos.

Coki dijo...

Claro, en ese sentido coincido.
Mi posición frente a la pena de muerte es variable, lo admito.

Ya que no soy creyente, considero que la vida es el privilegio de que algunas células se juntaron para formarnos. En ese sentido, a veces pienso que quien usa ese privilegio para destruir la vida de otros no merece la propia.

Igualmente, es un tema complejísimo y es difícil tener una postura única. La cantidad de variables a considerar es demasiado alta y cada uno pondera de distinta manera cada una de acuerdo a sus valores e ideas.