Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
¿Es tu primera visita a Nanopoder? Quizás te interese suscribirte al feed o recibir las entradas en tu e-mail a medida que se publiquen.

Scioli y la estrategia oficialista

jueves, 9 de abril de 2009

El oficialismo está dando claras señales del desgaste en la opinión pública que no reconocen pero están viviendo.

Un perfecto ejemplo es la posible postulación de Daniel Scioli*, gobernador de la provincia de mayor peso del país, y la de Néstor Kirchner.

En una situación interna tan maravillosa, sería lógico pensar que la gente votaría a cualquier candidato que el FPV propusiera. Sin embargo, deben recurrir a los (¿dos?) que aun mantienen cierta imagen positiva en la ciudadanía, sin importar su cargo actual (o previo).

En definitiva, pondrían la cara de Scioli para generar votos, luego renunciaría a su banca y ubicarían en su lugar a un señor X que nadie hubiera votado si se presentaba pero que garantiza levantar la mano cuando tiren del hilo.

Nanopoder, en un servicio a la comunidad, propone otros candidatos que podría presentar el FPV como parte de su estrategia electoral:

1) Una foto de Perón
2) Diego Maradona
3) Cristina Kirchner
4) Un asado con achuras
5) Obama el copión
6) Raúl Alfonsín
7) La cola de Jessica Cirio
8) Un iPhone desbloqueado

Entre todos podemos profundizar este modeloproductivodematrizdiversificadaconinclusión.

*La justificación de Diaz Bancalari, ante la pregunta de si no sería poco serio (que se presentara Scioli), de que "hay que tener en cuenta el momento que vive el mundo", es tan irrisoria como descriptiva.

125 comentarios:

Fede dijo...

Se les viene la noche, y están dando todo tipo de manotazo de ahogado para salvarse, pero no hacen otra cosa que hundirse aún más. A esta altura, sólo pueden apelar a los votos de las clases bajas, creo que a la clase media ya la perdieron. Por eso es que hacen este tipo de jugadas aun sabiendo que son vergonzosas a los ojos de cualquier ciudadano medianamente instruido, porque total ya saben que al voto de ese ciudadano ya lo perdieron hace rato.

Alí Reyes H. dijo...

Querìa ver què colocabas, pero como no tengo ni la màs remota idea del tema que estàs tratando, mejor me limito a saludarte y a invitarte a pasar por tigrero cuando puedas...si puedes, claro

maudlin dijo...

Coki... ¿cómo pudiste olvidarte de Eva? Y si no, Nacha Guevara bien caracterizada.

Seba dijo...

Me parece poco serio que Scioli deje su cargo de gobernador para presentarse. Soy partidario de que hay que respetar los tiempos para el cargo que la misma gente de la `provincia lo voto, un mamarracho.

maudlin dijo...

No, Seba... lo más serio es que NO dejaría su cargo. Ellos NO asumirían. En esto tenemos que ser bien claros, que los que los voten lo entiendan: ellos se van a presentar a un cargo pero NO VAN A ASUMIR.

Es como decir: ¿te gusta Kirchner? Entonces te toca Juan Pelotas, que va a hacer lo que Kirchner le diga.

JAMÁS vi algo como esto. JAMÁS. Ya me indigna de TODOS los políticos que dejen cargos para los que fueron votados para candidatearse por algo que les conviene más, pero esto es INAUDITO. Por favor, que algún K me explique en términos racionales este mamarracho.

Lo acabo de escuchar a Díaz Pérez, intendente de Lanús, decir que encabezar la lista SIN intenciones de asumir (porque lo ratificó en cámara) para su gestión es como un 'plebiscito', que si ganan es una ratificación de su mandato, pero que si pierden eso puede complicar su gestión en el futuro. Y que él se está jugando su prestigio porque teme que si pierden sea algo así como el fin del modelo.

Fíjense lo que está haciendo Kirchner: está arrastrando a un gobernador, a intendentes y al resto de las figuras más o menos reconocidas al todo o nada. Esto es suicida y los arrastra a todos, complicándoles gestiones que quizá en sus distritos funcionen. Prefiere que su 'partido' se destruya a que lo traicionen siendo ambiguos en su apoyo.

Por otra parte, ¿Kirchner no confía en que sus seguidores pueden continuar con el modelo? ¿Si no está él, el modelo no existe? Me parece que un político inteligente, con menos gula de poder, trabajaría para que su modelo se perpetúe en aquellos futuros candidatos que no tengan la imagen tan desgastada. Y con esto irónicamente la desgasta aún más, y obliga a sus seguidores a que se desgaste en la misma medida. "Si me hundo yo, nos hundimos todos."

Ahora, un plebiscito implica que la gente apoye o rechace una idea o un candidato. Si la voz de las urnas dictamina que se lo rechaza, ¿van a dejar sus cargos? Si no lo hacen, no es un plebiscito, es una aberración electoral. Y si lo hacen, están debilitando las instituciones y la credibilidad de su partido al extremo.

¿Confían tanto en su maquinaria partidista que piensan que esta decisión no va a generar rechazo en los votantes? Si el partido que yo considerara votar hiciera esta maniobra, inmediatamente le retiraría mi apoyo. No es serio. Es un insulto a la democracia.

Los peronistas (e incluso los kirchneristas que confían en el modelo) deberían ser los primeros en ponerle un freno a esta locura.

Fede dijo...

Maudlin, coincido totalmente con vos.

Estamos viviendo un momento terrible de nuestra historia, insólito desde que yo tengo uso de razón...esta gente está dispuesta a lo que sea. Y la sociedad parece dormida, todavía no tomamos conciencia de lo fuertemente negativo que es lo que estamos viviendo.

Estamos tras los pasos de Venezuela, aunque afortunamente no creo que lleguemos a tanto ya que todavía nuestra sociedad es, en promedio, un poco más culta y despierta que la venezolana. A diferencia de Chávez, a los Kirchner ya no les queda mucho.

lilia dijo...

NK. está cometiendo fraude electoral, esta cegado por el poder. ni siqiera regitro el grito del pueblo con la muerte de Alfonsín !! basta , queremos democracia

Martín Maglio dijo...

Candidatos de Coki, y sí, hay que hacer tomar conciencia de qué se vota porque le ponés al Pato Donald al lado del escudito, y ahí no más tenés muchísimos votos.

Maudlin: Sublime. Me dejó mudo el teclado. Luego de su texto ¿qué más decir? Muy bien.

maudlin dijo...

¿Saben qué me produce espanto también? Que están presentando la posibilidad de que su modelo se vea herido de muerte en un futuro inmediato como algo apocalíptico. Están asustando a la gente indirectamente amenazándola de que si no los votan se les termina el modelo de un saque. Pero lo irónico es que están arriesgando el pescuezo para asustarlos. Y pueden terminar siendo ellos mismos que debiliten el modelo más que la oposición! Es como jugar a la ruleta rusa, pero con las sienes de otros. Kirchner se va a retirar a administrar su hotel boutique y sus propiedades y millones, después que le cagó la carrera a aquellos que podrían haber continuado con el modelo. Ellos están destruyendo el proyecto de raíz, son el grupo de políticos más autodestructivos que he visto. Lástima que se llevan puestas las instituciones para hacerlo.

Supongo que la oposición está en flor de brete: ¿lo condenamos y le tiramos la Constitución encima como corresponde, pero le damos carta blanca para que se victimice y se declare proscripto? ¿O lo condenamos verbalmente como estrategia electoral, permitiendo que sus actos hablen por sí mismos, despegándonos de su accionar, mostrando que nosotros SÍ nos atenemos a las leyes, dejamos que se decida en las urnas para que pierda y el daño sea irreversible? Y creo que esto es justamente lo que justifica la decisión de Kirchner: de un plumazo se asegura la lealtad incondicional de su séquito y pone a la oposición en una situación incómoda. Pero esto demuestra dónde está su verdadero interés: en destacarse como estratega en su perverso jueguito de poder, manipulando a las dos clases en las que categoriza a la gente: 'amigos' (o 'secuaces' yo diría) y 'enemigos'. Se caga en el hambre, en el dengue, en las instituciones, en la democracia, en el poder que le queda a su mujer en el cargo, en la crisis, en los votantes, en TODOS. Cada vez me convenzo más de que tenemos a un enfermo psiquiátrico con piedra libre para hacer y deshacer aunque no tenga cargo alguno, pero nadie le pone el cascabel al gato.

Sólo espero que por respeto a sus seguidores sean bien claros en que no piensan asumir, así por lo menos no engañan a aquellos que todavía creen en ellos.

Me extraña que no se escuchen las voces de los que lo apoyan. Me gustaría discutir esto sin chicanas ni golpes bajos. ¿Será posible?

maudlin dijo...

Ay, gracias, Martín. Un honor viniendo de alguien que se maneja con tanto respeto.

Seba dijo...

Ahhhhhhh algo parecido a lo que hizo Cámpora con Perón?

maudlin dijo...

Digamos que en la historia de la Argentina quizá sea lo que más se le acerque. Pero Cámpora hizo esa movida para que Perón retornara a la legalidad y terminara la proscripción del peronismo, lo cual objetivamente podría verse como una medida para asegurar la libertad de elegir de los votantes... ¿pero cuál es la excusa de Kirchner? ¿Está proscripto? No, la razón es más pedestre: va a perder en todos los grandes centros urbanos, y enciende sus últimos petardos en la Provincia de Buenos Aires. O sea, está tratando de tapar el sol con un solo dedo...

Viva la Patria dijo...

Estoy tan asqueada que ni siquiera puedo opinar porque serían tantas las groserías que se me ocurren, pero que no se corresponden conmigo.
ESTO ES LISA Y LLANAMENTE UN ASCO!!! POR MI SALUD MENTAL... NECESITO QUE SE VAYAN, SI PUEDEN A LA M......

maudlin dijo...

Jajjaaaa... Viva La Patria estaría bueno que aclares... porque podés estar refiriéndote a los K o a los que opinamos acá! ;o)

Respirá hondo... tenemos que aprender de todo esto...

Anónimo dijo...

juaaaaa! Felicitaciones por el premio!
Creo que si seguimos así, las achuras van a pesar mas que el traste de la Cirio!

saludos

Nati

guillo dijo...

Se han equivocado de candidatos. Scioli es un inútil e incapaz reconocido por los mismos del partido. Kirchner está quemado por ladrón y porque ni sus laderos ya lo quieren. En síntesis : pongan a quien pongan, no será un "candidato" mas que para una contundente derrota. En cuanto a quién propondría yo, como candidato, sería a un señor llamado "Anarquía", ya que probablemente si no nos gobierna nadie estaríamos mejor que con cualquier gobierno de nuestra historia.

maudlin dijo...

Sin ánimo de insultar, guillo, espero que la mayoría no piense eso... Los argentinos somos hijos del rigor (y no me refiero a que vuelvan los militares, por si está pululando uno de esos cadetes de puntero), sino que no respetamos las reglas, las leyes, los espacios ni las vidas ajenas, lamentablemente...

Necesitamos un gobierno, pero uno con todas las letras, no como esta parodia de ideología superadora travestida que esconde a alguien simplemente maquiavélico. Miren si no: "desde hace un tiempo a esta parte, yo no digo nunca lo que creo, ni creo nunca lo que digo, y si se me escapa alguna verdad de vez en cuando, la escondo entre tantas mentiras, que es difícil reconocerla”... Maquiavelo dixit. ¿Les parece conocido?

mps1 dijo...

cuànto mas se necesita para comprender que kirchner està clìnicamente loco, y que no resistirìa un elemental peritaje
psiquiàtrico.

Bob Sacamano dijo...

Estos días previos al feriado estuve con mucho laburo, y casi ni vi noticias; la últ. vez que escuché esta atrocidad, la había dicho Nestor en el programa del nefasto Bergollini.
Ahora, es en serio esta hijadeputada????

En lo personal, lo que más me asusta de todo este tema es, si de verdad, verdad, en serio, Nestor cree que la cosa funciona asi.
Es decir, si de verdad cree que el votante es un retrasado mental que va votar cualquier mierda porque él lo dice.

Ceo dijo...

¡Muy buena tu lista de propuestas, Coki!
Me gustaría saber la opinión de los intelectuales de Carta Abierta, sobre este manoseo impúdico al electorado.

el novio de Flor K dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
NANOPODER dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
maudlin dijo...

NINGÚN político debería poder presentarse a elecciones sin haber renunciado a sus puestos previos, si no es altamente especulativo. No está legislado, pero deberían hacerlo por una cuestión ética y para mostrar respeto por el electorado. Porque uno lo haga, los demás no están justificados, odio tener que dar el ejemplo de las moscas y la mierda.

Además de los mencionados por el candidato a troll más macho, por haber sido el único K cojonudo en asomar las narices en semejante post, interesantes casos se están dando, como Massa, que para ser Jefe de Gabinete se tomó licencia en la intendencia de Tigre y ahora se va a presentar como 'concejal'.
O Eric Calcagno, que según la Secretaría de Medios de Comunicación "Eric Calgano (SIC), asesor del secreatario (SIC) de Medios de Comunicación, Enrique Albistur, fue designado por el Presidente como nuevo embajador de Francia.
El sociólogo Eric Calcagno que cumplía actualmente funciones en la Secretaría de medios y que fue electo senador suplente de Cristina Fernádez (SIC) de Kirchner por la provincia de Buenos Aires, se desempeñaba, también, como docente en varias universidades y periodista de Le Monde Diplomatique y las revistas Qué y Veintitrés."
(http://www.medios.gov.ar/content/view/39/61/)
Yo les diría que considerando el tiempo que a este tipo le debe haber llevado ir y volver de sus trabajos, cobrar sus sueldos, firmar contratos, subir ascensores y/o escaleras, comer y dormir, NO LABURÓ EN NINGÚN LADO!
(Menos mal que cité de la página web de la Secretaría de Medios de Comunicación... si citara del Ministerio de Trabajo lo que sería...)

maudlin dijo...

PD: Me acabo de dar cuenta de qué útil es el adjetivo 'testimonial'... Nos dieron 'créditos testimoniales', 'estadísticas testimoniales', 'redistribución testimonial'... en fin, un 'gobierno testimonial' por donde se lo mire!

Nora dijo...

Coki:
El término falacia "ad hominem" lo utlizas hasta el artazgo y veo que que terminas haciendo permanentemente eso, o sea atacar personas y no ideas. Los vicios politicos no son patrimonio de los K. Mauricio Macri propone a Gabriela Michetti como candidata legislativa teniendo un cargo ejecutivo y vos no mencionas ni una palabra. Que extraño.

ahdeihnfrñlrv dijo...

no maudlin, justamente porque no es un gobierno testimonial lo estan atacando de todos lados.
A ver, no abono a las teorias conspirativas ni quiero demonizar a los medios pero en estos dias la operacion ha sido levantar valores de un expresidente para contrastarlo que en gobierno actual.
asi, alfonsin, aparece como un viejito bueno y de consenso en una operacion cinica porque alfonsin fue "hombre de consenso" cuando lo doblegaron las corporaciones..."el felices pascuas "por ejemplo.
Y la operacion se repite con la zancadilla electoral: si lo hacen los otros esta bien, si lo hacen los K, NO.
Si borocoto traicionaba el voto popular, Cobos lo honraba.
En fin, Coki es la expresion del producto del bombardeo mediatico, no tiene la culpa, es una victima.
una victima que se cree libre...
Maudlin, este gobierno no es testimonial, sera lo que quieras pero eso no, sino todos estariamos mas tranquilos.

Coki dijo...

@Fede, es posible lo que decís, aunque me da la sensación de que no llegan a ese nivel de análisis. Creo que son estrategias infantiles e improvisadas para salir adelante.

@Alí Reyes H., ¡gracias por el saludo! Leo siempre Tigrero, aunque no deje comentarios. Voy a intentar hacerlo un poco más.

@Maudlin, Nacha Guevara parece buena candidata. Para Eva ya tenemos a la presidentA, que habla igual que ella en los actos.

Excelentes comentarios los demás, como de costumbre.

@Seba, es cierto y esto también aplica a casos como Michetti y Cobos, que hace campaña opositora desde el gobierno (aunque la función de vice es más difusa).

Me parece que la situación de Cámpora y Perón no es muy comparable, más que nada por lo que dijo Maudlin después. Acá no hay proscriptos y es una elección luego de 6 años de poder.

@Martín Maglio, Donald es buen candidato ¿No era uno de los principales en aquella elección legislativa en que se propuso tanto la impugnación? Creo que era con De la Rúa.

@Nati, ¡qué ojo! ¿Cómo viste el premio? ¡Gracias!

@Guillo, se ve que la elección de candidatos la hacen basados en encuestas, sin importar nada más. Quizás un error es no darse cuenta de que ése no es un dato estático, sino que puede variar con el hecho de presentarse (especialmente con Scioli).

No soy partidario de la anarquía, pero como ironía coincido con que a veces es mejor la ausencia de un líder que uno malo. Al menos lo viví con jefes.

@Bob Sacamano, no sé si cree que somos retrasados mentales. El diagnóstico de nuestra salud mental lo veremos el 28/6.

@Ceo, ¡gracias! Seguramente estén a favor y sea porque hay que profundizar el modelo y esas cosas. Con un poco de floreo todo se puede justificar.

@Nora, ¿dónde hice eso? Creo que siempre argumento sobre mis ideas. Me disculpo si ocurrió. Lo de Michetti es cierto y lo acabo de mencionar (mensaje a Seba), pero hay diferencias, como que Kirchner lo hace luego de 6 años de poder y de tener "el mejor período económico e institucional de la historia", además de que hablamos del gobernador de la mayor provincia del país, no de un vicejefe de gobierno, cuyo rol es MUCHO más difuso y menor. Fijate cuántos vicepresidentes renunciaron para buscar otros cargos en los últimos años. No digo que esté bien, pero creo que hay una gran diversidad de magnitudes.

Coki dijo...

Ah, y otra cosa, Michetti, de ganar, asumiría la banca.

Movimiento Argenlibre dijo...

Estimado Blogger querìa pedir tu ayuda para difundir la Campaña de Fiscales Electorales de Pensamiento Independiente.
Insertando el logo de la campaña en tu Blog.
La dire de la campaña es fiscalesargentina.blogspot.com y ahí estan los datos logos y demás.

Un Gran Saludo

Nora dijo...

Coki:
"Ah, y otra cosa, Michetti, de ganar, asumiría la banca."

Apostarías sacar tu identidad del anonimato a que lo que mencionas var a ser así..?

Coki dijo...

jaja no, por que es algo que no quiero hacer. Pero sí apuesto un post quejándome al respecto.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Coki dijo...

Borro comentarios porque los pusieron en el lugar equivocado. Tienen que ir en el Concurso de Trolls.
En las demás entradas, serán borrados todos aquellos que cumplan con los requisitos allí expuestos. Ya había avisado. Es para mantener ordenado el blog.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
maudlin dijo...

@ahdeihnfrñlrv, lamento decirte que no estoy de acuerdo con vos.

Este gobierno sí es 'testimonial', y esa no es la razón por la que es atacado, por lo menos por la mayoría. Es atacado por personas de ideologías y orígenes muy diversos, incluso de sectores que sostienen la ideología que los K dicen profesar.

Mirá, con respecto a lo de Alfonsín, en mi casa la pasamos durísimo en esa época, y si te fijás en un post comenté que me puse a pensar por qué me había sentido tan tocada por su fallecimiento. Creo que la mayoría no tiene amnesia, sino que sentimos que los gobiernos de Alfonsín para acá fueron perdiendo calidad en ciertos aspectos. Nadie dice que fue el mejor presidente de la historia o que hizo todo bien. Pero sé que no se enriqueció desmedidamente, que no se perpetuó en el poder con reelecciones o candidateando a su mujer (¿recordás la cara de ella?), que cometió errores, pero no sacó rédito personal por eso. No digo que prefiero un inoperante a un corrupto. Pero hasta ahora los corruptos, cuando nos dieron respiros económicos, fue a costa de nuestro futuro y con la intención de aferrarse al poder. Ningún K votó a Menem, por lo menos no lo admiten. Dentro de unos años, ninguno lo va a haber votado a Kirchner tampoco, acordate. No me gustan muchas cosas en este gobierno, y no pasa por cuestiones ideológicas, porque si fuera por eso, prefiero un gobierno progresista como el de Lula y no un gobierno que tuviera resabios supuestamente neoliberales.

No hay operaciones, ni complots, ni tramas oscuras en el electorado y en los que opinamos acá. Yo entendería que Uds justificaran el rechazo de tanta gente mediante la excusa de las operaciones mediáticas si fueramos hongos que no salimos de nuestras casas y no estuviésemos en contacto con la realidad, si yo sólo me enterara de las palabras del ex-presidente o de la presidenta a través de los comentarios de periodistas... pero aún sin escuchar un solo comentario, sin leer un solo diario, me remito a las pruebas que tengo a la vista. Me anuncian cosas que no se cumplen, dan discursos incendiarios, hacen jugarretas políticas, están involucrados en hechos de corrupción. O sea, ¿cómo puedo creer en el discurso progresista de un presidente y una presidenta cuyo chofer hace una oferta multimillonaria para comprar Telefé y se compra una mansión en San Isidro? ¿Cómo puedo convencerme de que son los abanderados de los humildes cuando pudiendo haberle entregado terrenos para vivienda a gente sin hogar, se construyen un hotel para una élite?

http://www.youtube.com/watch?v=oKq2_8R33EE

http://www.gazetajudicial.com.ar/document.php?ID=6129

http://www.opisantacruz.com.ar/home/2008/04/08/la-hija-de-alicia-kirchner-seguira-investigandose-a-si-misma-por-la-compra-de-tierras-en-el-calafate/916

http://www.ayl.org.ar/masinfo.php?id=707

Disculpá que en su mayoría sean links relacionados con medios, pero esos son los limitados recursos que tengo disponibles a través de este canal para mostrarte lo que veo. Eso no quiere decir que lo creo porque me lo dijo Clarín o La Nación. Tengo amigos viviendo en Calafate.

Esta 'zancadilla electoral' (fijate que vos usás 'zancadilla', como si fuera un gesto casi risible para causarle un tropezón a otro, lástima que el golpazo nos lo comemos los que votamos) es patética, la haga quien la haga. Yo critico a los candidatos que se postulan sin haber terminado mandatos. Pero que se postulen para puestos que NO PIENSAN ASUMIR no es lo mismo. Hasta ahora ningún K justificó la medida con argumentos razonables. Parecen nenes diciendo: "Él lo hizo antes!"

Lo de Borocotó y lo de tantos otros es simplemente patético. Y lo de Cobos no me parece loable tampoco, aunque irónicamente estoy convencida de que el 'voto no positivo' les sacó las papas del fuego a los K, esto admitido por muchos conocidos kirchneristas.

Me sorprende a veces cuando dicen cosas como "Coki es la expresion del producto del bombardeo mediatico, no tiene la culpa, es una victima.una victima que se cree libre...". Digamos que se acerca bastante a una teoría conspirativa en la que los cerebros de la gente son lavados por los medios, y que si tenés ciertas ideas que no son las de los K sos funcional a intereses extranjeros, golpistas, y estás preso del 'sistema'. Parece Matrix, ¿la pastilla roja o la azul? Quizá cuando comprendan que un país fuerte se arma sobre la base de aceptar el disenso y no buscando cucos debajo de la cama tengan muchísima más aceptación.

Este gobierno ES 'testimonial': te ofrece una cosa y después te da otra. En su discurso de aceptación del mandato Cristina Kirchner dijo que había "cuatro capítulos fundamentales: las instituciones, la sociedad, el modelo de acumulación con inclusión social y la inserción en el mundo". Con las 'zancadillas' K están destruyendo las instituciones para concentrar el poder y permitir las mil variantes de la corrupción; la sociedad está aterrorizada por el dengue y la inseguridad; la inclusión social es inexistente, porque hay cada vez más pobres; y si buscan insertarnos en el mundo hablando del 'Efecto Jazz' y de que el 'Plan B' lo necesitan los demás digamos que se llevaron la diplomacia a marzo.

Saludos a GRACIAS ALFONSÍN, eh.

gracias alfonsin dijo...

Maudlin hay una frase maravillosa de ortega y gasset que reza: "toda realidad desconocida trama su venganza"
Nuestra sociedad o por lo menos la porcion que forma parte de la "opinion publica" se hizo la pelotuda con la dictadura, tapo los oidos para no escuchar ni los gritos de los torturados ni los ruidos de los portones de las fabricas que cerraron, se compro el verso del uno a uno mirando para el costado cuando el conurbano se poblaba de jovenes y jovenes excluidos del sistema.
se hizo la boluda tambien durante los primeros años de Kirchner. Vivimos haciendonos los boludos y mientras tanto se produce la revolucion tecnologica y de la comunicacion que nos da la oportunidad de debatir en este blog.
Lo que te quiero decir es que vivimos haciendonos los boludos, que mientras el tipo que presenta la nota en el noticiero, que tiene nuestro mismo color de pelo y de piel, que se parece a un amigo, a un vecino, a un pariente nos dice "gente" y creemos que el pais somos eso, la "gente", el periodista, la actriz, yo, vos, mi vecino o el pariente parecido, mientras pasa todo eso; vivimos en sudamerica.
vivimos en un pais que tiene menos de 200 años de historia. Toynbee decia que los hechos ocurridos en 200 años eran contemporaneos entre si. Eso daria algo asi como que la guerra civil entre unitarios y federales seria contemporaneo a lo que vivimos.
200 años de historia no son nada y son poquisimos los paises con esa edad que estan prosperos (aunque en este momento mundial solo china parece estar prospera).
Estamos fuera de la lista de los prosperos. Y casualmente todos los que estan en nuestra lista son productores de materias primas casi exclusivamente. El orden economico mundial es asi. Nadie necesita que produzcamos otra cosa que no sea materias primas. Eso deja afuera del sistema a medio pais. Yo elijo otro modelo de pais que ademas de darle al mundo lo que el mundo quiere pueda generar consumo interno y con esto inclusion. Ese modelo esta en construccion, los unicos que estan en condiciones reales de construirlo y decididos son los que nos gobiernan. Yo se que hay corrupcion, que hay razgos autoritarios, que hay muchas cosas horribles pero tambien se que nuestro pais tiene menos de 200 años de historia, que la calidad institucional se logra terminando con la desigualdad y que vivo en el tercer mundo, que nuestro pais esta corrompido en todos los estamentos de la sociedad, que los Kirchner son un reflejo de lo que somos. Son un verdadero baño de realidad ¿que te pensas que pasa en la taqueria de tu barrio? ¿que te pensas que hacen los "pobres productores que contrabandean soja en San Pedro? ¿como te pensas que se decide la tapa del diario de mayor tirada del pais? ¿quien banca a los desarmaderos de autos?
¿que te pensas que queria hacer cavallo cuando estatizo la deuda privada?
...y podria seguir.
Maudlin, el modelo de pais que sueño no se hace por arte de magia ni lo hacen los "buenos". Para construir ese modelo hay que tensionar y tensionan los que tienen intereses tan fuertes para cambiar el modelo como los que tienen intereses en que sigamos siendo el "granero del mundo".
Y los bandos tienen los limites muy difusos. Porque somos un pais joven, caotico y muy ensangrentado.
Y cuando digo ensangrentado no es joda, independientemente de la posicion que uno tome frente a los hechos de la historia, el fusilamiento de dorrego, el gobierno de rosas, la alianza de argentinos con francia e inglaterra para hacer la guerra contra argentina, la guerra civil, la campaña del desierto, la revolucion dle 90, los bombardeos a la plaza de mayo (nuestros aviones de guerra hicieron su bautismo de fuego bombardeando la plaza de mayo), los 70, el golpe del 76, malvinas, los levantamientos carapintadas, la tablada, los saqueos, diciembre de 2001, las muertes en las rutas(choque, fuentealba, anibal veron, maxi y dario), etc etc
...se podrian agregar un monton de hechos mas...
por nombrar algunos hechos en menos de 200 años ¿no te parece mucho? Me parece muy dificil que una sociedad que vivio todo eso tenga otra calidad de politicos.
Y no lo digo desde el conformismo o desde un nihilismo cinico, lo digo con los pies en la tierra, en esta tierra.
Cuando empece con la frase de Ortega y Gasset queria decirte que no podemos hacernos mas los boludos y horrorizarnos con la realidad politica que tenemos, en el fondo todos sabemos que somos esto, que todos tenemos nuestra cuotita de responsabilidad en esto. Y nosotros los ciudadanos de bien, los que pagamos los impuestos, la "gente" podriamos mirar sin anteojeras y dejar de pedir bala...
pòrque esa bala que pedimos va a ir a parar al pecho de un negrito, que no tiene la culpa de que nosotros miraramos para otro lado cuando se consolidaba ese proyecto de pais que dejaba a la mitad afuera. Nos acordamos del negrito cuando lo tenemos enfrente empuñando un fierro para chorearnos. Hay que dejar de pensar que el pais somos "la gente", hay que romper el apartheid que somete desde hace 200 años a los mismos porque un dia esa "realidad desconocida" dejara de "tramar su venganza" y vendra por la revancha, eso creo.
En esa puja, en este caos de pais, yo me pongo del lado de los que construyen EN ESTA ETAPA el PISO para construir el pais que sueño. Aun equivocandome, aun sabiendo sus inmoralidades. Los que se le oponen, no vos ni coki, ni los que escriben aca, sino los que tienen intereses mas grosos que defender estan con el otro modelo y yo no quiero que ningun "negro" me la venga a cobrar.
Los consensos (esa palabra fetiche en estos tiempos) llegan despues de los posicionamientos y de la acumulacion para medir correlacion de fuerzas, siempre fue asi.
Asi que MAUDLIN, aunque sea una cagada lo de las candidaturas virtuales, yo apoyo al gobierno con mi voto.

Fede dijo...

Gracias Alfonsín, cinco preguntas te hago:

1) ¿Por qué motivo los únicos que son capaces de darnos un modelo de consumo interno e inclusión son los Kirchner?

2) ¿Realmente creés que el modelo económico de los Kirchner fomenta el consumo interno y mejor la inclusión? ¿Dónde ves que eso esté ocurriendo?

3) ¿No podemos ser el "granero del mundo" y simultáneamente un país industrializado? ¿Por qué tiene que ser una cosa o la otra?

4) ¿Para vos los Kirchner no responden a ningún "interés"? ¿Sólo los gobiernos catalogados como de "derecha" responden a determinados intereses?

5) ¿De qué racismo y apartheid hablás? La gente lo que quiere es que se combata la delincuencia, sea cual fuere el color de piel de los delincuentes. No me parece que sea un problema de color de piel.

Nora dijo...

Fede:
"5) ¿De qué racismo y apartheid hablás? La gente lo que quiere es que se combata la delincuencia, sea cual fuere el color de piel de los delincuentes. No me parece que sea un problema de color de piel."

Te hago una pregunta: vos crees que la gente de origen humilde y de piel oscura en este pais como en muchos otros no es la primer candidata a ser arrestada frente a un hecho delictivo simplemente por portacion origen social y color de piel..? te diría que hagas un censo en las poblaciones carcelarias al respecto...

Anónimo dijo...

http://mounstruosdesnudos.blogspot.com/

GRACIAS, ALFONSIN dijo...

OK, FEDE, TE CONTESTO CADA UNA DE TUS PREGUNTAS
1) ¿Por qué motivo los únicos que son capaces de darnos un modelo de consumo interno e inclusión son los Kirchner?

PORQUE NADIE MAS PROPONE ESE MODELO, CARRIO DIJO QUE VOLVERIA AL FMI LO CUAL RAPIDAMENTE NOS HARIA ALINEAR CON LO QUE EL ORDEN ECONOMICO MUNDIAL TIENE PARA NOSOTROS, ES DECIR SOLO PRODUCTORES DE MATERIAS PRIMAS.
MACRI PIENSA QUE UN PAIS SE GOBIERNA COMO SE GESTIONA UNA EMPRESA E IRA POR EL NEGOCIO COMO LOS K PERO EL NEGOCIO MAS FACIL, NO TIENE DENSIDAD IDEOLOGICA ES VAGO Y NO DICE EN NINGUN LADO QUE MODELO DE PAIS QUIERE.
COBOS? TAMPOCO DICE MUCHO O SI PERO NO CREO QUE EL PROBLEMA DEL PAIS SEA LA FALTA DE DIALOGO COMO DICE EL.
2) ¿Realmente creés que el modelo económico de los Kirchner fomenta el consumo interno y mejor la inclusión? ¿Dónde ves que eso esté ocurriendo?

SI, LO VEO, DESPAREJO Y CAOTICO PERO LO VEO: el hecho de que haya paritarias, que se haya diversificado la actividad economica en los ultimos 5 años y sobre todo que frente a la crisis mundial no hay ningun anuncio de ajuste (ajuste que siempre pagan los mismos), etc etc. No creo, no soy necio, que estemos en el paraiso ni mucho menos creo que hay dos o tres puntos fundamentales, bases sobre los que se sostiene este modelo incipiente (ojo, no consolidado) que son desde mi punto de vista acertados.

3) ¿No podemos ser el "granero del mundo" y simultáneamente un país industrializado? ¿Por qué tiene que ser una cosa o la otra?

Tenes razon fede yo tambien me lo vivo preguntando. Habria que preguntarselo a quienes consolidaron ese modelo del "granero del mundo". Supongo que sera la "codicia". No se. Pero revisando los 200 años de historia y la sangre derramada supongo que no pasa por una cuestion de que un dia "todos pongamos buena voluntad", hay intereses muy grandes y nuestra historia es muy compleja.

4) ¿Para vos los Kirchner no responden a ningún "interés"? ¿Sólo los gobiernos catalogados como de "derecha" responden a determinados intereses?

Si, creo que los K tienen "intereses", lo dije en mi anterior opinion. No creo tampoco que solo la "derecha" tenga intereses. Los "intereses" de los K son funcionales al modelo que pienso. Tampoco divido a la politica argentina en "derechas o izquierdas", creo que ese es un termino que servira para entender otras realidades, no la nuestra.

5) ¿De qué racismo y apartheid hablás? La gente lo que quiere es que se combata la delincuencia, sea cual fuere el color de piel de los delincuentes. No me parece que sea un problema de color de piel.

Seguramente que la gente quiere que se solucione el problema de la inseguridad. Pero aca hay cuestiones muy complejas. Si hay una porcion de la sociedad que cree que otra porcion es llevada de las narices en base a choripan y vino desde el 17 de octubre de 1945, estamos jodidos. Si a nadie le interesa complejizar e investigar profundamente los "por que?" de ese "mal" que tenemos que se llama peronismo y que tiene su anclaje o su base de sustentacion en los sectores historicamente postergados de "ese modelo agroexportador",sectores que son los que mayoritariamente pueblan las carceles; estamos en problemas. La operacion empieza quitandoles toda racionalidad, desde ahi queda allanado el camino para cualquier "solucion del problema". Quiero decir que todos nos declamamos democratas pero no podemos entender como se concilia democracia con pueblo. ¿como hacemos para solucionar este "dilema" donde somos democratas pero le quitamos racionalidad a todo lo que, entendemos viola nuestros derechos (piqueteros, cartoneros, villeros, pibes chorros, peronistas, etc)?
Por alli alguien decia algo asi como que seria interesante preguntarnos los "por que" de un movimiento politico que marca a fuego los ultimos 60 años de historia argentina. Los "porque" de ese movimiento que tiene mas muertos que ningun otro en nuestra historia, que tiene los virajes mas desopilantes, que tiene personajes como Peron, Evita, Lopez Rega, Firmenich, Rodoldfo Walsh, Rucci, Menem o los K por decir algunos.
Si todo lo resumimos en una relacion de cliente y puntero, estamos fritos y habilitamos cualquier camino.
En nuestro pais si un tipo dice "judio de mierda" puede explicar mil veces sus razones "no racistas" y nadie (en su sano juicio) le perdonaria el exhabrupto.
En cambio, si dijera "negro de mierda", podria decir "no de piel, de alma" y para muchos, muchisimos, el exhabrupto estaria salvado.
Hay un estereotipo de los "peligros de la democracia y la republica" : es el villero que se cuelga de la luz, que vive en terrenos fiscales, es el pibito con gorrita que calza un fierro para comprar paco, es el pibe con el palo y encapuchado que corta la ruta, es el que por una bolsa de comida vota al peronismo.
Creo que habria que comlejizar un poco la mirada sobre esa porcion de la sociedad que "nos tira" todos esos miedos. El peronismo hace alli, en esos sectores su base de sustentacion para bien o para mal de esos sectores, vos decididis pero sin dudas hay que ponerle mas sesos a la comprension de ese fenomeno.
Yo que soy cristiano (no catolico)lo tengo mas o menos esquematizado asi:
"SI DESDE LA PERSPECTIVA DE LOS POBRES SE DESCUBRIO AL DIOS VERDADERO, ES DECIR, EL CRISTIANISMO FUE LA PRIMERA RELIGION DE LOS POBRES, LOS ESCLAVOS Y LAS PROSTITUTAS.
¿POR QUE NEGAR LA COSNTRUCCION DE UN MOVIMIENTO QUE HACE SU BASE ALLI, EN EL MISMO LUGAR?
EN TODO CASO, ESE MOVIMIENTO ES UN LUGAR DE DISPUTA DE SIMBOLOS Y SENTIDOS.
COMO CRISTIANO QUE SOY CREO QUE POR ALLI SE ESCONDEN LAS CLAVES DE NUESTRO DRAMA Y LA SOLUCION.

Memo dijo...

Si no fuera tan trágico, sería para desternillarse de risa, como creo que estan haciendo todos los paises del mundo con estos disparates que ven en la Argentina.
Un gobierno que tiene mayoría y cuorum propio en ambas cámaras, que tiene poderes que no le corresponden pero que les fueron delegados por el Congreso y usa a discreción; que preguntó a los jubilados como querian que fuesen sus jubilaciones y luego de que el 80% le dijo que las quería privadas, igualmente las estatizó para hacerse de +-15.000 millones de pesos por año.Un gobierno que re-estatizó una Aerolinea llena de deudas y una fabrica de aviones, en el mismo momento en que las empresas de aeronavegación informan que van a perder 5.000 millones de dólares en el 2009, un gobierno que se da el lujo de mantener el conflicto con el campo, sabiendo que desde alli entra la mayor parte de los dólares (que necesita como el pan)que luego exhibe como fruto de su propia gestion.
Seguro que olvidándome de alguna cosa más me pregunto: ¿como puede este gobierno hablar de ingobernabilidad o que no los dejan gobernar si hace seis años que hacen lo que se les antoja?
Si estan convencidos de la bondad del modelo,y tambien de que el pueblo está tras de ellos-como dicen a diario- ¿para que toda esta estupidez inconstitucional y falta de ética del adelantamiento de las elecciones y de los
"candidatos testimoniales?
y además,si pìerde, ¿como gobernará con un congreso
cuyo cuorum y mayoria no es la que es hoy antes de las elecciones, pero cuyos nuevos legisladores deberán esperar hasta Diciembre para asumir?
¿Esta tan desesperado el gobierno como para -aun sabiendo que el barco se hunde-,lo este "cargando de amigos"?
¿Es un disparate total verdad?
¿Sabremos hacerlo retroceder?
¿Por una vez, entenderemos los argentinos que la verdadera libertad es la total sujeción a la ley?

gracias alfonsin dijo...

MEMO no coincido en la valoracion que haces de la estatizacion de las AFJP O AEROLINEAS, y mucho menos tu estimacion de las fuerzas del gobierno. Pero todo es discutible y vos tenes tus razones y argumentos como yo tengo los mios.
Lo que si me queda es el final, cuando decis

"¿Por una vez, entenderemos los argentinos que la verdadera libertad es la total sujeción a la ley?"

Ahi si disiento profundamente, la institución, como la ley, no es anterior a la sociedad, sino que son creadas por ella, son productos históricos.
Todavia esta en disputa que pais seremos. Cuando "seamos " seguramente la ley y la conducta de la sociedad toda (desde el gobernante hasta el ciudadano)seguramente se pareceran mas.

wornaki dijo...

"¿Por una vez, entenderemos los argentinos que la verdadera libertad es la total sujeción a la ley?"

Ahi si disiento profundamente, la institución, como la ley, no es anterior a la sociedad, sino que son creadas por ella, son productos históricos.
Todavia esta en disputa que pais seremos. Cuando "seamos " seguramente la ley y la conducta de la sociedad toda (desde el gobernante hasta el ciudadano)seguramente se pareceran mas.

A ver, supongamos que en todo eso, tenés razón, ¿qué tiene de malo acatar la ley que se crea? ¿Es acaso intrínsecamene malo obedecer a lo que se ha impuesto como regla? Si es así, cambiemos las reglas, pero cuando las nuevas entren en vigencia, más vale que las respetemos. El país, no importa que modelo tenga, debe respetar su propia institucionalidad, o está perdido.

Memo dijo...

Para "Gracias Alfonsin"
Deseo aclarar que el problema del acatamiento a la ley de que hablo, no está referido a la creación de una nueva ley en si "adelantando la fecha de una elección", sino a la "oportunidad" de su creación, basada unicamente en "la necesidad o conveniencia del gobernante de turno" y el "número de manos levantadas en el Congreso" y no en un consenso surgido de la necesidad de toda la sociedad.
Mi preocupación esta en que ajustándonos a la ley, por fin "seamos" como decis vos.

gracias alfonsin dijo...

WORNACKI yo no digo que no haya que respetar la ley. Digo que el problema central de nuestro pais no es que no se respeta la ley. Ojala fuera asi porque todo tendria una simple solucion policiaca y listo.
Vos decis :"El país, no importa que modelo tenga, debe respetar su propia institucionalidad, o está perdido"
El problema de este continente pobre es la desigualdad... sí, porque es el mas desigual del planeta. La distancia entre el que mas tiene y el que menos tiene, regularmente abismal, es lo que corroe la posibilidad de tener estructuras institucionales sólidas, y no fortines de barrios privados, policías torturadoras, Cortes corruptas, etc. Por eso digo hay que ponerse a laburar o a pensar formas de distribuir la renta, que son las únicas que equilibrarán para que tus hijos, los mios, los de coki y los de todos vivan en paz, orden y progreso. La institución, como la ley, no es anterior a la sociedad, sino que son creadas por ella, son productos históricos, y cuánto depende de que este país sea mas justo si empezamos a desnaturalizar cierto discurso que simplifica la realidad en un esquema que no resiste el peso de nuestra historia; un esquema de politicos codiciosos y corruptos y de una sociedad virginal victima del poco apego a la ley de nuestra dirigencia.
Eso Wornacki, no digo que no a la ley digo que ese no es el problema central.

maudlin dijo...

Ante todo, gracias alfonsín, te contesto debido a tu cambio de tono. Creo que te agradecería, ofreciéndote un debate honesto a cambio, que no te cambiaras de nombre (por supuesto que si lo hicieras, jamás me enteraría, pero tiene que ver con ser frontales). Mantener el nombre es bancarse lo que uno dice y aceptar el desafío de que tus palabras sean tu único respaldo, sin alter egos que apoyen tus ideas. Seamos honestos en el debate. También te agradecería que no uses a Coki de paradigma demónico de nada. No lo conozco, pero te guste o no, gracias a su blog tenemos este espacio. Obvio que hay espacios alternativos. Pero por alguna razón confluimos todos acá. Y en parte atrajo a muchos que piensan distinto por plantarse en sus opiniones, por sustentarlas dentro de lo posible en un medio virtual, por no censurar comentarios, por contestar, por ofrecer un nivel de discusión inteligente, te gusten sus ideas o no. De un troll infradotado lo puedo entender, pero que gente inteligente patoteé cuando puede dialogar es lastimoso. Sé irónico, refutá, sé tajante, lo que sea que represente lo que sentís. Pero los recursos de cavernícola no convencen a nadie.

Quiero hacer una aclaración, simplemente porque te pido honestidad y me parece justo actuar acorde. No fui montonera: si lees lo que puse en mi comentario te darás cuenta de que es imposible, porque dije que 'con pocos años de vida' había estado del lado incorrecto de un fusil FAL. A mediados de los '70 mi mamá, embarazada y conmigo en brazos, abrió la puerta de casa y se encontró con un grupo de militares que nos apuntaban porque venían a allanar el edificio donde vivíamos. Mi papá también tuvo que ir a comisarías y hospitales buscando a un amigo que había desaparecido. Pero también sobrevivimos por una cuadra a una bomba montonera que detonó en un lugar por el que acabábamos de pasar caminando. Yo tenía tres años. En mi ciudad lo vivimos de cerca, no podías hacerte el boludo, como decís vos. Por eso no soy ni montonera ni voy a golpear puertas de cuarteles. Condeno la violencia en todas sus formas.

Yo también quiero un modelo de país que le de valor agregado a las materias primas que produce. Pero cuando veía surgir y consolidarse fábricas de maquinaria agrícola con tecnología nacional extremadamente innovadora, por darte un ejemplo, veo a una presidenta que con una medida en apariencia con objetivos redistributivos (voy a darle el beneficio de la duda) pero aplicada en un muy mal momento y de muy mala manera casi incendia al país. Sus modos, sus epítetos descalificadores, su sorna me provocaban profundo rechazo. Ella tenía la posibilidad de demostrar su cintura política en esos momentos... ¿vos tenés idea de cuán diferente hubiera sido el panorama si ella al notar que la crisis iba en escalada sale en cadena nacional o en conferencia de prensa y dice que esto no puede seguir, que es el momento de sentarse con responsabilidad y dialogar, que le pide al campo el gesto solidario de solucionar el hambre codo a codo con el gobierno? ¡El campo en gran parte la había votado, y ella los hubiera puesto contra las cuerdas porque jamás hubieran podido negarse a semejante pedido público! Pero habló de yuyos, lockouts patronales, 4 x 4, piquetes de la abundancia... No tiene ni instinto de preservación, y eso me aterra... juegan al todo o nada, constantemente.

Lo que no entiendo es por qué la gente como vos que apoya ese aspecto progresista del gobierno no se vuelca al socialismo en vez de apoyar el proyecto kirchnerista. Este es un modelo que empieza y termina en Kirchner, ni siquiera en Cristina, sino en Néstor Kirchner. Es un modelo personalista, de los que tan mal nos han hecho. Y populista, en el sentido más manipulador de la palabra. Fijate que históricamente los gobiernos populistas (no hablo de 'popular', no es lo mismo) han terminado siendo prácticamente dictatoriales y centrados en una persona que se presenta como el Mesías mientras que implementan políticas gatopardistas, entrando en escaladas delirantes de ilegalidad, corrupción y en algunos casos hasta violencia. ¿De verdad considerás que a alguien como Néstor Kirchner le importa el bienestar del pueblo? El tiempo lo va a decir... espero equivocarme.

Al contestarle a Fede decís que los cambios positivos que ves en este modelo son que haya paritarias, la diversificación de la actividad económica y que no haya ajustes ante la crisis. ¿De verdad esas son las medidas que sustentan tu adhesión a los K? Las paritarias no son invento del kirchnerismo ni muchísimo menos, ¿y con índices ridículos como los del INDEC vos crees que se pueden discutir ajustes salariales? ¿Qué gremio puede justificar aumentos que estén a la par de la inflación que se calcula que el año pasado fue del 23% y el 'INDEK' estableció en un 7,2%? Además las paritarias benefician al asalariado, no redistribuyen entre los contratados, los trabajadores informales y los desocupados. En cuanto a la diversificación de la actividad económica, ¿vos pensás que eso es generado por este modelo? ¿Por Kirchner, con su discurso anti-empresario / anti-campo? La bonanza económica en el gobierno de NK se explica por una coyuntura internacional positiva, y no olvidemos que había comenzado en la época de Duhalde, por lo que él asumió en una fase expansiva del ciclo económico, no la generó. Tu tercer punto es el hecho de que no haya habido ajustes ante la crisis internacional. ¿No ves la relación entre la falta de ajustes y el adelantamiento de las elecciones? En julio vamos a ver que pasa... Pero además, supongamos que fuesen méritos K: si no hay menos pobres, ¿entonces a quienes beneficiaron los resultados positivos de esas medidas? A eso no le llamo yo redistribución...

A mi no me horroriza la realidad política solamente. Me horroriza la naturalización de la violencia verbal, de la manipulación mediante el discurso, y también la connivencia por acción o por omisión de todos. Es mi humilde opinión que con tu pensamiento permisivo también demostrás tener anteojeras. Estás mirando muy selectivamente la realidad, cuando decís que hay que integrar al discriminado (con lo cual coincido), que hay que entender que no tiene culpa de haber nacido en un contexto donde muchos miran para otro lado... pero tu propuesta es respaldar a políticos que eligen no dialogar, haciendo de la falta de tolerancia hacia el otro su rasgo más distintivo. No se puede combatir la intolerancia con intolerancia. Es simplemente hipócrita.

Por eso yo también elijo terminar con Ortega y Gasset. En 'Meditaciones y otros ensayos' dice: "Esta lucha con un enemigo a quien se comprende es la verdadera tolerancia, la actitud propia de toda alma robusta."

Fede dijo...

Nora, me parece que le estás errando con tu razonamiento. Siguiendo tu criterio, tendríamos que decir que los hombres somos víctimas de discriminación, ya que en las cárceles hay muchísimos más hombres que mujeres.

Que la mayoría de la población carcelaria sea de origen humilde y piel oscura, no significa que las personas pertenecientes a esos grupos sean los mejores "candidatos" a ser arrestados ante un hecho delictivo. No podemos negar que existe en nuestro país una relación entre color de piel y pobreza (no nos vamos a poner a hablar de las causas, porque hay que remontarse a la historia, y nos vamos de tema). Eso está a la vista. Tampoco podemos negar que existe una relación entre pobreza y delincuencia (al menos en aquellos delitos que se castigan con prisión: robo a mano armada, violación, asesinato, etc.). Entonces, por caracter transitivo, surge la relación entre color de piel y delincuencia. De ahí sale que en las cárceles haya mucha gente de piel oscura. Es así de simple.

Fede dijo...

Gracias Alfonsín, explicame cuál es el mecanismo por el cual contraer una deuda con el FMI deriva invariablemente en la destrucción de la industria nacional. Explicámelo porque no logro relacionar ambas cosas, no logro entenderlo.

Coki dijo...

Ya que estamos con las preguntas, yo quisiera saber, ya que la redistribución de la renta es lo más importante, por qué apoyan a un gobierno que, luego de 6 años de tener mucho, pero MUCHO (hablamos de muchos miles de millones) dinero a su disposición, no generó ninguna mejora en ese aspecto.

maudlin dijo...

Gracias Alfonsín, ¿por qué no te fijás qué medidas respaldó Cristina Kirchner cuando firmó el documento del G-20? Acepta que el FMI evalúe nuestra economía, que realicen una labor de vigilancia, y estimula el fortalecimiento de las instituciones financieras internacionales, en especial el FMI. ¿Si el FMI es tan malo, por qué lo firmó?

Coki dijo...

@Fede, ¿sabés qué es lo más divertido? Que cuando acuerden con el demoníaco FMI la gente no va a quitarle el apoyo al gobierno, sino que van a decir que cambió el contexto, que el FMI mejoró y que es una excelente medida pedirles prestado.

Diego dijo...

Che y si "gracias alfonsin" se saca la careta y se llama "gracias kirchner"? no seria mas honesto?
En fin, asi esta el pais.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...

COKI SOS UN TREMENDO PELOTUDO HIJO DE RE MIL PUTAAAAAAAA!!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Anónimo dijo...

hola coki.. ayer a la noche me estuve COJIENDO a tu mamá.. que bien coje la vieja puta!! chau trolo!

Alexandros dijo...

Vaya Coki, se ve que esta aumentando la importancia de tu blog cada vez mas, viendo como los trolls le dedican cada vez mas tiempo.

Por cierto, creo que una razon de peso para alinearse con el FMI podria ser que fue fundada por un comunista disfrazado, Harry Dexter White .

Me imagino a nuestra querida mandataria aduciendo las avanzadas ideas peronistas que tenia el buen Harry en la epoca de la fundacion del FMI, luego corrompidas por los malvados halcones de Chicago, ahora retomadas con la decisiva participacion argentina.

Uff, creo que necesito dormir un poco...

Anónimo dijo...

Coki:

Más alla de Trolls o no Trolls, sos un tuerto ideológico, ves sólo con el ojo derecho. Porque te digo ésto, porque los vicios que le señalás a los K no son patrimonio exclusivo de ellos sino que la oposición reviste las mismas mañas y chicanas... pero estás obsesionado o bien obedeciendo interses de algún tipo. Aca surge la pregunta del millón: por que te tomaste el trabajo de registrar un dominio en nic.ar con datos falsos..? sabés que falsear datos para Cancillería Argentina es un delito..? Ahora si te jugás a ese riesgo es porque tenés una logistica de ocultamiento de identidad muy bien desplegada, demasiado trabajo y demasiado riesgo legal para un simple particular.

maudlin dijo...

¡¡¡Ay, me duelen las costillas de reírme!!! Gente, por favor, si se abren una cuenta nueva de webmail, se hacen miembros de un foro de películas porno, o se suscriben a los consejos diarios de cómo cuidar potus y hortensias no se vayan a arriesgar haciéndose llamar 'Pepe Pompín' o 'Linterna Verde' porque la paranoia K puede pensar que tienen 'una logistica de ocultamiento de identidad muy bien desplegada'... ¡CANDIDATO A TROLL DEL AÑOOOOOOOO!

Fede dijo...

Anónimo de las 19:22: estamos en Argentina, ni Coki ni nadie dice que la oposición vaya a ser totalmente honesta y a hacer las cosas bien. ¿Pero ponerlos al nivel de los K?. Ni siquiera gobernaron todavía, démosle la oportunidad de gobernar, y luego podremos compararlos con los K y decir si son la misma porquería o no, ¿no te parece?.

Anónimo dijo...

maudlin:

Aparte de ser la abogada defensora de cokito, tenés una vida propia..?
Tu ignorancia se perdona... pero una cosa es falsear datos para abrir una cuenta en hotmail y otra cosa es mentir en el registro de nic.ar que es el administrador de dominios de internet dependiente de la Cancillería Argentina. Si falseas datos ahí estás cometiendo delito. Se ve que la honestidad que se reclama a voz en cuello a los demás no empieza por casa.

maudlin dijo...

Mmmm, NN, original insulto el tuyo. Lamento destruir tu prejuicioso estereotipo, pero sí, tengo una vida sumamente interesante, con vida social, de pareja, de familia, de amistades y de trabajo que me enorgullece. Además tengo los aspectos intelectuales, emocionales, artísticos, psicológicos y pasionales (porque supongo que sos tan obtuso como para recurrir a ese otro cliché que se te está ocurriendo) con saldo más que positivo. Sí, NN, soy feliz y me siento realizada, ¿te sorprende? Y prueba de eso es que participo en el blog para debatir sobre mis intereses políticos y sociales porque me parece estimulante y no para insultar y generar fantasías paranoicas en los demás. Imaginate que ni me queda tiempo para hacer averiguaciones en www.nic.ar para hacerme la hacker en blogs ajenos. Che, ¿y por casa como andamos?

PD: Coki, ahora resulta que soy tu abogada defensora... después te paso mis honorarios.

Anónimo dijo...

Vengo desde SA de Areco, por la zona la cosecha de soja es un desastre, entre a SA de Areco, muy linda pero se nota la paralisis, no se en zona nucleo como esta la cosa, calculo q igual o peor, N y CK la cajita feliz para el 09/10 va a ser un desastre, de q se van a disfrazar?
Ojo la sociedad arg!!! Como votamos en 06/09, se viene un tsunami tristisimo, el interior de la RA esta en la LONA!!!!
No compremos zepelines!!!!!!!!!!!
Manuel Isidoro

Anónimo dijo...

Anonimo 12/04 21.28hs, no tenes algo mejor que hacer vos que hablar puras huevadas????
Falsear datos de blog y cometer delitos informáticos, algo muy kirchnerista:

Victor Santa María publicó un sitio .org con su nombre que correspondía al sindicato de los porteros:

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1095111

gracias alfonsin dijo...

MAUDLIN: mis disculpas por no contestarte ante. Internet no me quiere y se va de mi compu bastante. Recien ahora tengo asi que aprovecho para seguir el debate.
ok, mantengo el nombre de "gracias alfonsin", despues lo cambiamos porque hay un pelotudo que dice que debo llamarme "gracias nestor".

Aclarado lo de los 70. Aunque en tu relato pones en un pie de igualdad a montoneros y a los militares. No lo comparto pero ese es otro debate, ya vendra el momento.

Coincido con vos en que el matrimonio K llevo muy mal el conflicto con el campo. Tal vez desde lugares difrentes coincidamos con este punto. Pero si: No fue bien llevado.
Lo que si yo no pongo mis esperanzas en la agroindustria. Creo que esta bien fomentar su desarrollo pero el eje (desde mi punto de vista) no esta ahi. El desarrollo de la agroindustria genera mas empleo y valor agregado pero por si misma nos sigue ubicando en un rol "extractivo" (por ponerle un nombre), me interesa el fomento de otras que apunten a la economia local.

No me vuelco al socialismo como pedis. Porque sostengo que las ideas deben tener un "sujeto". El socialismo en la argentina no tiene "sujeto". Tienen excelentes dirigentes, buenas ideas pero no tiene "sujeto" justo alli donde deberian apoyarse sus ideas. ¿quien sino los trabajadores deberian ser la base de sustentacion de esas ideas?

Adhiero al "populismo":
Mi patron valorativo en la historia y la politca es el PUEBLO.
El pueblo como sujeto y objeto, como medio y fin: el Pueblo presente o ausente, protagonista o victima. Todo otro patron valorativo (ideologia, patria, progreso, civilizacion) son estimables pero me parecen abstractas al lado con el del pueblo sufriente y doliente. Estoy convencido que la redencion social de quienes necesitan ser redimidos, la reivindicacion de los que necesitan ser reivindicados, la reparacion del mal que la historia ha causado en los humildes, constituye la mas alta finalidad politica. No fue por casualidad que el Jesus eligio los elementos marginales de la sociedad de su tiempo para dirigir su mensaje. No fue por casualidad que su mensaje fructiferara primero en el mundo esclavo. Desde la perspectiva de los pobres se descubrio al Dios verdadero. Desde ella tambien se descubre la verdad historica. Pueblo es Democracia.
No creo en el sentido peyorativo con que es usado el termino populista.

A Fede le nombre algunas de las cosas por las que adhiero al gobierno.Coincido con muchas cosas como las que escribis y creo que un error terrible del gobierno ha sido el "indek". Es como copar el servicio meteorogico y decir que hay sol cuando en realidad llueven sapos de punta. De todas formas creo que el gobierno creo ahi su propia encerrona. Cada punto de inflacion equivalia a mas plata que salia del pais por los bonos de la deuda. Es dificil desde la maxima autoridad formal del Estado decirle a la sociedad y al Mundo:"señores vamos a truchar los indices de inflacion para pagar menos deuda".
Esa fue una gran encerrona. Injustificable y compleja.

Yo no creo que haya mas pobres desde que esta el gobierno. Por mi trabajo he tenido la oportunidad de caminar muchisimo el pais y el conurbano. No comparto tu valoracion. Tampoco creo en "el milagro kirchnerista" pero entiendo que el pais esta mejor que en el 2000, 2001, 2002.
No comparto tus expectativas redistributivas por 5 años de crecimiento chino. Para mi eso de por si no "da" mas redistribucion.
Los Kirchner en ese aspecto son mas bien liberales creen en la "teoria del derrame". Si bien aumento el nivel de empleo y mejoro el cuadro social en comparacion con el 2001, todavia estamos en el horno. Como te decia anteriormente, creo que hace falta mucho para concretar mis "sueñor redistributivos".

No hago la misma valoracion del "Dialogo" que haces vos. Creo que los K no son tipos de dialogo pero creo que en ese punto estan demonizados. ¿cual era el dialogo de Alfonsin cuando su proyecto politico estaba en ascenso? ¿cual era la voluntad de dialogo de Menem? ¿y la de la alianza?
Para mi es un problema de arrastre.
Esta mal, coincido con vos.

Fede decis "No podemos negar que existe en nuestro país una relación entre color de piel y pobreza (no nos vamos a poner a hablar de las causas, porque hay que remontarse a la historia, y nos vamos de tema). Eso está a la vista. Tampoco podemos negar que existe una relación entre pobreza y delincuencia (al menos en aquellos delitos que se castigan con prisión: robo a mano armada, violación, asesinato, etc.). Entonces, por caracter transitivo, surge la relación entre color de piel y delincuencia. De ahí sale que en las cárceles haya mucha gente de piel oscura. Es así de simple."
Coincido,aunque no creo que sea "simple"; busquemos los porque antes de soltar policias a la caceria, sobre todo nuestros policias.

Fede, el FMI cuando contraimos deuda nos impuso politicas, leyes (¿se acuerdan de la ley de patentes?)y nos impuso hasta ministros de economia. El Fmi es algo asi como la "gerencia" de ese orden economico mundial del que hablaba. No creo que vele por el desarrollo de una alternativa economica que se salga de ese "orden" de un pais "periferico".

Maudlin: Los K han sido muy criticos del FMI en cuanto foro mundial ha habido. Si siguen firmando avales al FMI es porque la relacion de fuerzas no nos da para romper con ellos. Si asi lo hicieramos no faltarian las criticas por "aislarnos del mundo".
Coki, cuando los K se arrodillen ante el FMI, los medios diran que los K son gente de dialogo y consenso. Habran perdido. Mientras tanto negocian con el gigante.
"La crisis mundial fue provocada por gente blanca, de ojos azules, que parecian saber todo y demostraron no saber nada"
¿Luis De ELIA? ¿Persico? ¿Moyano?
no, Lula ("frase del dia"- tapa de Clarin viernes 27 de marzo 2009)

Fede, me gustaria saber a quien queres darle la oportunidad de gobernar.

Manuel Isidoro: San Antonio de ARECO no me parece una muestra de todo el interior argentino. Si de una region.

Maudlin, yo apoyo a este gobierno, podemos discutir mis argumentos pero por alli habia una pregunta de un "trolls" que me resultaba inteligente : ¿"en que momento de la historia crees que se imprimen medianamente tus ideas?"
Me parece una buena pregunta, yo la ampliaria a " y que fuerza politica o dirigente crees que puede imprimir medianamente tus ideas?"
Yo respondo las dos:
1) mi trazado historico va desde Artigas pasando por Dorrego, algunas cosas de Rosas, algunas de Yrigoyen, algunas del Primer Peronismo, algunas de la lucha de la "resistencia" y los 70, algunas del "primer" Alfonsin y algunas de los K.
2)lamentablemente mis ideas se imprimen unicamente en el ideario del gobierno.
digo lamentablemente porque me gustaria que hubiera mas fuerzas donde estuvieran medianamente "impresas" mis ideas.

Coki dijo...

@Alexandros, veremos qué excusa llega con el arreglo al FMI. Se supone que Carlos Fernández ya se está acercando.

@Fede, yo no lo veo tanto como "hay que darle una oportunidad a la oposición". No soy de los que creen que oponerse a uno significa apoyar a su opuesto. Hoy los Kirchner son gobierno y son uno, a mi entender, muy destructivo. Me preocupa eso.
En 2011, si el gobierno es otro, veré qué tanto beneficio / perjuicio le generan al país, siempre desde mi óptica, y opinaré en consecuencia.

@Maudlin, a esta altura no sé si es el pueblo el que tiene que reaccionar primero. Desde la teoría sí creo eso, pero también creo que ya estamos rodeados. Supongamos que hay fraude electoral, sumado a mucho hambre y clientelismo por un lado e intereses oscuros por otro ¿Qué margen queda para la libre elección de los ciudadanos? ¿Cuántos pueden elegir libremente?

gracias alfonsin dijo...

Coki ¿estas planteando el voto calificado?

Coki dijo...

@Gracias Alfonsín, lo que dije no tiene relación alguna con el voto calificado. Sólo planteo mi visión de la situación socio-política que vivimos.
El voto calificado me parece un debate interesante, pero como tema teórico, no como solución de nada en Argentina.
Lo que digo es que, aunque los dirigentes sean el reflejo del país, los Kirchner (con medidas como la mencionada en este post, entre decenas) dan un paso más en sacar lo peor de nosotros.
O sea, el país está bien representado por ellos, pero también somos muchas otras cosas que los Kirchner no representan. Y tengo la sensación de que el pueblo está maniatado, según el caso, por distintos elementos. Desde la coerción física (si voy a Plaza de Mayo a manifestarme, viene D´Elía y me saca a patadas), legal (no existen la justicia ni las instituciones) y social (hambre, pobreza, clientelismo).
En un contexto así, creo que el cambio debe venir de arriba hacia abajo.

Robertol dijo...

Coki: creo que ya lo mencioné en otro post anterior. TODOS los sistemas electorales tienen voto calificado. Lo importante no es esa palabra, sino averiguar por dónde pasa la calificación (o des-calificación para votar). Pero nuestro problema mas importante no es ese. El "huevo de la serpiente" es el sistema de listas sábanas resueltas por el "DEDO". Como los denominados "partidos políticos" (excepto honrosas excepciones) no aplican democracia interna y elección libre de sus candidatos, el "DEDO" es el Supremo Elector. Así las cosas, "representar al pueblo" NO ES IMPORTANTE. Para un candidato lo MAS IMPORTANTE es REPRESENTAR AL "DEDO". Si por alguna confusión en un tema decide apoyar a sus electores contra la opinión del "DEDO", el castigo es rápido y terrible: Ese dirigente "desaparece" de las futuras listas. Y mientras existan las listas "sábanas" y el mecanismo del "dedo" NO HAY OPCIONES. Por el contrario, y por ejemplo en EE.UU los candidatos(diputados, concejales) se eligen por circunscripciones acotadas a no mas de dos o tres cargos por sección, y a LISTA COMPLETA. Si se le agregó al hermano, la esposa o "al puntero que necesitaba un laburo", y a los electores no les gusta, PIERDEN TODOS. Así, hay que cuidarse muy bien a quiénes se pone. Y los electores saben que son SUS candidatos. Y los llaman a los despachos. Y si no los representan adecuadamente, adiós a la reelección. Por supuesto que así también se acaba el sistema D´hont, y la participación de las minorías, y el cupo femenino. El que gana, gana. Y el que no, a esperar revancha en la próxima. No hay un "Hermano Grande" que pone la plata para la campaña. Cada uno se cuida solo. Y si alguien intenta desviar fondos públicos para la campaña, todos hacen cola para denunciarlo, porque los está jorobando por igual. Siempre, en algunos lados, habrá candidatos "eternos" con votantes cautivos. Pero la inmensa mayoría quedará a salvo de esa plaga, gradualmente. (porque no hay que descartar que en un primer momento el PJ - por ejemplo - controle el 80 % de los cargos. Pero no habría posibilidades de aplicar las " candidaturas testimoniales", ni delegar facultades legislativas, ni convertir al Congreso en una escribanía. Y poco a poco se sanearía el sistema, tal como se pudo limpiar en USA luego de la mostruosa corrupción que tenía en la época de la "ley seca" y los mafiosos tipo Scarface. Saludos.

gracias alfonsin dijo...

Coki, no me anda internet asi que mis disculpas por la demora y por si soy corto y tajante. tengo mniedo de que se caiga de nuevo.
Para mi el debate acerca del voto calificado lo cerro la ley saenz peña y el voto femenino.
esto es el juego de la democracia y tal vez no te animes a decir lo que pensas: no te gusta la democracia.
porque no das alternativa posible, a mi se me ocurriria que pensaras en integrarte a alguna fuerza politica y la cambies desde adentro o bien, que desde tu blog convoques a formar una nueva fuerza politica. Eso seria mas democratico. porque sino pensalo al reves ¿que pasa si un dia los morochos piensan que los que tienen cierto status socioeconomico no son libres de elegir el destino politico del pais y siendo mayoria deciden quitarte tus derechos civiles?
asi como planteas las cosas la democracia vuelve a la grecia antigua, solo abierta para los que adquirieron cierto status, para el que "llego".
es peligroso lo que decis, respetable como toda opinion pero tiene una profunda raiz antidemocratica que deberias revisar.
asi pensaban los que dieron el primer golpe de estado, a Yrigoyen.
Nadie te impide organizar una nueva fuerza politica, pensalo, es mas sano que hablar del voto calificado.

Coki dijo...

@Gracias Alfonsín, estás forzando un debate y un razonamiento para intentar hacerme parecer antidemocrático cuando no lo soy.
No creo en la democracia como está planteada, simplemente porque no creo que lo sea.

Si vos crees en la democracia, me gustaría que me dijeras en qué medida te parece que hoy vivimos una. Qué opinas de las listas "testimoniales" (motivo de este post), de un país con un 50% (o el porcentaje en el que creas) de pobreza, con hambre, con deserción escolar, con listas sábana y con legisladores que responden al partido y no al distrito que los votó (algo inconstitucional, ya que estamos).

Vos estás apoyando este gobierno y este modelo, por lo que me parece que sos más peligroso que yo.

maudlin dijo...

Gracias Alfonsín: disculpá que no pude contestarte antes, pero había varios puntos que mencionar y no quería hacerlo a medias.

No veo por qué fomentar la agroindustria necesariamente implica no fomentar otras economías regionales. El campo no es lo único que nos mantiene en pie como país, pero convengamos que nuestras posibilidades en gran parte dependen de esa fuente de recursos... fijate que en general cuando hablamos de darle valor agregado, le estamos agregando valor a recursos primarios surgidos en parte de esa fuente. El gobierno tampoco está fomentando con la fuerza suficiente otras opciones. A ver, un ejemplo... pongamos por caso que quiero montar una pyme, produciendo a mayor escala algún producto artesanal en gran parte independiente de la producción agrícolo-ganadera. Pero veo los manejos discrecionales de poder, de recursos, de créditos, los abusos de los sindicatos y gremios, la inestabilidad institucional, política y social, la incertidumbre electoral... y no hago nada. Me compro un monoambiente y lo pongo en alquiler en vez de montar una pyme y tomar un par de empleados: o sea, no genero posibilidades para el país, no crezco, pero tampoco pierdo todo. Entonces lamentablemente, hay actitudes políticas que en las internas peronistas pueden funcionar, pero en un país ahuyentan las posibilidades de crecimiento.

En cuanto a lo que planteás con respecto al socialismo, creo que el peronismo ha logrado confundir a gran parte del electorado, utilizando ideas del socialismo pero actuando con ortodoxia derechista cuando conviene. El peronismo es camaleónico: lo fue Perón, lo fue Menem y ahora lo es Kirchner. Ellos te venden el buzón de que se deben al pueblo, pero después no sabés con qué te podés encontrar. Lamentablemente esa actitud genera divisiones, odios y resentimientos, y confunde... capta con la dádiva al necesitado, logrando que vote en contra de sus verdaderos intereses. Por eso pienso que el peronismo, disfrazado de izquierda, le sacó a ese movimiento su "sujeto" natural de abajo de las narices. Y si hay un presidente que de izquierda no es, ese es Kirchner. No me disgusta la figura de Hermes Binner. La democracia social está empezando a captar a muchos que estaban desencantados con los extremos, y creo que están empezando a aparecer opciones por ese frente. Lástima que el peronismo engancha votos sentimentalistas, si muchos dejaran de votar por la bicicleta de Perón o el pan dulce de Evita se darían cuenta de que Kirchner no representa sus verdaderos intereses... les tira peces y les esconde las cañas de pescar.

Gracias Alfonsín, cuando hablás de 'pueblo', ¿en quién pensas exactamente? Creo que en este momento en el país estamos usando el mote de 'pueblo' a veces refiriéndonos a gente muy distinta. Vos y yo, ¿no somos pueblo también? Cuando digo que las listas testimoniales son una falta de respeto, no hablo solo de mí. Es un insulto para el de Ushuaia, La Quiaca, el conurbano y la precordillera. Coincido en que muchas veces son los que más necesitan los que deben ser ayudados por el Estado, pero ayudar no es crear dependencia. Y para ayudarlos, los demás también somos necesarios. La solidaridad depende para su existencia del que provee, tanto como de aquellos que son su razón de ser. Por otra parte, la palabra 'populista' es un término peyorativo para referirse a una forma de relacionarse con el pueblo, no está transfiriéndole lo peyorativo al concepto de 'pueblo'. No veo la relación entre el concepto de 'populismo' y el mensaje de Jesús.

Me alegro de que veas críticamente algunos aspectos aunque sea del gobierno K. Y por otro lado es una lástima que las opciones de la oposición no estén mejor definidas, porque hay muchos votantes como vos que quizá encontrarían en otros espacios actitudes más coherentes. Y también es una pena que no te juegues por una alternativa incipiente, por ejemplo, y sigas alimentando a los K... así nunca va a cobrar fuerzas una democracia donde dejemos de tener opciones binarias extremas solamente.

Yo no sé si hay más pobres, simplemente porque nos mienten todos con las estadísticas, pero sí sé que hay DEMASIADOS pobres, y eso es inaceptable después de 5 años de superávit, bonanza, y crecimiento sostenido, justamente uno de los aspectos de los que los K se jactan. ¿Para qué crecimos si sigue habiendo muchísimos pobres? Y además se los trata con dosis de olvido y de exposición mediática dependiendo de las campañas electorales, si no mirá en Tartagal y Charata. Lamentablemente parece que los K no entienden tu idea de que la redistribución se logra en el largo plazo, y eso lo demuestra su actitud extremista en las confrontaciones. Alguien que quiere generar un modelo que haya llegado para quedarse y poder cumplir en el largo plazo con objetivos como la redistribución, genera nuevas figuras, busca la estabilidad y la buena percepción del modelo en la opinión pública en general, sin polarizar, sin quemar naves. Si el modelo supera ampliamente en importancia al personalismo, puede permanecer y lograr sus objetivos. Pero si lo importante es allanar el camino para el enriquecimiento personal, destruir al enemigo y doblegarlo, confrontar y engañar, el modelo atado al personalismo está condenado a desaparecer con el personaje que lo representa. Desde mi óptica quizá se perpetúe en otros ámbitos, porque la redistribución por suerte no es exclusiva de los K.

Diálogo no hay, pero eso se puede decir de la sociedad toda. Este blog es un ejemplo de lo que cuesta el diálogo y lo poco que se lo aprecia. Importa más ser vivo que ser escuchado o entendido.

Mirá, no sé si es posible escaparse del FMI. Pero no estamos generando opciones o una coyuntura donde no los necesitemos tanto. Sólo apreciaría coherencia en el discurso, no los demonicen si los necesitamos, no se hagan los 'gallitos' si después avalan con su firma los documentos que les dan poder. Son poderosos, es así. Veamos como lidiar con esa realidad, pero no nos vayamos de boca. No ayuda. Y Lula está muchíiiiisimo mejor parado que nosotros para hacer declaraciones.

En cuanto a tus preguntas, yo acotaría mi búsqueda más al presente. No soy muy nostálgica, no creo que todo tiempo pasado necesariamente es mejor que este, prefiero centrarme en el presente y ver como transformarlo. No sé si el pasado tiene recetas para un presente mucho más complejo social, económica, política, psicológica y tecnológicamente. Los tiempos se manejan de forma diferente, las presiones son mayores, el bombardeo de la realidad afecta nuestra psiquis y hay elementos que muchas corrientes políticas del pasado ni soñaron enfrentar. Sí creo que ha habido personas con actuaciones destacadas en el pasado. Admiro ciertas personalidades que en momentos de quiebre o de desesperación de muchos no se aprovecharon y generaron cambios positivos: Mahatma Gandhi, Steve Biko, Albert Schweitzer, Martin Luther King, John Dewey, Muhammad Yunus. No hay UN momento en la historia, pero irónicamente si hay algo en común en toda esta gente es que surgió en momentos de crisis. Hay que aprovecharlas. De los políticos argentinos, los que siento que se inscribieron en una visión de la realidad cercana quizá hayan sido Alfonsín, Illía, Alicia Moreau de Justo, entre otros, y actualmente quizá Hermes Binner. En un segundo plano coincido con algunas ideas de Carrió y Michetti, aunque no coincida en absolutamente todo, y en el caso de Carrió no me gusta del todo su estilo. En el mundo me parecen interesantes algunos aspectos de los proyectos de Brasil, Chile, España, etc, aunque creo que la Argentina debe encontrar soluciones propias.

Creo haber contestado a todo. Todavía no decidí mi voto, pero sé que quiero a alguien que esté claramente en una posición más de centro / socialdemócrata, que apoye las instituciones, que redistribuya y proteja el trabajo pero que estimule la producción, que sepa encontrar un equilibrio en la dicotomía Estado vs. Privado, que nos dé estabilidad si no es posible el crecimiento, que permita a los que menos tienen entrar a la clase media aunque a mí no me eleve a la clase alta porque no es necesario, pero que no nos haga perder lo que logramos trabajando... y que aquél que tiene más se sienta estimulado a invertir, a ayudar al resto a progresar, a producir y arriesgar su capital para su propio beneficio pero también el de los demás.

Coki dijo...

@Robertol, estoy muy de acuerdo con lo que planteás.

gracias alfonsin dijo...

cOKI: En todo caso seria bueno que vos digas porque no hay democracia. Yo creo que es incompleta y que esta en construccion.
Justamente porque hubo tipos con mucho poder que no creian en la democracia y minaron el siglo xx de golpes de estado; nuestra democracia cumplio hace poco sus primeros 25 años ininterrumpidos.
A veces la historia, los hechos del pasado sirven para tener patrones valorativos. Alguna vez en este pais, desde las mas altas esferas gubernamentales se dicidio la eliminacion fisica de opositores. Alguna vez estuvieron prohibidas las palabras "Peron", peronismo, terminos como "justicia social", alguna vez estuvo proscripto el partido mayoritario. Alguna vez la ESMA funciono como laboratorio humano. Tenemos democracia, imperfecta pero la tenemos. Claro que si tu patron valorativo no se asienta en nuestra historia y en nuestra realidad te puede parecer que no hay. Si viene un tipo de Suecia, encontrara que no vivimos en democracia seguramente pero vos y yo somos hijos de la historia de este pais, no de otro.
Las listas sabanas, las candidaturas testimoniales son espantosas pero tenes la opcion de no votarlas. Hay que dejar de subestimar la capacidad de eleccion de la gente.¿cómo se defiende la democracia del pueblo? O sea: ¿cómo se defienden los demócratas de esa amenaza llamada Pueblo, que adquiere todas las formas violatorias de su derecho, léase "piqueteros, punteros, cartoneros, chorros, etc."? Es decir, y perdón por mi afán aclaratorio, ¿cómo hacen los demócratas para vivir enajenados de esa realidad social cuyo origen no remite a lo constitutivo de la polis? Mas aún: la democracia, así, es el premio de los que llegan, el premio de los que alcanzan el status ciudadano, y cuanto por debajo hay es una lava ardiente de la que fuimos desprendidos quién-sabe-cómo-y-por-qué.
No entiendo esto que decis "con legisladores que responden al partido y no al distrito que los votó (algo inconstitucional, ya que estamos)"
Nuestra democracia se ejecerce a traves de sus representantes, la herramienta de organizacion de esos representantes son los partidos politicos, los mismos durante las campañas electorales presentan sus propuestas. No es mala (eso lo sostenia Alfonsin) la organicidad partidaria. Tiene que ver con un conjunto de ideas que nuclean a una cantidad equis de gente. No se donde dice que es inconstitucional la organicidad partidaria. Creo que tu idea del tema es "pre-politica". Puede parecer una idea piola apriori pero tiene una raiz antidemocratica. Justamente, creo que parte de nuestro problema institucional va de la mano de la crisis de los partidos politicos.
La democracia depende mucho de tener partidos politicos fuertes.

No termino de entender tu idea de democracia, tal vez seria mas claro si pudieras contestar esa pregunta maldita :¿en que momento de la historia crees que se imprimen medianamente tus ideas?
No es una cuestion de nostalgia, es un punto de partida que hace a tu mirada de la realidad.

Maudlin: prometo leer con detenimiento lo que escribiste. No me anda bien internet y tengo miedo de empezar a contestarte a las apuradas. Lo que si, a ojimetro, creo que tenemos mas coincidencias de lo que pensas. Tal vez los disensos vienen de la mano de la valoracion diferente del peronismo. despues la seguimos, un beso.
pd: proponeme un nombre o nick asi lo dejamos descansar tranquilo a alfonsin.

maudlin dijo...

Gracias Alfonsín, ya era hora de que dejes a Alfonsín en paz. No sé, 'Néstor, qué grande que sos' te va? ¡Es más honesto, me parece! Jajajaaa...

Ante todo no entiendo tu discusión con Coki sobre el voto calificado y la democracia. ¿Me podrías explicar de dónde viene? Creo que el tema del voto calificado lo mencionaste vos y lo mencionó Robertol, y es cierto que como discusión teórico-filosófica es interesante, lo cual no quiere decir que deba implementarse. También es interesante como discusión el tema de la tiranía de la mayoría, pero por decirlo no estoy en contra de la democracia.

En cuanto a la democracia, aunque vivimos en un estado democrático, constantemente veo intentos de hacer pasar por democracia decisiones hechas en busca de poder. Si la base de la democracia es que el poder reside en la totalidad de sus miembros, que las decisiones deben reflejar la voluntad colectiva y que lo que le confiere legitimidad a los representantes es vehiculizar las decisiones colectivas... algunos políticos se llevan democracia a marzo. Fijate que las llamadas 'iniciativas populares' nunca fueron tratadas en Congreso (aunque hay algunas muy interesantes para lidiar con el problema del hambre, quitar las jubilaciones de privilegio, etc). Ahí vemos como los intereses partidarios frenan la voluntad popular. Ahí la democracia no funcionó y, lamentablemente, nos hace un poco menos democráticos como país.

No estoy para nada de acuerdo en que la organicidad partidaria deba prevalecer por sobre los intereses de la gente. Vos decís "Las listas sabanas, las candidaturas testimoniales son espantosas pero tenes la opcion de no votarlas. Hay que dejar de subestimar la capacidad de eleccion de la gente." Los kirchneristas, ¿tienen opciones? Digo, porque en mi ciudad el intendente puso a familiares que 'tienen su mismo apellido'. O sea que el criterio para elegir candidatos no es su preparación, ideoneidad y trayectoria... es por portación de apellido. O sea que la organicidad partidaria incluso destruye las carreras de aquellos que se comprometieron con el partido. Imaginate haber trabajado por años para ser concejal y porque Fulanito tiene el apellido correcto, encabeza la lista... Es vergonzoso. Además, Kirchner es el primero en subestimar la capacidad de elección de la gente. Las listas testimoniales son el reflejo de que NK piensa que los que lo siguen votarían cualquiera. Probablemente se lleve una gran sorpresa, ya escuché de varios amigos que lo votaron que por las listas testimoniales no piensan hacerlo otra vez. Uno va a votar en blanco y otro al partido de Pino Solanas.

Me llamaron para hacer una encuesta de opinión, y una de las preguntas era si estaba de acuerdo con estas listas. Si estuvieran tan seguros de que la gente las acepta, esa pregunta sería irrelevante, ¿no?

nestor que grande... dijo...

Uf maudlin que largo lo hiciste!!!
No se por donde empezar...
Te agradezco tu recomendacion para mi nick. Pense en contestarte imaginando un "gracias..." de Coki pero opte por evitar molestarlo.
El modelo que a vos te gusta, ese de la movilidad social ascendente tuvo su impresion en nuestra historia durante el primer peronismo.
Me parece Maudlin que tenes buena leche en lo que decis y quiero aclararte que cuando hablo de organicidad partidaria no la estoy anteponiendo a los "intereses de la gente". Quiero decir con eso y otras cosas que hay un discurso prepolitico que anda dando vueltas que es jodido. Y no digo que los partidos politicos sean geniales, digo que una democracia necesita de los partidos politicos, que es imposible pensar en la calidad institucional con partidos politicos debiles.
Lo del populismo y la demagogia son mitos. Son nombres que las oligarquias les dan a las democracias sustanciales. Son comceptos viejos, como vieja es la intencion descalificante de todo intento de reivindicacion popular. En Roma tildaron a los hermanos Gracco de demagogos y populistas porque propugnaban la reforma agraria.¿sabes de que lo acusaban los romanos a Jesucristo? de "seductor", expresion equiparable a demagogo porque seducir seria la finalidad de toda demagogia. que curioso, en una sociedad formalmente democratica y formalmente cristiana, cada vez que alguien desde la funcion publica o desde la jerarquia politica se dirige al pueblo (al pueblo-- Maudlin cuando decis populismo no te referis a vos como victima, te referis a "ese-otro-pueblo")resulta que es populista y demgogico.
Dorrego se disfrazaba de orillero, Rivadavia no lo hubiera hecho ni a punta de fusil. Peron daba charlas en los sindicatos. No conozco ninguna anti peron capaz de hacerlo "con propositos de engaño".
Y lo mismo con el clientelismo.
Coki en un post anterior dice que el tiene unos proyectos para laburar en villas pero que no lo hace ...
A quien se preocupa por los pobres llevados de las narices por los malisimos punteros peronistas tiene varias opciones o caminos a seguir:
1) en cada opinion politica criticar el clientelismo politico.
2) mirar con simpatia la idea del voto calificado añorando aquellos tiempos en que el clientelismo se solucionaba golpeando las puertas de los cuarteles. Ojo pensarlo pero no decirlo. pero pensarlo casi a nivel inconciente. Porque tal vez en el fondo no se lo pueda representar en palabras.
3)si tanto preocupan, acercarse a un barrio, caminar por alli, conocer a su gente, ver que piensan, dar una mano. El problema es que en las villas y en los barrios marginales no hay locales del partido socialista, de la coalicion civica, del radicalismo (alguno hay perdido por ahi), del PRO. Y yo me pregunto ¿si tanto molesta el clientelismo por que nadie va alli a dar la "batalla cuerpo a cuerpo"?
¿sera que a nadie le interesa esos sectores ? ¿ sera todo declamacion "testimonial"(que palabra!)?
Mucha gente se moviliza por "un plan". Hay gente que se moviliza por un "plan" de 150 pesos. Biolcatti por un "plan" de millones de dolares.
Hay que abrir mas los ojos. ¿Sabes por que Sola no renuncia a su banca (en la mitad de su mandato como diputado)?
Porque entro por el FPV y si renuncia lo reemplaza uno de esa lista pero a Sola lo votaron quienes apoyaban al gobierno. ¿cuantos medios dicen eso?
Los Kirchner no son atacados por las tramoyas electorales ni por la corrupcion, los medios no le pegan por eso (eso hubo siempre ) les pegan por sus meritos. Que los tienen aunque los presenten como unos energumenos vampiros sedientos de poder y avaricia.

nestor que puto! dijo...

al puto que escribio arriba.
porque no venis a valentin alsina a defenderlo.
nestor es un hijo de puta y vos otro cagon que lo defiende.
no van a poder caminar por la calle solitos ya van a ver.
asique a los kirchner les pegan por sus meritos?
no ves que sos un pelotudo.
ya vas a ver porque se les pega a los kirchneristas.

maudlin dijo...

'Néstor que grande', disculpá por la extensión, pero había muchas cosas por contestar, y perdón una vez más porque creo que este va a tener su extensión también.

Lo del primer peronismo, vas a tener que disculparme, pero yo jamás respaldaría lo hecho por Perón. Mis abuelos paternos, que ya estaban bastante mal económicamente se terminaron de fundir por no aceptar afiliarse al partido peronista. Eso, a mis ojos, es una dictadura. Además sólo se permitió UN movimiento sindical, la CGT, como una rama del partido, y soy una convencida de que los sindicatos no deberían operar en política como lo hacen. Son aliados u opositores al gobierno de turno y eso impacta directamente en las decisiones del sindicato. Si son aliados, consiguen beneficios, pero son sus fuerzas de choque y a veces aceptan tratos que claramente son poco ventajosos. Fíjense si no los conflictos docentes en Capital Federal... a mí Macri no me cierra, pero prolongar el conflicto docente de esa manera tiene tufillo a campaña electoral. Tampoco te olvides del trato que Perón le dio a la oposición, apresando a figuras como Ricardo Balbín y Alfredo Palacios, a quien irónicamente le ofreció la vicepresidencia. Mirá, en este link podés leer de una persona que vivió esa época una enumeración muy simple de las acciones no muy democráticas del primer Perón.

http://prioranet.blogspot.com/2008/04/pern-los-simpson-y-la-desmemoria.html

Y eso me sorprende de los peronistas: cómo pueden ignorar los rasgos dictatoriales de Perón y considerarlo un modelo a seguir. Y veo que esa es la actitud que también prima en el kirchnerismo...

Es posible que los términos 'populismo' y 'demagogia' sean utilizados por 'oligarquías'. Pero si vamos a ser estrictos tampoco se puede decir que el poder está en manos de la 'oligarquía' en este momento. A menos que estés de acuerdo en que si ese término le cabe a alguien ahora es a los Kirchner: son un grupo reducido, tienen el poder, son dueños de propiedades, de tierras, de grandes acumulaciones de dinero, tienen estándares éticos dudosos, se perpetúan por transferencia sanguínea o mítica... o sea, BINGO! Y en cuanto a 'populismo' y 'demagogia', pueden ser utilizadas como términos descalificadores por la oposición, porque es una apreciación que puede tener cierto grado de subjetividad, al igual que 'oligarquía'. Pero no me podés negar que hay políticos que han tomado decisiones porque saben que eso calma los enojos de la gente, que descalifican a las mismas élites a las que pertenecen, que apelan a los sentimientos del electorado mediante halagos vacíos... yo quiero acciones concretas, no palabras vacías.

Es cierto que a veces nos incluímos y nos excluímos del concepto de 'pueblo'. En mi caso no es por esnobismo, es porque
a veces es un concepto utilizado por movimientos políticos para nombrar a su "sujeto" natural, y dependiendo del movimiento me siento incluída o no... no sé si se entiende. Digamos que cuando Perón hablaba del 'pueblo' tampoco pensaba en mí, yo sería parte de la oposición que él apresaba. Y lo mismo me pasa con los Kirchner. No me desmarco por elitista o racista, creeme. Mirá, el tema del clientelismo me enoja también. La lealtad, la fidelidad, la fé no tienen precio. No se compran. Pero cuando la gente está desesperada y lo necesita todo, y encima desde hace años les hacen creer que no pueden por sí mismos, que si alguien no les provee ellos solos no pueden, entregan su lealtad porque es de lo poco que les queda. Y muchos, que ven el mismo insulto a la dignidad que yo, aceptan lo que les den y votan a quien creen que deben votar. Pero hay otros a los que les meten miedo los punteros (y esto me consta, no lo leí en un diario) y les dicen que ellos se pueden dar cuenta de a quién votaron en el cuarto oscuro. El que cree que compra mi lealtad con un par de zapatillas con su firma es un hijo de puta. Y lo mismo se aplica a conseguir un voto por miedo a que no siga pudiendo comprar compulsivamente aún cuando eso esté destruyendo la economía, como pasó con la otra parte del 'pueblo' en la época de Menem. Si coinciden con sus políticas económicas, con su ideología, con su forma de pensar es una cosa... venderse es otra. Por eso ahora a Menem nadie lo votó. Nadie te dice ni siquiera: 'Yo creí en su gestión, lo voté y me cagó' y esa es la mejor prueba de una conciencia sucia.

Y lo de que a los K les pegan por los méritos es una victimización insostenible, disculpame. No sé por qué se persiguen tanto con los medios... a veces parece que según su visión los medios persiguen a los K y son marionetas de todas las demás fuerzas políticas, sociales, religiosas, metafísicas, filosóficas existentes en el universo. ¿No te suena un poco paranoico?

PD: Che, no me uses para pegarle a Coki. Contestale a él directamente, no me quieras 'captar' que se siente horrible! Gracias!

PD2: Al que insultó arriba: no hay que pegarle a nadie, eso nos lleva de vuelta a las cavernas...

Coki dijo...

Les dejo, para contribuir a su debate, un ejemplo de la enorme valentía de los Kirchner para enfrentar a las maléficas multinacionales y cuidar nuestros recursos estratégicos:

http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=22908

maudlin dijo...

Lo de Pascua Lama es tremendo... eso sí que sería una 'explotación' con todas las letras!

Tenemos que fomentar inversiones, pero también buscar un equilibrio entre los beneficios que le aportan al país y que el negocio sea viable. Entregar algo que no es del todo tuyo calladito la boca para tener efectivo a corto plazo es ROBAR o ESTAFAR!

http://www.noapascualama.org/

Además se aprovechan porque Pascua Lama queda lejos y no se ve mucho...

nestor que grande... dijo...

Maudlin, yo reconozco el autoritarismo en Peron. Nunca que dije que haya sido una panacea.
Se pueden ver hechos autoritarios pero no era una dictadura porque fue elegido y reelegido por la mayoria. Y aun, fuera del pais, exilidado, proscripto, sus seguidores eran mayoria.
Yo podria contarte la historia familiar mia que es diametralmente opuesta a la tuya. Mis abuelos eran hijos de peones rurales. Eran analfabetos, y vivian en la miseria. Mi bisabuelo murio debajo de un arbol, en la estancia de un patron (era "croto", trabajador golondrina). Con Peron, mi abuelo compro un terreno en el conurbano (la invasion cabecita), se construyo la casa, laburaba de ferroviario, tenia vacaciones, mando a sus dos hijos a la escuela, uno llego a la universidad. Eso era la movilidad social ascendente de una enorme porcion de la sociedad.
Por otra parte, leo mucho eso de que los K gobernaron 5 años, con el congreso a favor, que tienen todo el poder. ¿TE PARECE?
Desde mi punto de vista creer que la maxima jerarquia del estado es tener todo el poder, es ingenuo.
Obama no es la persona mas poderosa de EEUU. Y los K no son las personas mas poderosas del pais.
Hay un poder real.
Fijate que la primera ley que realmente tocaba intereses (millones y millones de dolares de los grandes exportadores, psss casi nada) resquebrajo al oficialismo.
¿de que poder hegemonico se puede hablar?
Si te consta que hay aprietes cerca tuyo deberias denunciarlo, convocar a tus vecinos, organizar una marcha, ofrecerles alguna alternativa organizativa para los damnificados (como hacen los militantes de algunas de las organizaciones sociales que no pertenecen al PJ).
Con respecto a los madios ¿sabias que en Brasil hay 100.000 casos de Dengue? ¿algun medio informa de la epidemia en Bolivia, Paraguay y Brasil (si, el de Lula)?
coki: eso de Pascua Lama es lo que vos defendes, eso es el capitalismo salvaje, el "dios mercado" imponiendose al Estado. Esa es la zanahoria de nuestros politicos. Y los K no son la excepcion. Nadie en su sano juicio puede pensar que los K son socialistas, ni siquiera sus seguidores.
Para eso hace falta un Estado fuerte para que el "mercado" no se lleve nuestros recursos ni nos arme un mnodelo inviable socialmente y economicamente.
Coki, esa es una medida que vos deberias aplaudir.
A mi, esas son las cosas que no me gustan de los K. Las contradicciones.

Coki dijo...

@Néstor, si admitís que cosas como lo de la Barrick Gold están mal (y son muchas) y decís que los primeros intereses que tocaron fue luego de 5 años de gobierno, me cuesta entender por qué los apoyás.

Veo que seguís en tu estrategia de acusarme de cosas que desconocés y en forma subrepticia. Por esas cosas, repetidas una y otra vez, es que no participo en el debate. Te aviso por si en algún momento te interesa que lo haga.

Y aclaro por las dudas: hacer negociados con mineras para llevarse el oro no es mi concepto de capitalismo. Seguramente sea el tuyo y por eso apoyás a un gobierno de ladrones que dicen que lo están combatiendo.

nestor que grande dijo...

Coki, yo se que es aburrido leerme pero si queres saber mi opinion de los K, lee lo que escribi antes.
"hacer negociados con mineras para llevarse el oro no es mi concepto de capitalismo."
Dale Coki que podes, explicame cual es tu modelo de capitalismo. ¿te animas a responder la pregunta maldita? ¿en que momento de la historia crees que se imprimen aunque sea minimamente tus ideas?

Coki dijo...

@Néstor, disculpame, pero el listado de gente a la que le tengo que dar explicaciones de mi ser y de cuánto sé no te incluye.

Insisto, el que apoya a un gobierno de ladrones sos vos. Llamás "incoherencia" a un acto de corrupción y contradicción con los motivos que decís que te hace defenderlos.

maudlin dijo...

Néstor, ser elegido y reelegido por la mayoría lamentablemente no legitima los métodos... Y sí fue una dictadura, fue lo que se llama una 'dictadura constitucional'. Cuando el pueblo, y acá hablo de TODOS, no hacemos algo por ponerle freno a una figura que va desvirtuando la legitimidad de su poder, somos carne de cañón. O sea, le damos rienda suelta porque nos da posibilidades de acceso a algo que deseábamos... ¿pero a costa de qué o de quiénes?

Me alegro de que tu familia se haya visto beneficiada por Perón. Probablemente se vieron beneficiados sin quererlo y sin saberlo a costa de la mía. Mis abuelos paternos perdieron prácticamente todo por no acceder a afiliarse al partido, y eso les negó el acceso a los insumos para seguir trabajando. Y para darte otro ejemplo, a su hija, mi tía, que tuvo que dejar la escuela para ir a trabajar a los 14 años en un Ministerio, mi abuelo la bajó del camión donde la habían subido obligada para llevarla a Plaza de Mayo que estaba por ser bombardeada... y Perón lo sabía porque ya se había refugiado a dos cuadras de la Plaza. Para obligar a los empleados de Ministerio a ser llevados, les dijeron que iban a tener que firmar el presente en el Ministerio de Economía en Capital. Los que no firmaron, como fue el caso de mi tía, se les inició un trámite para exonerarlos (o sea, despedidos y sin posibilidades de volver a ser tomados por el Ministerio), o sea, por no haber accedido a ser víctimas de un bombardeo. Sólo cuando cayó Perón se dejó sin efecto la exoneración.

Yo te hago algunas preguntitas. Imaginate que estamos en el gobierno de Alfonsín, de de la Rúa o si ganan Macri o Carrió. ¿Qué sentirías...
* ...si te hacen cantar la Marcha de la Unión Cívica Radical en vez de Aurora?
* ...si te obligan a afiliarte al PRO para tener acceso a elementos básicos para hacer tu trabajo, como por ejemplo, neumáticos?
* ...si la ciudad o la provincia en la que vivís pasa a llamarse 'Mauricio Macri' o 'Elisa Carrió'?
* ...si obligan a reemplazar los crucifijos en colegios y hospitales por fotos de Mauricio con la camiseta de Boca?
* ...si en los libros de lectura de tus hijos que están aprendiendo a leer y escribir intercambian las palabras 'mamá' y 'papá' por 'Mauricio' y 'Lilita'?
Sin palabras...

Lo del poder real es cierto en parte. Es cierto que hay grupos con intereses muy poderosos. Pero como vemos en otros posts, a algunos les abren las puertas del país y los reciben con sonrisas. Y si los K no hubieran exasperado a muchísima gente, entre los que me incluyo, los grandes exportadores no hubieran tenido ningún apoyo para generar semejante reacción. No sé si tuviste la posibilidad de estar en un pueblo y ver las movilizaciones, te juro que los que estaban ahí nunca exportaron un grano. Muchos nunca salieron ni del país ni de su provincia.

En cuanto al dengue, ¿sabías que esos países ya declararon la emergencia sanitaria y nosotros no? ¿Y que su tratamiento en Congreso, que ya estaba pautado por oficialismo y oposición, fue frenado por un llamadito de Olivos? ¿Y que Brasil con 190 millones de habitantes tiene un 0,05% de la población infectada, mientras que nosotros según las cifras de las organizaciones civiles (permitime que no confíe en las cifras oficiales, no son muy buenos con las estadísticas) tenemos entre 0,07% y 0,10% de la población nacional infectada? http://www.mdm.org.ar/template.php?file=prensa/2009/04/09-04-13_epidemia_dengue.html
Y todavía no tenemos la emergencia nacional declarada...

Che, Néstor... no te pongas la camiseta de los K para aplaudir sus medidas lindas y te la saques para hablar de las feas. Votarlos es entregar Pascua-Lama. Así de simple.

nestor que grande dijo...

Maudlin, aclarame un poco mas tus conceptos acerca de por que crees que el gobierno de Peron fue una dictadura.
Mucha gente murio por Peron, no creo que todos hayan sido obligados. Lo notable es que te llama la atencion que haya habido obligados a ir a la plaza el dia que la bombardearon y no te llame la atencion qque los aviones de guerra de nuestro pais hayan tenido su bautismo de fuego bombardeando civiles argentinos.
probablemente tus abuelos hayan perdido con Peron. Los mios ganaron con el y cuando este cayo mi abuelo fue apresado frente a sus hijos pequeños, al grito de
"negro de mierda vas a aprender a laburar", llevado preso y despedido de su trabajo, todo por una huelga.
En todo modelo hay ganadores y perdedores. La redistribucion de la riqueza es eso. Nunca se redistribuye sin sacarle algo a alguien. Puede ser injusto. Quienes se vieron beneficiados con el primer peronismo son los que nunca habian "ligado".

Estuve en Resistencia cuando fueron los cacerolazos por la 125. Tambien estuve en la plaza viendo los cacerolazos y , tambien, las marchas a favor del gobierno.
A mi me gustan las movilizaciones, para mi son expresiones de la democracia viva. Vi broncas genuinas, vi muchas cosas.

El dengue es una enfermedad tipica del tercer mundo. Conozco el pais en que vivimos, a mi no me sorprende que haya dengue. Eso, las policias y politicos corrompidos, la inseguridad, etc. son producto de la desigualdad.
¿sabias que en nuestro pais muere mas gente por Chagas que por Sida?
Bienvenida a la realidad, estamos en el tercer mundo.

"Che, Néstor... no te pongas la camiseta de los K para aplaudir sus medidas lindas y te la saques para hablar de las feas. Votarlos es entregar Pascua-Lama. Así de simple"
¿asi de simple? Entonces yo tengo que pensar, "asi de simple", que vos te opones a los juicios a los milicos, o a que haya paritarias, o a que tengamos una mejor corte suprema, o a la integracion regional, o a que el FMI no nos diga que ministro de economia debemos tener, o a que haya una nueva ley de radiodifusion, o a que se intenten preservar los puestos de trabajo, o a que la policia no reprima las movilizaciones y cortes de ruta (aun los de los "gringos chacareros"), o a que existan programas como el "remediar" o a que las pensiones asistenciales no tengan cupo, que se yo.
Supongo que el mundo, las personas, vos y yo somos mas complejos que "asi de simple".
¿Yo tendria que pensar que porque vos decis que Peron fue una dictadura entonces justificas los bombardeos a la plaza de mayo, los fusilamientos de Jose Leon Suarez, o los miles y miles de presos peronistas?
¿"asi de simple"?

Coki, no te pido explicaciones, intento sostener un debate con vos. No soy tu novio.
Y si Coki, para mi esas son las contradicciones de la etapa. Todos tenemos contradicciones, asi funcionamos los humanos, coki.
Tal vez vos sigas creyendo en un mundo de buenos y malos. Yo no.
Yo estoy mas expuesto que vos a las contradicciones y a la incoherencia porque yo pongo los mis patrones valorativos arriba de la mesa. Vos no te animaste aun.
Dale Coki, ¿y si respondes la pregunta maldita?
Desnuda tus contradicciones tambien. Dale, que no es tan malo. Es mas honesto decir tus patrones valorativos. yo, "defiendo un gobierno de ladrones", ¿vos que defendes coki?
¿el voto calificado? ¿al mercado?
no se coki, ¿dale que contestas la pregunta maldita?

raul dijo...

ese pibe "nestor q grande" esta muy mal de la cabeza.
por lo que he leido no tiene solucion.
menos mal que pronto van a tener que trabajar en serio.
tanto curro del estado que hoy les permite vivir de arriba.
ya por suerte en los barrios los empiezan a señalar.
raul. castelar.

maudlin dijo...

@néstor qué grande: Disculpame que no contesté enseguida. En parte tuve mucho trabajo y en parte debo confesar que me agotó el tema un poco. Los dos sostenemos conceptos que se arraigan en nuestras historias personales, respeto tu visión, sé que no voy a modificarla ni es mi intención hacerlo. Espero que respetes un poco más la mía intentando no poner en mi boca palabras que no dije. Porque tu voto avala una decisión de gobierno como la de Pascua-Lama y el mío no avala el fin de los juicios a los represores, el fin de las paritarias, que la Corte Suprema sea manipulada, que haya una disociación con otros países de Latinoamérica, que nos vendamos al FMI, que los medios se manejen de forma monopólica, que haya despidos masivos, que se repriman protestas, que no haya programas sociales, etc. Ninguna de estas chicanas tuyas aparece como una medida o propuesta de gobierno de los partidos que apoyaría, mientras que la Barrick Gold está en tratativas con el gobierno K. Votarlos es respaldar el 'modelo', apoyar sus acciones de gobierno, legitimar sus decisiones y una de ellas es Pascua-Lama. ¿Me equivoco? Y todas esas medidas que ves con buenos ojos no son exclusivas de la postura K.

Por qué digo que Perón fue un dictador es una cuestión que no pienso discutir en extenso, te pido disculpas. Hay libros de historia, archivos históricos, documentos de la época. No sirve de mucho que refute y pruebe mi posición con argumentos si rechazás la visión de que lo de Perón fue una dictadura sustentado en que tu familia se vió favorecida. Yo no sustentaría la legitimidad de la dictadura aunque mi familia se hubiese visto beneficiada y supongo que vos tampoco. De todas maneras comprendo que sientas lo que sentís y me parece de adultos dejar ese debate ahí. Espero que coincidas conmigo.

Sólo te aclaro una última cosa: vos decís que los que se beneficiaron con el primer peronismo son los que nunca habían 'ligado'. Mis abuelos nunca fueron favorecidos. Mi abuelo paterno era nieto de una india Pampa. Compró un pequeño lotecito en una zona alejada de mi ciudad con los ahorros de su vida y los de mi abuela, no se los regaló nadie, y como no les alcanzó para más que el terreno, hizo su casa con tablones que se trajo del puerto. Muy de a poco por fuera de esos tablones fue haciéndose su casa de material. Mi papá de chico como juego hacía baldosas de cemento en cajoncitos y las usaban para no enterrarse en el barro. Y mi papá y sus hermanos no pudieron estudiar en la Universidad. Mi tía trabajó en un Ministerio desde los 14, mi tío trabajó en una fábrica hasta poder ascender con los años y mi papá empezó una carrera universitaria, que tuvo que dejar en la época de la dictadura y tuvo que volver a trabajar a tiempo completo. Con Perón si eras 'descamisado' pero no te sometías, no 'ligabas'. Es real que algunas de sus políticas de Estado aportaron al bienestar de muchos trabajadores. Pero muchos otros perdieron sus oportunidades de trabajo, su libertad y su vida.

Y que no haya repudiado en mi comentario a los que bombardearon Plaza de Mayo no quiere decir que los apoye, así como no podés deducir que apoyo a Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Idi Amin o Ceaucescu porque no explico mi postura con respecto a sus crímenes. El punto de mi comentario era otro, y lo sabés bien.

Yo estuve en un pueblo de 3,000 habitantes durante las protestas. Yo vi familias a la vera de la ruta a la madrugada bajo el rocío. También en mi ciudad fui a cacerolear. No tengo idea qué movió a los demás a manifestarse, yo abollé una de mis cacerolas con las ganas de que se dé un diálogo. Pensé que Cristina iba a ponerse a la altura de las circunstancias, pensé que el clamor de esas cacerolas podían llegar a superar las barreras de los necios de turno que la rodeaban. Después caí en la cuenta de que la necia era ella también. Podría haber hecho historia como una demócrata de consenso... pero eligió hacer historia de otra manera.

A mí no me 'sorprende' que haya dengue, Chagas, tuberculosis, hantavirus, leishmaniasis o cólera en el siglo XXI. A mí me duele. Me duele porque el que tenía en sus manos presupuestos para disminuir esa desigualdad, tanto como los que lo precedieron y sucedieron, no hicieron nada. No tenés que darme la bienvenida a nada, esa fue una ironía innecesaria. Que lo sepa no quiere decir que lo acepte. Y me duele también que se haya inventado una nueva desigualdad: la desigualdad de recursos según la ideología. Kirchner puede arrogarse el dudoso mérito de confundir revanchas políticas con políticas de salud pública. Vivimos en un país en el que el presidente de un PARTIDO le da la orden a la MINISTRA DE SALUD en medio de una epidemia de dengue que discrimine a las provincias opositoras. Inexplicable. Casi un acto criminal.

¿Y no te diste cuenta de que Coki no te va a contestar? Si me hablaras como le hablás a él, yo tampoco te contestaría... no hace falta putear para faltar el respeto.

Suerte, néstor. Cambio y fuera.

maudlin dijo...

A ver todos... ¡párense que llego yo! ¿De quién escucharon por primera vez hablar de la candidatura de Nacha Guevara? Vean los primeros comentarios en este post y verán que lo dije el día 9 de abril...

Estuve una hora riéndome cuando escuché que Kirchner la quiere de candidata. ¿Se caracterizará como Eva? ¿Compartirá sus ideas cantando? Cuando nos terminen de fundir, ¿nos cantará 'No llores por mí, Argentina'?

Ay, Dios... me duelen las costillas...

NESTOR QUE GRANDE dijo...

MAUDLIN. Yo no dije que Peron no haya sido un dictador por lo que le paso a mi familia. Lee de nuevo lo que dije.
En todo caso me parece que partis de un error conceptual. Peron goberno con las urnas. Desconocer la voluntad de una mayoria es antidemocratico.
Creo que el problema del peronismo es muy complejo y no se puede reducir al mote de "dictadura" cuando fue acompañado por el voto popular. Era legal y legitimo. Que no te guste es otro cantar.
No dije que no condenaras los bombardeos. Leeme de nuevo.
lee lo de "asi de simple" y pensa en los tipos de la historia que vos respetas. Acordate de sus agachadas (unos mas otros menos).
Sus agachadas no son el arbol que te tapa el bosque. Los valoras igual.
O mejor, vos tenes una tradicion radical que se lee en tus lineas.
Yrigoyen fue un puntero de Balvanera, tenia un arma en la cintura y era un maton. ¿eso invalida su legado historico?
No.
La seguimos en otra.
un beso
ah, y a coki no lo bardeo, le contesto con el mismo tono que el me habla a mi.
Vos en cambio, aun en el disenso, sos una Lady.

maudlin dijo...

@ 'néstor que grande': Aclaré cuando me lo pediste por primera vez que considero que lo de Perón fue lo que se llama una 'dictadura constitucional'. Puede haber sido elegido por el pueblo, pero no se respetaron las instituciones ni los derechos de muchos habitantes, de todas las clases. No creo que el voto popular avale cualquier cosa... y no creo que tu familia de saberlo hubiese avalado las cosas que se le hacían a familias como la mía. Te cuento que no tenían afiliación política alguna, pero las actitudes de Perón los transformaron en antiperonistas. No tengo idea a quien votaban, en la familia de mi papá el voto es secreto. No sé a quién ha votado mi papá a lo largo de los años, incluso es motivo de chiste en mi casa. Y no tiro el epíteto de 'dictadura' a cualquier gobierno que no me guste, los K no me gustan pero por su actuación al día de hoy les caben otros pero no ese, por ahora...

De los bombardeos me sorprende tanto que algo así se haya gestado y haya sucedido, como que se hayan enviado personas a inmolarse. Y ni hablar del episodio de la bandera argentina quemada, es despreciable. Cuando pienso en ese capítulo de nuestra historia, veo a personas comunes y corrientes atrapadas entre maniobras políticas de intereses opuestos. Eso es despreciar la vida humana al extremo. A ninguno de los muertos se le dio la opción de sacrificarse por 'la causa'.

Todos tenemos agachadas. Todos. Vos y yo incluidos. Sólo de un puñado de personas en la historia quizá se pueda decir que se elevaron por encima de la naturaleza humana. Lo que rescato de las que mencioné es que ante la adversidad pregonaron la paz, el diálogo, el entendimiento, la no agresión. La violencia no debería ser una opción, y menos dentro de una democracia. Por eso Yrigoyen y algunos de los que mencionás no son mi tipo tampoco. Por supuesto que los que destaqué tienen sus aspectos objetables, pero fueron personas muy respetadas y, en algunos aspectos, ejemplos a seguir. El poder corrompe y solo alguien con el corazón y la cabeza en el lugar correcto puede superar el egoísmo de enquistarse en el poder, de robar, de provocar enemistades, de beneficiarse del esfuerzo ajeno. Quiero seguir creyendo que los argentinos nos merecemos algo un poquito mejor que eso.

¿Y si empezás por no bardearlo vos a Coki? Esa es la actitud que yo tengo para ser una lady... ;o)

nestor que grande dijo...

"De los bombardeos me sorprende tanto que algo así se haya gestado y haya sucedido, como que se hayan enviado personas a inmolarse"

Ahi esta la clave. La voluntad de miles de argentinos capaces de dar la vida por un lider.
¿a tantos se puede engañar u obligar?
¿no te parece llamativo que el peronismo haya sido el movimiento politico con mas muertos de toda la historia del siglo xx?
entonces ¿como haces para conciliar Democracia con Pueblo?

maudlin dijo...

Ay Néstorrrrrrr... ¿cómo hacés para leer lo que querés leer en las palabras de los demás? ¿Y pegar esos saltos en la lógica de los argumentos? ¿Realmente deducís de lo que yo dije que no concilio democracia y pueblo? Me agota debatir así, un día de estos hago la gran Coki y no te contesto más!

Ahí no está la clave de nada. Muchos de los muertos 'del peronismo' no eran peronistas ni se les dió la opción de inmolarse. Y el peronismo se cargó con bastantes muertos en su sed de poder. Y sí, se puede engañar y obligar a bastantes cuando la gente está desesperada. ¿Menem no engaño a toda la mayoría que lo votó? ¿Y más de una vez? Es una pregunta ingenua en este país...

Y lo de democracia y pueblo no te lo voy a contestar porque está bastante traída de los pelos la pregunta... La democracia debería ser el pueblo representado y floreciente y no el pueblo inmolado, engañado, decepcionado y empobrecido en que nos hemos convertido...

nestor que grande dijo...

No maudlin, no digo que hayas dicho que no concilias Pueblo y Democracia.
digo que no lo podes conciliar, no que lo digas.
Lo digo porque insistis con la teoria del engaño. Y eso es profundamente antidemocratico.
Si la mayoria de la gente voto a Peron (3 veces para presidente), si la mayoria de la gente votaba en blanco cuando estuvo prohibido, o votaba a Frondizi si Peron lo pedia, si la mayoria de la gente voto 2 veces a menem ¿quienes somos nosotros (vos y yo) para decir que fueron obligados o engañados?
Quiero decir que proclamarse defensor de la democracia es facil, lo dificil es bancarse a quien vota la mayoria.
No puede ser que los que no piensan como yo sean engañados u obligados. ¿se entiende eso de conciliar democracia con pueblo?
Y te aclaro que a Menem yo no lo vote ni lo apoye.
Maudlin, creo que sos una persona inteligente, estaria bueno que complejices un poco mas la historia del peronismo. Se puede estar en desacuerdo con el peronismo pero no se puede subestimar el enorme y mayoritario apoyo popular que tuvo. Fijate que tanto es asi que siendo mucho menos organizado que el radicalismo todavia hoy sigue siendo un "problema".

maudlin dijo...

Néstor, tengo ganas de no contestarte más. ¿De qué sirve dialogar con respeto si malinterpretás lo que digo? Al hacerlo, y de forma TAN burda, me estás faltando el respeto...

¿Sabés lo que es profundamente antidemocrático? Escuchar a un Senador del FPV, Nicolás Fernández, decir que si no gobernaba el justicialismo ya sabemos lo que pasa, no se puede gobernar. El peronismo también ha sido por momentos poco respetuoso de otras mayorías votadas por el pueblo.

No le resto 'legitimidad' al peronismo al decir que hubo gente que fue llevada a Plaza de Mayo engañada, te lo expliqué con un racconto de alguien que lo vivió en carne propia, ¿podés probar que miento o que no fue así? De ahí a decir que todos lo que votaron al peronismo fueron engañados es un salto lógico del que tenés que hacerte cargo por entero. Los argentinos hemos sido engañados históricamente por gran parte de la clase política en general, ¿yo hablé del peronismo en mi último párrafo?

Fijate que lo de Menem lo eludís... La mayoría de los peronistas, no todos, se desmarcan con facilidad de sus épocas oscuras, los menos las aceptan y las analizan críticamente. Es altamente probable que lo mismo suceda en unos años con la era Kirchner. Por otra parte, he leído sobre el peronismo textos muy interesantes y he hablado con peronistas y antiperonistas contemporáneos de los gobiernos de Perón. Pensar que no avalo al peronismo porque no entiendo, no he leído lo suficiente, tengo intereses creados o algo por el estilo es profundamente insultante. Busco permanentemente tener independencia de criterio, no caer en el lugar común, evitar los prejuicios que repetimos constantemente... Yo me banco a quien vota la mayoría por más que esté en profundo desacuerdo, por eso no soy golpista. Eso no quiere decir que no pueda ser crítica, así como lo soy de partidos y políticos que he votado.

No me interesa ya hablar del pasado. Yo participo en el blog para hablar de estos días que nos han tocado vivir. Néstor, si no te contesto más no va a ser porque me haya quedado sin respuestas, quizá sea porque ya es suficiente así.

NITO ABONANTE dijo...

VOTAME QUE RENUNCIO
Faltan solo algunos retoques, no muchos, simples detalles. Lo cierto que el 28 de junio estará al alcance de todos los argentinos mayores de 18 años una nueva fórmula que revolucionará todo lo anterior, se llama “votame que renuncio”. Esta nueva fórmula, al servicio de la comunidad es íntegramente creada por argentinos y lista para su exportación en caso de requerirlo. La fórmula de este producto es la siguiente:....
VER NOTA COMPLETA EN:
http://ciudadadobe.blogspot.com/

nestor que grande dijo...

Ok, Maudlin, no te ofendas, la seguimos en otro post.
No fue mi intencion insultarte, si marcar las diferencias que podemos tener.
Lo de Menem no lo pase por arriba. Nunca milite dentro del PJ sino afuera. A menem lo enfrente en la calle y en las rutas, me comi gases y balas de goma. Al igual que con De la Rua.
Desde mi punto de vista Menem es de los personajes mas nefastos que tuvimos, eso no me quita ni me quito hacerme la pregunta de ¿por que los excluidos votan al excluidor?
Jamas salde mi pregunta con formulas simplistas de "engaño", "obligacion" o "clientelismo politico".
Si alguna vez tomamos un cafe, un mate, una cerveza o un vino (estoy hablando hipoteticamente) estoy seguro que nos pondriamos de acuerdo en muchas mas cosas de las que crees.
Tengo diferencias con vos pero te respeto.
un beso

Caia dijo...

Yo sólo digo que si algo les faltaba para ser unos mafiosos era dejarnos sin agua en Mar del Plata para presionarlo a Pulti.Somos varios que cada dia estamos más convencidos que fue un sabotaje kk,aunque desde la municipalidad se empeñen en negarlo.Y si se creian que asi Mar del Plata los iba a votar,se equivocan.

Coki dijo...

@Caia, obviamente no puedo opinar sobre el caso que mencionás, pero no dejo de preguntarme cuántas cosas así sí se harán en política que no nos enteramos.
¿Hasta dónde llegará un político con ansias de poder? Por algún motivo me acordé de Ramallo...

Anónimo dijo...

I apologise, but, in my opinion, you are not right. Let's discuss it. Write to me in PM, we will communicate.